Bitcoin Forum

Creo que este es un buen topic para discusión debido a que desde un principio aprendemos que bitcoin es descentralizado, pero resulta que hay gente o grupos los cuales toman decisiones con respecto a la criptomoneda. Un ejemplo es hace un par de años cuando los mineros decidieron dar prioridad a las transacciones con mayores fees, y a la par ellos mismos empezaron a bumpear los fees por transacción, haciendo que las transacciones con fees menores a 0.001btc se quedaran atascadas, esto solo es una muestra de que bitcoin no es tan descentralizado como creemos.

Así que abramos el debate, tu crees que bitcoin es centralizado o descentralizado y por que piensas eso?

Bueno desconozco lo que paso con los mineros, si tienes la noticia publicala  ;D

Pero si lo ves bien sigue siendo descentralizado, esos mineros a la vez nodos tomaron una decisión en mayoría para hacer eso, lo mismo pasaría si Bitcoin recibe una actualización que implica grandes cambio, dependerá de los nodos si reciben esa actualización o no, si una parte lo hace y la otra no seria un fork.

Hace no mucho con robo de los 7000 BTC en Binance el CEO hablo de revertir las transacciones, pero eso no era decisión de uno solo.

No tengo la noticia sinembargo puedes ver la grafica de los fees en el tiempo, y ahi nos muestran como el 21 de diciembre de 2017 las transacciones costaban $37 dolares, simplemente una locura.

Fuente: https://bitcoinfees.info/

Yo estoy más por un término próximo a centralizado que es “concentrado”. Es decir, no hay una entidad central como tal que lo gestione y coordine, pero si existe un conjunto de núcleos de poder concentrados, que son los que tienen capacidad de cuanto menos influir en los demás.

Lo hemos visto recientemente en el caso de Binance, el cual fue capaz de casi influir en los mineros para orquestar un rollback de las TX robadas. Los mineros ya sabemos que son grupos concentrados, y las ballenas existen, con capacidad para mover el mercado. Por tanto, tenemos grupos de concentración entre los tenedores, los mineros y los exchanges, con capacidad de influencia sobre BTC.

No son gobiernos los que los controlan (que sepamos), pero la concentración existe y, por ende, una centralidad oficiosa.

Siempre que exista una manera de obtener una economía fuera de la tradicional comenzarán aquellas personas que son supuestamente "astutas" para hacer dinero, no es primera vez que los mineros son acusados de estar en ciertos acontecimientos, ahora lo que más causa furor es que después de un robo a un Exchange el mercado ha venido subiendo, el volumen puede que sea de compras, pero si son aquellos que han dejado al Exchange -7k de bitcoins, creo que los están sabiendo vender, aunque el impacto en el mercado es muy positivo, de hecho, una de las razones por la cual el mercado se creía que era bajista, era gracias a lo que estaban haciendo los mineros, lo cual, tenían muchos bitcoins acumulados sin lanzar al mercado, lo cual , para las ballenas no era algo bueno, puesto que si, de alguna manera ellos son los que mueven el mercado.

El sistema centralizado por medio de fees siempre ha sido un sistema que cada vez que el bitcoin comienza a crecer aumenta, hasta en aquellos Exchanges que sólo se mantienen con un comercio diario de intercambio de Bitcoin o Altcoins a dinero FIAT local o en Dólares y Euros. Estos sistemas serán muy difíciles de sustituir, por lo tanto de alguna manera los sistemas centralizados estarán ahí como una especie de pequeños dráculas chupando de a poco, pero como de a gota a gota se va llenando la varsija creo que tienen caudales de fees recaudados que ahora valen mucho...

El mercado de las comisiones es justo un mal ejemplo para "centralismo". Porque no son los mineros los que obligan a los usuarios de pagar fees más altas. Son los mismos usuarios.

Lo que pasó en 2017 (y en menor medida ahora) es lo siguiente:
- La capacidad de la blockchain está limitada. (Esto no lo deciden los mineros. Lo deciden los desarrolladores.)
- Debido a las transacciones no confirmadas que se acumulaban, muchos usuarios eligieron pagar fees altas para asegurarse una confirmación rápida.
- Esto llevó a un círculo vicioso, que en un momento tuvo características de un pánico generalizado, con mucha gente pagando más de lo que realmente debía haberse pagado. El problema es que cada vez que un usuario, con su elección de una "fee" determinada, trata de pagar más que el mínimo absoluto para ser confirmado rápidamente, sube el "umbral" de confirmación rápida (Espero que se entienda.).

En otras palabras: Si los usuarios hubieran subido sus fees más lentamente, no se hubiera llegado a los niveles de fees que vimos en esta época.

(Una discusión interesante relacionada la encuentran aquí en el foro inglés (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5127701.0).)

Sin embargo, estoy de acuerdo con DdmrDdmr: hay "polos de poder" en el sistema Bitcoin. Pero no son solamente los mineros, también las ballenas (ya mencionadas) y también los desarrolladores y los líderes de opinión en la comunidad. Todo en su conjunto hace que el sistema funcione como debe, y hasa ahora, nunca hubo un poder central estático y jerárquico que pudo dañar al resto del sistema.

Las cuestiones de las comisiones en lo general la determina la congestion de la red a mayor congestion mayor comision sin embargo con el desarrollo de la red este problema se esta solventando pronto.

Creo que para considerar que la red esta centralizada se podria considerar el poder de minado de varios pool y sin embargo si no recuerdo mal Bitman tiene el mayor poder de minado de la red pero aun asi no se considera como factor para decir que la red puede terminar centralizada o peor aun recibir un ataque de 51 % que les saldria bastante costoso.

Ahora a la hora de tomar desciciones que determinen de cierta manera el curso de la red generalmente se toma en cuenta de los desarrolladores, los intercambios, los mineros, los usuarios entre otros claro todo esto cuando usted toma como canal de comunicacion la internet ya que cada uno tiene su propia red de comunicacion como los foros, irc o cualquier otro chat entre otros.

Tomese como ejemplo la implementacion de Segwit que tomo un tiempo mientras se discutia y luego se implementaba.

Tome su like, caballero. No solo con binance se puede ver. Quedo más que palpable cuando fue la guerra por bitcoin cash

Si, realmente lo es. Hay que trabajar para mejorar esa descentralización.

Mi opinión es que si, efectivamente es descentralizado porque cualquiera puede poner su equipo desde donde esté y estará contribuyendo a la red, ya sea minando o bien con un nodo para darle mas seguridad a las transacciones. Eso no quita que halla poder concentrado en algunas partes, el tema de los mineros pasa a ser una alarma importante cuando todo ese poder pasa a estar en pocas manos ya que su poder de voto puede ser fundamental para el futuro de la red.

Para mas info miren este topic que creé hace unos meses :

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5086232.msg48728923#msg48728923

Yo persisto en pensar que hay bastante de ilusión creada en lo relativo a lo descentralizado del sistema. La descentralización es quizás una utopía inicial, pero a poco que exista valor asociado, existe concentración de poder.
 
Tenemos además por encima la capa de la legalidad, la cual es para mí la de mayor peso potencial (no fáctico en estos momentos), teniendo la capacidad de convertir el BTC en algo ilegal en algunos países si así lo quieren hacer. Claro que los decisores en esta vertiente son múltiples, y les cuesta horrores ponerse de acuerdo en algo, no estando desligados a su vez de la influencia de Davos y demás.

Aquí les va una perspectiva algo diferente pero interesante sobre la moneda... Bitcoin es centralizado pero con poderes divididos, así como el gobierno se divide en el poder ejecutivo, legislativo y judicial, el Bitcoin se divide en desarrolladores, mineros y la sociedad.

Desarrolladores: Aquellos valientes que deciden indagar en el código de Bitcoin para proponer mejoras.

Mineros: Son los que confirman los bloques confirmando y validando las transacciones, y si estos no están de acuerdo con los cambios propuestos por los desarrolladores pueden no aplicarlos.

La sociedad: Al ser los que inyectan capital a la moneda son lo que le dan el verdadero valor al trabajo de los desarrolladores y los mineros, y si no están de acuerdo con ellos, pueden retirar sus fondos y tirar el mercado de un día a otro.

Que les parece esta perspectiva?

Con algunas puntualizaciones ... :

- Faltaría para mí el poder legislativo tal y como he citado antes. Es un actor importante, y dudo que hayamos vista su eclosión en escena todavía.

- Desarrolladores y mineros son grupos delimitados y concentrados.

- La sociedad es la que tiene mayor grado de libertad y descentralización conceptual. No obstante, ya sabemos (o intuimos) que las ballenas pueden mover el mercado, mientras que para que la sociedad en su conjunto se ponga de acuerdo en un movimiento determinado de mayor peso será complicado de ver.

La concentración les quita poder individual y colectivo, de manera que ya no está tan claro si su rol es el de poder controlar a los otros estamentos, o vivir al amparo de los mismos.

Exacto, al no tener el poder individual se crea el concepto de descentralizado, sin embargo el hecho de que no tengan poder no quiere decir que estos no sean un rol importante en la ecuación, ya que sin desarrolladores y sin mineros no hay bitcoin. Simplemente son partes importantes de la maquinaria.

No entiendo la de vueltas que se dan a este punto. Bitcoin es descentralizado. No hay un punto único de fallo. Si alguno cree que no es así que nombre ese punto de centralización.

Está claro que no hay un punto único. Pero esa multitud de puntos diferentes están sometidos, principalmente por los mineros.
Si existe la opción de que alguien (o un grupo de "alguienes") pueda alterar la cadena de bloques, no podemos hablar de descentralización. Al menos en su sentido menos técnico.
Quizá estemos mezclando churras y merinas. Depende del sentido que le demos a la descentralización.

Por centralización no se entiende que exista un único punto de fallo, lo cual es un aspecto meramente técnico, sino que se mira bajo diferentes prismas: minería, codificación, tenencia, influencia, legislación, etc. La idea de la descentralización es que el poder no redunde en unos cuantos, de manera unívoca o grupal, y es esto lo que se discute en este hilo.

Yo si entiendo por descentralización que no haya un único punto de fallo, es decir, si lo hay estamos hablando de un proyecto centralizado.

Bitcoin es descentralizado, teniendo esto claro podemos entrar a valorar el grado de descentralización de sus diferentes partes.

El tema del título es "Realmente bitcoin es Descentralizado?" la respuesta es si.

El punto esta en mis primeras dos publicaciones de este hilo, si realmente es descentralizado por que los fees llegaron a 37 dolares, esa fue una estrategia de los mineros con la cual pudieron manipular los fees por transaccion y algo asi no debería de pasar en un proyecto descentralizado.

Otro ejemplo es cuando tuvimos el fork de BCH este fork se creó por que alguien propuso bloques mas grandes pero un grupo de oposición no lo aprobó, una buena idea echada para atrás en un proyecto descentralizado, suena a que alguien esta tomando las decisiones.

Desde un principio nos han dicho que BTC es descentralizado, pero yo soy de esas personas que se cuestionan todo.

Claro en eso concuerdo sin embargo cuestiono el si se sabe la razon por la cual BCH existe? Si se sabe se puede resaltar en si usted o alguien mas que no sea el equipo detras de Segwit busco una forma de que mayoria de las personas y no solo los mineros estuvieran debidamente informados e instruidos acerca de la propuesta.

Dandole vueltas al asunto creo que la mayoria en lo general no se involucra por cuestiones de que no entiende como Bitcoin busca de ser un efctivo rapido, eficaz, anonimo y decentralizado.

En resumen creo que es la misma razon por la que aun personas de la tercera edad o algun otro joven que esta mas preocupado por como pagar su deuda estudiantil no asimila Bitcoin, simplemente hace falta mas canales de comunicacion que expliquen y enseñen en que estan basados los protocolos, como y quienen estan detras de los equipos de desarrollo, como toman las desciciones relacionadas con las criptomendas y los protcolos.

no se si logro explicar mi punto.

BCH existe por la naturaleza descentralizada de las monedas, nació por que la propuesta era buena pero no todos estaban de acuerdo, los que no estaban de acuerdo abandonaron el proyecto, pero los que si estaban de acuerdo siguieron en este creando una bifurcación tanto en el código así como en el equipo de desarrolladores.

¿por qué no? Las comisiones pagan el espacio en el bloque y son la razón de la resistencia a la censura de Bitcoin, los mineros lógicamente incluirán en el bloque aquellas con mayor comisión. Cuanta más demanda de espacio mayores comisiones, ¿qué tiene que ver con la descentralización?



¿Hablas de segwit y NYA2x, un grupo de personas decidiendo y programando (mal programado por cierto) un aumento a 2 MB del tamaño del bloque? Cada usuario con su nodo decidió que reglas de consenso seguir. Es así de sencillo, al final es el operador del nodo el que toma la decisión de forzar unas u otras reglas de consenso. NYA2x fue un ataque a Bitcoin.

BCH existe porque Jihan tenía que explotar AsicBoost.

Sí podemos hablar de descentralización porque, por mucho que los mineros puedan alterar la cadena de bloques, los usuarios somos las entidades últimas que aceptan o rechazan esa cadena de bloques nueva. Los mineros pueden decir lo que quieran pero el poder reside en nosotros, en el pueblo llano.

Véase también el BIP 148, el famoso del UASF. La "U" significa "user", es decir, nosotros. (inciso: pienso que shaolinfry era satoshi)

Otra razón más por la que podemos hablar de descentralización es que, en fin, aquí estamos después de todo. Nadie nos ha cerrado el chiringuito. No pueden porque bitcoin no está centralizado.

Sí, aunque la palabra "pueblo" capaz puede asociarse con una multitud de propietarios pequeños. Lamentablemente las entidades grandes tienen mucho más poder, y si se forma un cartel entre mineros y grandes tenedores de Bitcoins como exchanges, entonces juntos pueden influir sobre decisiones de desarrollo, o hasta lograr un double spend.

Imagínense la situación en la que un exchange establece un acuerdo con grandes pools que juntos concentran el 50% del hashrate. Ahora hackean el exchange y roban decenas de miles de BTC. El exchange acordará con los mineros de pagarles el 20% de lo hackeado si revierten la transacción. De hecho estuvimos bastante cerca de este escenario cuando hackearon a Binance.

Sin embargo, en este caso no está todo perdido - si hay un grupo suficiente grande de tenedores que no están de acuerdo con el "rollback" pueden lanzar un contra-ataque amenazando con una bifurcación (hard fork) y con dumpear los BTC de la "cadena revertida". Esto puede llevar a que muchos mineros desistan de unirse al cartel del exchange, por temer pérdidas después de una caída de precio del BTC. El clásico trabajo de comunicación (o hasta uno podría llamarlo propaganda) en una situación de esta índole sería crucial.

Por lo tanto, el entramado de poder en el sistema Bitcoin es complejo, pero sí lo seguiría llamando descentralizado - con polos de poder, pero que nunca son estáticos, ya que pueden formarse otros polos en cualquier momento.

Si bien en teoría esto es posible, atenta contra los incentivos básicos sobre los que bitcoin está construido. ¿Cuál es el sentido de amasar una fortuna para, a continuación, hacer un doble gasto y perderlo todo? Ni a los grandes tenedores ni a los mineros les interesa hacer algo que destruya el valor (y el precio) de bitcoin.

Ahí está el quiz de la cuestión. No es tanto el interés (que seguramente no lo tengan ninguno), sino la posibilidad.
Si en algún momento ese interés/valor cambiara de criterio, estaríamos en manos de unos cuantos lobbys.

El planteamiento inicial de Bitcoin era y sigue siendo como descentralizado, pero desde 2009 hasta hoy las cosas han cambiado mucho, para bien y para mal, pero todo en un conjunto nos a llevado hasta donde estamos, nadie en el inicio de Bitcoin pensaría que habrian plataformas como Bitmex o intercambios en muchos países para su negociación y/o especulación.

Cuando sea aun mas popular y con las diferentes evoluciones de escalado como LN o mas que vendrán, la centralización, o como dice DdmrDdmr la concentración sera inevitable, pero si consiguen mantener el tamaño de bloque y la posibilidad de ejecutar un nodo completo en cualquier pc domestico de tu casa, la idea de descentralizado, prevalecerá, aunque tu contribución a la red sea ínfima y sirva de poco para decidir.

Actualmente si quieres ejecutar un Nodo Completo y contribuir a la red de Bitcoin necesitas +/- 200Gb de espacio en tu disco duro con el tamaño de bloque de Bitcoin (BTC), cualquier imitación de Bitcoin con sus bloques mas y mucho mas grandes en unos años seria complicado ejecutar el nodo a modo particular, este es el primer paso para la centralización, excluirte de la red por no poder usar tu nodo.

Ya estamos cerca del próximo halving y la reducción por bloque de Bitcoins extraídos pasara de 12,5 a 6,25, faltan muchos años para extraer el último Bitcoin, pero entonces solo quedara validar las transacciones y si hay adopción en todos los niveles incluido el institucional, estarán repartidos por todo el mundo centros de datos (concentración) trabajando, validando y cobrando las tarifas por su trabajo.

Si quieres ejecutar un nodo completo no necesitas almacenar la cadena completa, el problema principal nunca ha sido el almacenamiento, el ancho de banda y la capacidad de procesamiento para validar son las limitaciones más importantes a la hora de aumentar el tamaño del bloque.

Un nodo completo asegura a su operador que lo que recibe es efectivamente bitcoin, que se cumplen las reglas de consenso. Cada uno decidimos que reglas seguir.

1 año para el próximo halving. Siempre se han validado las tx, cuando se emitian 50BTC/bloque también. No veo el sentido a tu último párrafo, cada nodo valida todas las tx y los bloques que recibe.

Cuando se extraiga el ultimo Bitcoin el único trabajo que tendrán los mineros sera validar las transacciones, ahora todos pensamos en los mineros, pero en un futuro puede que los mineros no sean necesarios para esta única función y los centros de datos se encarguen de mantener la red arriba y validar, aunque para esto falta mucho tiempo y las cosas habrán cambiado mucho.

"Una mirada al futuro: ¿Qué sucede cuando no hay más Bitcoin para minar?"
https://es.cointelegraph.com/news/a-glimpse-into-the-future-what-happens-when-there-are-no-more-bitcoin-to-mine (https://es.cointelegraph.com/news/a-glimpse-into-the-future-what-happens-when-there-are-no-more-bitcoin-to-mine)

Exacto. Y existen posibilidades de "arreglos" entre varias partes que le darían ganancias a todos los participantes del cartel. El único riesgo es que se derrumbe el precio del BTC. Pero este riesgo solo lo tendrán si los usuarios comunican que el doble gasto es "contra las reglas" - y que tomarían todas las medidas para que se traduzca en una pérdida para el cartel - hasta el lanzamiento de un hard fork.

Por lo tanto, en mi opinión, en estos casos hay que ser firme y posicionarse claramente en contra del cartel, aunque esto conlleve una pérdida financiera en el corto plazo. En el largo plazo, si los carteles "toman" la cadena de bloques, el bitcoin - en mí opinión - sería un sistema mucho más débil y vulnerable.

Adam Back se ha pronunciado de manera similar. Incluso propuso incluir una opción en el código de Bitcoin (https://twitter.com/adam3us/status/1126100115989716992) para que en el caso que un cartel quiera reorganizar la cadena, los usuarios puedan optar de bifurcar la cadena de bloques usando otro algoritmo de minado, tipo UASF.

Bitcoin es desentralizado, la razón por la cuál algunos tienen mas poder de decisión, es que falta que mas gente baje el nodo y participe en las votaciones, comprando simplemente bitcoin no se puede dar apoyo a la descentralización.

Si tienes una computadora viejas por ahí, conviértela en un nodo.