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[Evil-Knievel]

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[stiftmaster]

Das hab ich mich auch schon gefragt, was noch dazu kommt ist das die meisten der Wald_&_Wiesen BTC Pools von damals in der Versenkung verschwunden sind....

Was soll denn angeblich überhaupt Steuerplichtig sein?
- das Minen an sich
- erst der Walletzuwachs der geminten Coins

[stiftmaster]

Und Du hast 2011/12 noch keine verkauft?

[stiftmaster]

Es gibt ja verschiedene "persönliche" Meinungen die hier im Forum so kursieren.
Also entweder gibt es eine klare Vorgabe vom Staat
-errechen, generieren von Coins unterliegt.....
-GLücksspiel mit vorhanden Coins unterliegt...
-Traden mit vorhandenen Coins unterliegt... (wobei mich da noch interessiert was mit Verlussten passiert, darf ich die selbständig ins neu Jahr übernehmen)

[Serpens66]

Vielleicht sammeln wir einfach mal einen Fragenkatalog, den ich dann einfach 1:1 weiterreichen kann. Die Kosten für die Beratung übernehme ich.

sonen Fragenkatalog gabs ja schonmal, als alles noch unklarer war, vllt kennste den Thread ja auch: https://bitcointalk.org/index.php?topic=223402.04
Die Antworten haben ein wenig geholfen, aber eig doch nicht

[muto]

50 Bitcoins in 2011 dürften unter der Freigrenze liegen. Es gilt der damalige Wert

[hartvercoint]

Aber wie "beweist" du, dass du sie 2011 auch geminet hast?

Was die Coins durch Glücksspiel angeht, wäre ich vorsichtig, weil privates Glücksspiel in Deutschland soweit ich weiß illegal ist. Damit könnte Dein Gewinn ggf. sogar beschlagnahmt werden. De Facto scheint für Onlineglücksspiel allerdings niemand belangt zu werden bzw. bisher belangt worden zu sein.

Aber sonst könnte ich ja auch über schmutzige Geschäfte jede Menge Kohle in BTC machen und dann einfach sagen, ich hätte 10 mBTC geminet, bei Satoshidice auf <4 gesetzt und gewonnen.

[mezzomix]

Aber wie "beweist" du, dass du sie 2011 auch geminet hast?

Gar nicht. Falls Du das dem FA mitteilen möchtest, dann behauptest Du das und das FA glaubt es(a), fordert weitere Unterlagen/Erklärungen an(b), weisst Dir das Gegenteil nach(c) oder legt eine andere Annahme zugrunde(d). Vermutlich passiert (a) oder (b). Den Fall (c) halte ich für ausgeschlossen. Fall (d) passiert normal nicht ohne sehr guten Grund dem normalerweise ein Fall fortgeschrittene Dummheit bei der Steuererklärung vorausgeht.

Was die Coins durch Glücksspiel angeht, wäre ich vorsichtig, weil privates Glücksspiel in Deutschland soweit ich weiß illegal ist. Damit könnte Dein Gewinn ggf. sogar beschlagnahmt werden. De Facto scheint für Onlineglücksspiel allerdings niemand belangt zu werden bzw. bisher belangt worden zu sein.

Aber sonst könnte ich ja auch über schmutzige Geschäfte jede Menge Kohle in BTC machen und dann einfach sagen, ich hätte 10 mBTC geminet, bei Satoshidice auf <4 gesetzt und gewonnen.

Man kann natürlich illegale Dinge tun und sich dann auch nocht blöd anstellen. Du solltest die Leute nicht daran hindern, sie werden sonst gerne mal böse. Jeder ist seines Unglücks Schmied. 

Mal ganz allgemein: Ich erkläre exakt(!) das was gefragt wird und gefordert wird und kein bischen mehr. Da ich bisher nur BTC gekauft, durch private Verkäufe eingenommen und als Hobby durch Mining bekommen (genauer gesagt den Verlust des ASIC Kauf reduziert) habe also genau gar nichts! Damit halte ich das Leben des FA-Beamten und vor allem mein Leben einfach.

[botticelli]

Aber wie "beweist" du, dass du sie 2011 auch geminet hast?

Dafür ist doch die BlockChain da.
Jeder Block enthält einen Timestamp: Protocol_specification#block
Damit ist festgehalten, wann sich ein Miner die Bitcoins übertragen hat.
Siehe beispielsweise: Blockchain: Tx d4d192f450dcec67c3d373cdecf8fa3e358b78d5e0abcbf84fd1481dcb12e3a9

[Sukrim]

Die meisten Miner werden wohl Pools verwendet haben, damit bekommt meist nur der Poolbetreiber Bitcoins und vertielt die mehr oder weniger fair dann unter seinen "Mitarbeitern". Einzige Ausnahmen: P2Pool und Eligius.

[Memminger]

Hallo,

wenn Du schon mal eine Steuerprüfung mitgemacht hast, dann weißt Du, dass beim Finanzamt andere Rechtsgrundsätze als beispielsweise im Strafrecht herrschen: Nicht das Finanzamt muß Dir irgendetwas beweisen, sondern umgekehrt. Im Zweifelsfalle wirst Du vom Finanzamt eingeschätzt (und ganz sicher nicht zu Deinem Vorteil) und dann liegt es an Dir, dem Finanzamt das Gegenteil zu beweisen. Wenn Du das nicht kannst, hast Du eben Pech gehabt und mußt zahlen.

Deshalb kann ich Dir und allen anderen nur raten, für nachvollziehbare Belege zu sorgen. Alles andere wird garantiert immer zum Vorteil des Finanzamts ausgehen.

Ich kenne den Bitcoin noch nicht lange, glaube aber fest an dessen Zukunft, und deshalb habe ich mir inzwischen auch den ein oder anderen Bitcoin gekauft. Ich werde meine Bitcoins 10-Stück-weise auf verschiedene Paperwallets übertragen, ausdrucken und in meinen Schreibtisch legen. Wenn ich sie dann länger als ein Jahr behalte, kann ich jederzeit dem Finanzamt darlegen, wann ich welche Bitcoins gekauft und verkauft habe.

Das hilft Dir zwar jetzt für 2013 auch nichts mehr, aber wenigstens für die Zukunft scheint mir das die einzig praktikable Möglichkeit zu sein. Außerdem habe ich damit die Diskussionen über Fifo usw. sicher umgangen. Und überhaupt scheint mir das die sicherste Methode gegen Hackerangriffe, Festplattencrashs und Diebstahl zu sein. Selbst gegen einen Hausbrand bin ich abgesichert, wenn ich Duplikate in den Banksafe bringe.

[stiftmaster]

Und Ihm

die Blockchain unter die Nase zu legen ist der "offiziell" anerkannte Nachweis?

[muto]

Ich kenne den Bitcoin noch nicht lange, glaube aber fest an dessen Zukunft, und deshalb habe ich mir inzwischen auch den ein oder anderen Bitcoin gekauft. Ich werde meine Bitcoins 10-Stück-weise auf verschiedene Paperwallets übertragen, ausdrucken und in meinen Schreibtisch legen. Wenn ich sie dann länger als ein Jahr behalte, kann ich jederzeit dem Finanzamt darlegen, wann ich welche Bitcoins gekauft und verkauft habe.

Was machst du, wenn dir das Finanzamt unterstellt, dass du die Paperwallet (mit den damals 10 Monate alten Coins) erst vor 2 Monaten gekauft hast?

Ich denke es kommt so oder so auf die Kompetenz und Gutwilligkeit des Sachbearbeiters an.

Und überhaupt scheint mir das die sicherste Methode gegen Hackerangriffe, Festplattencrashs und Diebstahl zu sein. Selbst gegen einen Hausbrand bin ich abgesichert, wenn ich Duplikate in den Banksafe bringe.

Blöd nur, wenn man das im Forum herumposaunt. Jetzt fehlt nur noch die Straße und Hausnummer...stimmt's Memminger? Ich hoffe für dich, dass du hier im Forum nie etwas Kaufst/Verkaufst, per Oost chickst/schicken lässt und der Käufer/Verkäufer dann diesen Post von dir findet

[mezzomix]

...

Selbstverständlich benötigt das FA (spätestens vor dem Finanzgericht) erst mal Beweise. Ich (stellvertretend für das FA) behaupte jetzt, Du hast auf einer Paper-Wallet 500k BTC an Spekulationsgewinn liegen. Beweise mir das Gegenteil, nämlich dass diese Paper-Wallet nicht existiert! (Genau: das ist überhaupt nicht möglich!)

[bitcats]

Ich kenne den Bitcoin noch nicht lange, glaube aber fest an dessen Zukunft, und deshalb habe ich mir inzwischen auch den ein oder anderen Bitcoin gekauft. Ich werde meine Bitcoins 10-Stück-weise auf verschiedene Paperwallets übertragen, ausdrucken und in meinen Schreibtisch legen. Wenn ich sie dann länger als ein Jahr behalte, kann ich jederzeit dem Finanzamt darlegen, wann ich welche Bitcoins gekauft und verkauft habe.

Was machst du, wenn dir das Finanzamt unterstellt, dass du die Paperwallet (mit den damals 10 Monate alten Coins) erst vor 2 Monaten gekauft hast?

Man kann seine Wallet-Adresse(n) in der Namecoin Blockchain registrieren, mit Datum, Namen, Photo, etc. Dann hast du einen datierten Besitznachweis (in Kombination mit der Bitcoin Blockchain und deiner Wallet).
Bsp: http://explorer.namecoin.info/n/160421

[stiftmaster]

Auch wenn ich Gefahr laufe mich zu Wiederholen.
Ich konnte beim FA noch nicht nachlesen, dass Bitcoin & Blockchain für einen ordnungsgemäßen Nachweis gelten, nur weil es für uns nachvollziehbar ist.

[poorminer]

Steuern sind Schutzgeldzahlungen

[bitcats]

Das wirst du auch nicht "nachlesen" können. Auf der Basis dieser Belege kannst du allerdings bei Bedarf einen Besitznachweis beglaubigen lassen. (für weitere Erklärungen einfach einen sachkundigen Anwalt fragen).

[coco23]

ich haeng mich mal hier ran weil meine Frage in eine aehnliche Richtung ziehlt:
Ich habe letztes Jahr ein paar Bitcoins verkauft und will die nun als privates Veraeusserungsgeschaeft eintragen. Verkauf war via bitcoin.de. Die Bitcoins hatte ich urspruenglich gemined, allerdings wurden die in der Zwischenzeit mehrfach umhergeschickt (teilweise online-platform/wallets die es jetzt nichtmal mehr gibt), so dass ich nicht nachweisen kann dass die aelter als ein Jahr sind.
Was genau muss ich jetzt eintragen und an Formularen einreichen? bitcoin.de screenshot vom Verkauf waere ja noch einfach. Aber muss ich auch nachweisen wo die Coins hergekommen sind und welchen Weg die geschickt wurden?
Vielleicht weiss ja jemand was

[botticelli]

[...] dass die aelter als ein Jahr sind. [...]

Zwischen Anschaffung und Veräußerung deiner ausschließlich gehaltenen Bitcoins liegt mehr als ein Jahr? => kein privates Veräußerungsgeschäft nach § 23 EStG => keine Steuer darauf, nix angeben, weitermachen

Dass du das nicht ordentlich nachweisen kannst, falls wer nachfragt, ist natürlich schwierig.

Unabhängig davon (ich weiß nicht ob das im Forum schon thematisiert wurde, EDIT: ah doch: [1]) müssten Bitcoins aus Mining nie als privates Veräußerungsgeschäft versteuert werden.
Die Steuerbarkeit der Veräußerung im Sinne des § 23 erfordert die vorherige "Anschaffung" des Wirtschaftsguts. Und "Anschaffung" meint hierbei den entgeldlichen Erwerb von einem Dritten. Die selbst gemineden Bitcoins wurden aber nicht angeschafft sondern hergestellt (so meine Sicht), weshalb deren Veräußerung für § 23 unbeachtlich sein sollte.

Allerdings sollte das sofort relativiert werden, wenn man in einem Pool gemined hat. Hier ist das ganze wieder unklar.
Und wenn man selbst gewerblich mined, sowieso.