Bitcoin Forum

Mi è arrivata ieri questa mail da Kraken, a quanto pare vogliono quotarsi sul mercato e vendere titoli dell'azienda stessa, il che potrebbe essere molto meglio della mossa che hanno fatto altri exchange (ovvero raccogliere fondi rifilandoti i loro inutili tokens):


è valutata 4 miliardi di $ mi sembra un po tanto voi cosa ne pensate? 

Ho letto velocemente, ma non ho capito il ritorno per gli investitori quale sarebbe.

Dalle FAQ risulta: What return on investment do I get?

When investing in a fund through our platform returns are normally received via dividends as the units are normally non-redeemable. The exact terms are outlined on the pitch investor page for qualifying investors.

When investing in a private company your returns can only be realised if the company sells it’s shares in the future, normally by floating on a stock market (Known as an IPO) or if the company is purchased by another organisation (Known as a trade sale) or by the company management team (Known as a Management Buy-Out - MBO).

This is what is known as an illiquid investment as it can take a long time, if at all, to produce a return on investment. You also may receive dividends if the company pays them in the future determined by how many shares you purchase.

Before viewing any investor page on BnkToTheFuture.com we will provide you with a full and clear list of risk warnings to help you understand the risks involved. Investments may lose value, there are no guarantees, securities and investments are not FDIC Insured and neither Bnk To The Future nor our affiliated broker-dealer GB Capital Markets Inc. offer investment, legal or tax advice.


Quindi non mi risulta chiaro se investendo in queste azioni si avrà diritto a dividendi o meno (non sono interessato in ogni caso ma era per capire meglio)

Also, EDIT: sì, 4 miliardi per un exchange "minore" mi sembrano un pò tantini

Non so se parteciperò però l’idea mi stuzzica non poco.
C’è tempo fino al 20 Giugno - investimento minimo 1000 $.

Bisognerebbe capire bene quanto sia sana l’azienda... a naso mi parrebbe ok, anche se tempo fa avevo letto qualcosina che lasciava un possibile spiraglio a qualche dubbio, ma non ho approfondito.
Di sicuro non ho sufficienti competenze per capire a fondo quanto sana sia Kraken, e non posso certo fidarmi solo del mio naso.
Resto comunque fiducioso sulla bontà dell’iniziativa di Kraken (da capire bene anche i dettagli), che anzi spero in futuro abbia seguito anche con altri Exchange

Se sono azioni aziendali devono eseere token di tipo security, giusto? E quindi vendibili solo ad utenti verificati con KYC.

E' uno degli exchange piu' longevi e piu' onesti. Ha sofferto molto dei problemi di performance per la non scalabilita' della piattaforma, ergo sotto al culo e' un po tutto macchinoso. Pero' sono molto seri.

Io in passato avevo fatto apply per lavorare con loro. Sono molto seri in quello che fanno.

Beh le azioni le acquisti tramite la piattaforma Bnk to the future, e quindi fai KYC li.
Ma è slegato dal tuo account Kraken.

Grazie 👍🏻

io vi posso dire, il processo di selezione del personale e' assolutamente negli standard qualitativi di grosse multinazionali.
nella fattispecie io ho fatto due interview in inglese tramite zoom, che e' la piattaforma piu usata al momento per fare queste cose.

quando l'ho fatto avevano degli uffici a londra, ora non so

Si quando ti registri a quel "Bnk to the Future" ti chiederanno la documentazione necessaria.
Resta da capire cosa hanno intenzione di fare riguardo dividendi / eventuali guadagni e magari dare un occhio ai bilanci dell'azienda.  :)

Ho ricevuto anch'io la mail ieri ma ho fatto due considerazioni:

1)  non posso farmi guidare nella scelta degli investimenti dal semplice arrivo di una mail. La cosa - se di interesse per qualcuno - andrebbe perciò approfondita con i metodi che si usano per gli investimenti tradizionali: un'occhiata ai fondamentali, qualche lettura di review di società di analisi, e così via.

2) qui parlo per ignoranza ma lo dico lo stesso: su che mercato sarebbe quotata ? se fosse su mercati non UE andrebbe gestita fiscalmente come un investimento all'estero, con tutte le rotture del caso


Circa la serietà di Kraken come Exchange - invece - nulla da dire.

mah sebrerebbe anche interessante ma,quasi sicuramente servira kyc e poi non si capisce bene se distribuiscono dividendi o e un operazione a lungo termine prima di vedere dei guadagni...

È difficile dare un parere avendo pochi elementi a disposizione.

Intanto una domanda, chi la valuta 4 miliardi di dollari ?


Il discorso di quotarsi si sceglie in una fase come questa, quando si vuole espandersi,
oltre ai bilanci, bisognerebbe avere delle info nel dettaglio per quello che sono i progetti.


$ 1.000 mi sembra un taglio volutamente basso... se da bilancio / business plan,
apparivano evidenti vantaggi Kraken poteva trovare facilmente finanziamenti da qualche compagnia di Venture Capital o da qualche istituzione privata che voleva fare una sua operazione di private equity.


Ripeto, non conosco Kraken se non in superficie, ma vista così sembra la volontà di raccogliere velocemente denaro da chi non fa e si fa molte domande.
Quanti utenti ha Kraken ? Si invia una mail, se anche aderisce il 5%, su qualche migliaio di utenti...


Da ricordare poi che business che generano interessanti profitti, magari non su volumi enormi,
non necessitano di quotazioni in borsa... nemmeno di cessione di azioni.

Prendiamo i 2+1 maggiori esempi italiani, Barilla, Ferrero ed Esselunga.
Ho messo +1 per i supermercati a marchio Esselunga, dopo la morte del fondatore, devono affrontare
una difficoltà di competitività ed altro e quindi andranno presto verso una quotazione in borsa.
Difficoltà di vario tipo, il primo quello di avere un business esclusivamente in un solo paese, l'Italia.
L'espansione invece richiede grandi capitali.


Per Ferrero e Barilla... eh ! piacerebbe a molti averne un pezzettino, ma sono torte che si mangiano in famiglia... ;D


Per proseguire il parallelismo, contrapposto in un certo senso a Barilla, negli anni '80 galoppava fortissimo un altro gruppo agroalimentare ( e non solo ) il gruppo Ferruzzi, guidato da Raul Gardini.
Quando si decise a quotarsi in borsa, durante il pieno fermento yuppies, hype immenso per la finanza, in tre anni riuscí a raccogliere dalla borsa ~3.000 miliardi di lire, tanti soldi, sono tanti a convertirli oggi in euro, figuriamoci a rapportarli al potere d'acquisto di allora.
Tanto per dare una dimensione, il gruppo Ferruzzi all'epoca, al culmine dell'espansione aveva 6 aerei di una compagnia interna, al servizio di 16 top a manager, con quasi 50 persone dedicate a questo, fra piloti, hostess, personale amministrativo...

Gardini è morto suicida del 1993, il gruppo Ferruzzi è stato travolto da tangentopoli, dopo il tramonto del progetto Enimont.

Suggeriso, passi misurati.

4 miliardi di $ è il valore che si sono attribuiti loro  ::) dopo che hanno reso disponibile il trading di futures ( credo sia derivati in Italiano), prima trattava solo crypto.

Per vedere le informazioni devi registrarti su https://bnktothefuture.com/pitches/kraken/landing e accettare un NDA, non so se è una cosa normale però mi pare un eccessivo.
Comunque posso dire di non aver letto nulla che mi faccia venir voglia di mettere mano al portafogli.

be carino autostimarsi a 4 miliardi,ma cè un agenzia di rating per queste cose?,non so perche mi viene in mente quel telefilm l'uomo da sei milioni di dollari...

Credo di si.

Comunque volendo fare un paragone con altri casi noti in cui sono state valutate aziende per somme "simili", non credo il paragone regga, ma nemmeno un pochino, ad esempio:

Nel 2013 Microsoft si compra la divisione telefonia di Nokia per ~8 miliardi di $ (inclusi brevetti o almeno alcuni)
Nel 2014 Microsoft si compra l'azienda che ha fatto Minecraft e quindi anche il gioco stesso per 2.5 miliardi di $

Secondo me hanno esagerato un pelino.

vero per Mojang (l'azienda che ha fatto minecraft) pero proprio mojang ha venduto (e vende) tantissimi account per minecraft
lo so perche anche io ho comprato

ha fatto TANTISSIMI soldi e ne macina ancora

Secondo me è proprio questa la volontà: raccogliere "velocemente" da piccoli investitori.
Se il target fosse stato diverso avrebbero definito lotti più alti (il classico lotto da 50 o 100 k€), invece hanno voluto apposta puntare al popolino.
Inoltre secondo me c'è un altro fattore da considerare: come mai escono adesso in pieno pump cioè quando sanno che torna l'interesse dei piccoli investitori verso il mondo cripto?  risposta: di nuovo, sfruttano l'effetto pump per raccogliere capitali fiat.

Peraltro non ci vedo nulla di male in questa intenzione, cioè non penso vogliano raccogliere per scammare o perché possano essere in difficoltà finanziaria; semplicemente per quanto mi riguarda dico che dovrebbero essere altre le modalità per il singolo investitore  nel decidere se fare questo tipo di investimento (quali modalità?  quelle tradizionali come dicevo al post precedente)

giusto per...
pare abbiano già raccolto più di 9 mln $ dei 15 e passa previsti
https://cryptonomist.ch/it/2019/05/22/kraken-raccolti-9-milioni/

Rimarrò con la piccola curiosità di sapere in che percentuale hanno inciso i piccoli lotti, ma a sensazione personale direi non poco

Visto che accettano crypto oltre che al cash, si fa sicuramente in fretta a tirare su cifre considerevoli, le ico insegnano.  :)

dici che ci dobbiamo preoccupare? exit scam?
beh di base se non tenete cryptos su exchange non avete nulla da temere

io ho un centinaio di euro per fare esperimenti con i bot, allora li ritiro a breve

non si sa come andra,se questa iniziativa avra sucesso opure no,io personalmente aspetterei la prima ondata di investimenti per vedere come procede e casomai comprerei azioni in un secondo momento...

Beh 9 mln diviso 1k di lotto minimo si fa presto a fare i conti anche supponendo il caso peggiore ovvero che tutti abbiano investito con lotto minimo. Quindi 9k investitori.

Ma non avevo dubbi che tanti potessero aderire, in fin dei conti se sei un cliente è gratificante pensare - quando poi usi la piattaforma per tradare - di essere azionista di quell'azienda, di possederne un piccolo pezzo.

Certo, quanti sono i 9k aderenti rispetti al totale clienti ? secondo me molto molto pochi. Non so quanti clienti abbia Kraken oggi ma stando a quel che viene detto qui:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kraken_(company) (https://en.wikipedia.org/wiki/Kraken_(company))

nel Dicembre 2017:

quindi non è difficile pensare che possa avere 0,5 / 1 milione di clienti.
A quel punto i 9k aderenti sarebbero proprio pochi: ecco perché dico che non mi stupisco della cifra raccolta.


Anche sulla solidità non avrei dubbi (per rispondere a babo). Stando a quel che c'è scritto qui si parla di un'azienda con circa 1k dipendenti, non è una baracca tirata su in mezzo a un campo:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-09-06/crypto-exchange-kraken-reduces-staff-amid-digital-downturn (https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-09-06/crypto-exchange-kraken-reduces-staff-amid-digital-downturn)

Io non penso proprio ci sia pericolo di exit scam o cose del genere, semplicemente penso abbiano raccolto perché serve avere denaro fresco per fare investimenti in tecnologia, magari per migliorare il sito visto che non è uno dei più "belli"   ;D

Non credo ci sia pericolo di un exit scam, hanno da poco introdotto il trading dei derivati, immagino gli sia costato non poco tra licenze e permessi. Avrebbero potuto raccogliere fondi con la promessa di lanciare ed espandersi in quel campo poi.

Una possibilità da non ingnorare è che avvenga un hack nel futuro.

allora non ho capito perche la gente e' preoccupata (se lo e') del fatto che abbia raccolto soldi fra i piccoli investitori e gli utenti dell'exchange
non sto capendo perche dovrebbe 'preoccuparmi' da utilizzatore del sito

Quando mi è arrivata la mail pensavo alla classica email scam come ne arrivano ogni giorno, poi ho letto che la notizia era vera.
Quello che non capisco è appunto cosa ne guadagno se investo, perchè se mi danno un dividendo sui futuri guadagni di kraken, allora lo farei molto volentieri, solo che anche se fosse così, come verrà dato ? In bitcoin o in fiat? Questa è una gran bella differenza

Come dicevo qualche post fa, mi sono registrato per poter vedere tutte le informazioni, ma non specifica se ci saranno dividendi o qualche altra forma di guadagno ogni certo periodo.
Dice che vendono illiquid stock, dopo una rapida ricerca in google non sembrano particolarmente promettenti.  :-\

Stai insinuando che Kraken possa avere qualche problema non ancora noto agli utenti? Insomma, una situazione alla Finex?

Non saprei, bisognerebbe avere dei dati di bilancio ed essere sicuri che siano veritieri.

La situazione per me è più semplice, Kraken forse si è accorto di essere rimasto indietro, rispetto ad altri,
per espandersi ha bisogno di capitali... invece che andare in qualche banca o aspettare qualche fondo d'investimento di venture capital, manda una economica mail per chiedere economicissimo denaro in "affitto".

Se volessero fare un exit scam avrebbero usato altri metodi... in ogni caso non è un grande segnale,
se gli affari vanno bene non dividi con nessuno.
Almeno di non aver bisogno di talmente di così tante risorse... ma questo vale per aziende che operano su grande scala.
Nemmeno poi tutte.


Altro problema, come evidenziato si tratta di azioni illiquide, o forse sarebbe meglio dire partecipazioni,
in caso uno volesse rivedere le quote in proprio possesso... lo deve fare per suo conto, chissà a chi, chissà come...
In ogni caso, chi entra e lascia i soldi... farà fatica a tornare indietro.

ma poi se qualcuno compra, visto che non ci sarà nessun dividendo (da quello che ho capito) vuol dire che Kraken dovrà addirittura essere valutata da chi ti compra le tue azioni più di $4b, per carità può anche capitare però non ci scommetterei sopra dei soldi.

Da tenere conto poi che le azioni vendute al momento sono pari al 0.255 %

ho letto e apprezzato i vostri interventi
resto a guardare alla finestra e mi riservo di stoppare i miei giochini (con quei pochi bucks)

in questo mondo purtroppo si e' molto sospettosi, io poi sono iper-sospettoso

Secondo me va capito se la valutazione di 4 miliardi di USD è in linea con il valore di quello che rappresentano le azioni.
A naso mi sembrano troppi ma non riesco a ragionare con quelle cifre.

Per farsi un idea Coinbase sembra essere valutata $8b e sembra aver generato entrate per $520 milioni nel 2018.

Secondo delle stime qui https://www.google.com/amp/s/www.newsbtc.com/2018/12/13/major-crypto-exchange-kraken-values-itself-at-8b-is-it-too-much/amp/
Kraken dovrebbe generare $50 milioni all'anno, sempre in entrate.

Quindi facendo le debite proporzioni Kraken dovrebbe generare 250 mln $ / anno, non 50....
Altro numero: nel link che ho postato il 22/5 si diceva che kraken ha circa 1.000 dipendenti mentre in questo Coinbase risulta averne 500:
https://en.wikipedia.org/wiki/Coinbase (https://en.wikipedia.org/wiki/Coinbase)

i costi sono ben diversi (sempre ammesso che tutti questi numeri siano veri).

Vista in questa ottica, è un pò come il token di binance, che non paga nessun dividendo, ma continua ad aumentare di valore (vero, ci puoi pagare le fee con uno sconto, ma solo questo non giustifica l'enorme pump che ha fatto dall'inizio ad oggi)

Però tieni presente che i token BNB continuano a diminuire di numero perché ogni tot mesi vengono bruciati da Binance stessa.

Kraken per quanto sia migliorato sotto il profilo della stabilità e per quanto li reputi estremamente seri, fa schifo rispetto a Finex. E anche Finex ha le azioni da tempo se non vado errato.

Per il resto concordo con chi dice che $4 mld di valutazione siano una follia.

Allo stesso modo delle ico o raccolte di grano degli altri exchange l'idea di base è assicurasi soldini in modo facile,  poi tenersi gli utili e lasciare tutti i rischi agli altri. Formula geniale.

no neanche io credo che ci sia la possibilita di scam,ma cè la reale possibilita che le azioni non valgano niente in un prossimo futuro

Comunque dato che l'investimento minimo sono $1.000 io piuttosto preferirei comprarmi 1/8 di BTC che X azioni di Kraken  ;D

Anche secondo me si fa prima a investire ora in una cripto solida, senza considerare che hai la possibilità di "uscire" quando vuoi.

concordo conviene investire in bitcoin e piu sicuro e si puo disinvestire in qualsiasi momento...

Probabilmente siete tutti molto giovani, e non avete partecipato
al collocamento delle aziende nel periodo dell'esplosione di internet.

Il clima era piu' o meno lo stesso, collocamenti di aziende
a dei valori completamente alla cazzo.

Una delle prime IPO di aziende nel nascente settore web fu
netscape nel 1995, che piazzo' le azioni a 28$, e al termine
della prima giornata  di contratazioni valeva 58$, circa 3 miliardi di dollari.

Giusto per dovere di cronaca, oggi netscape non esiste piu',
anche se e' davvero stata un'azienda importante nello sviluppo
dell'era web.

Tutto cio' per dire che secondo me il parallelo e' evidente,
siamo in una situazione dove i normali criteri di valutazione saltano,
concetti come PE,  capitalizzazione, fatturato, ossia qualche elemento oggettivo
di valutazione dello stato dell'azienda  manco viene preso in considerazione.

E' ovvio che alla fine, ossia quando il mercato diventera' piu' maturo,
non potranno rimanere sul mercato centinaia di exchange come ci sono ora,
ma ci sara' una selezione di alcuni dei piu' bravi che potranno sopravvivere.

Detto questo, un'investimento di questo tipo e' fondamentalmente una scommessa,
e lo e' ancor di piu' proprio perche' un'offerta del genere dovrebbe proprio essere accompagnata
da qualche elemento oggettivo di valutazione dei parametri aziendali, e nella mail che e' arrivata
anche a me non ho visto nessuno di questi dati: il margine operativo lordo EBITDA,
redditività del capitale investito ROI, Rapporto prezzo utili PE, fatturato, cash-flow...

Insomma, mi sembra piu' una cosa rivolta ai trader, appunto gente che fa scommesse basandosi sul nulla
(alias grafici con righe a caso) piuttosto che ad operatori finanziari, che almeno qualche dato
oggettivo vorrebbero vederlo.

PS: se avete intenzione di comprare delle quote non voglio disincentivarvi, magari
sara' l'investimento della vostra vita. Voglio solo rendervi consapevoli che in condizioni
normali NON si fa cosi' una IPO seria, cosi' e' una scommessa, non e' un IPO.

Probailmente il criterio giusto da applicare e' lo stesso delle crypto: non metteteci
piu' soldi di quelli che potreste permettervi di perdere.
 

Mi piacerebbe molto tu avessi ragione sul primo punto, ma ahimé non è così !  ;)

Invece - e a parte gli scherzi - hai completamente ragione sul resto del post.

Mi ricordo benissimo quel periodo anche se ero piccolo
Il clima piu i meno era uguale

Per questo secondo me ancora abbiamo visto niente e nn immaginiamo applicazioni serie cn la blockchain

In futuro nn riusciremo a pensare il mondo senza blockchain come oggi nn immaginiamo il presente senza internet

gbianchi hai ragione, io non ricordo i tempi di netscape (non tanto per una questione anagrafica, ma perchè non ero interessato), ma ho vissuto tutto il periodo ICO 2018 e ho visto ico con 4 parole messe in croce, foto di dev rubate da siti internet, raccogliere di milioni di dollari e dopo sparire nel vuoto.
In questo mondo cripto, molti investitori (s)ragionano con il pensiero "vabbè, non sto investendo soldi, se va bene faccio x10, se va male non perdo euro" ed è forse la cosa più sbagliata, anche rispetto a comprare azioni di una società pagandole 5 volte il reale valore

Leggevo in giro che un sacco di exchange stanno facendo fatica a finanziarsi.
Il gioco si fa sempre più pesante e tra hack/KYC e costi organizzativi i conti si fanno sempre più salati.
Secondo me a Kraken ci stanno provando a rifilare parte di questi costi a piccoli risparmiatori, gonfiando all’inverosimile ricavi e quindi profitti.

Ma se guadagnano milioni dalle commissioni e probabilmente ci sono loro stessi dietro a certi strani pump n dump? Se parliamo di exchange da 4 soldi è un conto, ma se Kraken ha problemi finanziari vuol dire che c'è qualcosa di strano nella loro società.

In effetti un altra cosa che non mi è chiara è perche un exchange da $4b voglia raccogliere una manciata di noccioline ~20M, probabilmente quei soldi e anche di più li tiri su velocemente da un grosso investitore privato.

Eh, ma allora non leggete con attenzione il mio post chilometrico (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5106432.msg51296005#msg51296005) dove parlo proprio di questo (forse l’altro utente l’aveva letto li??😉)
Lo dico da sempre: gli Exchange sono l’anello debole, ed ora il gioco inizi a farsi complicato. A molti le commissioni non bastano quindi stanno arrivando grossi soci (Yahoo!) oppure chiedono soldi agli utenti,  senza piano industriale  (Cryptopia), oppure provano a chiederli agli utenti, vendendo loro delle quote piccolissime a prezzi esorbitanti (Kraken: se moltiplicassi quanto hanno raccolto per le quote vendute avresti valutazioni da fare impallidire Coinbase (https://beincrypto.com/whats-behind-krakens-apparent-over-valuation/)). Questo anche per rispondere alla domanda: perché ai piccoli: perché i grandi investitori la matematica la conoscono.

ECCO
sapevo che ci stava la fregatura, ma data la mia ignoranza in materia non riuscivo a metterla a fuoco

grazie a te, ho capito..

grazie davvero, ti devo dei merits

E se lo facessero per avere più utenti coinvolti e quindi, in caso di problemi, poter proporre porcherie alla ethereum (The DAO) ed avere anche un consenso?
Oppure, semplicemente, per avere utenti convinti di essere anche proprietari (che poi non è sbagliato il concetto).

Mah, non lo so.
Se ho una macchina da soldi voglio avere meno soci possibile no?
Pensa Ferrrero, una delle maggiori aziende italiane, macchina da soldi: è quotata in borsa? NEIN!

Avendola valutata cifre astronomiche i "soci" avrebbero una quantità risibile di quote, assolutamente non in grado di influenzare una qualunque strategia aziendale. Però avrebbero il consenso di molte persone che pensano di essere proprietari ...

Beh che valga 4b$  lo hanno praticamente stabilito loro, non è il valore effettivo che il mercato potrebbe riconoscer loro.
E' lo stesso discorso che si fa quando si dice che il market cap delle cripto riportato su CMC non è affatto indicativo perché ottenuto moltiplicando il circolante per il valore della singola coin derivante dagli ultimi scambi (ed è quest'ultimo fattore l'elemento che falsa il tutto).
La valutazione di 4b$ per Kraken è affetta dallo stesso problema.

Una ulteriore interpretazione potrebbe essere: Kraken sta cercando di allargare i suoi orizzonti e quindi ha bisogno di denaro fresco.
Questo articolo dice che aveva da poco raccolto 100mln$ da grandi investitori e che aveva appena acquisito un'azienda inglese specializzata in derivati:

http://fortune.com/2019/02/04/kraken-crypto-facilities-jesse-powell/ (http://fortune.com/2019/02/04/kraken-crypto-facilities-jesse-powell/)

evidentemente stanno cercando di allargarsi....