Bitcoin Forum

Hallo liebe community,

es gibt natürlich auch bei mir einen Grund, warum ich in das Anfänger-Forum poste.
-> Was Bitcoins angeht, bin ich wirklich blutiger Anfänger.

Allerdings frage ich mich seit vergangenem Freitag, ob folgendes möglich ist:

Ich kaufe bspw. 1 BTC bei Seite XY für 620 USD! (Demnach habe ich 446,35€ dafür ausgegeben)
Verkaufen möchte ich diesen 1 BTC bei einer anderen Seite, die mir dafür 450,50€ auszahlt.

Die Zahlen sind grobe Richtwerte, die ich über die letzten Tage auf "PLUS500" (USD - Einkauf) und "bitcoin.de" (€ - Verkauf) notiert habe.
Demnach würde ich für diesen Trade etwas mehr als 4€ Gewinn erhalten.
Je nach dem wie die Kurse stehen, könnte ich natürlich auch den "richtigen" Moment abwarten und ggf. >20€ Gewinn machen.

Und jetzt kommt Ihr ins Spiel!
Welche Faktoren fließen in den BTC-Handel mit ein, auf die ich achten muss? Irgendwelche Umsatzprovisionen/ Gebühren - oder sind die bereits in den oben genannten Werten mit einkalkuliert?!

Kann man so ohne Weiteres von einer auf die andere Plattform handeln (geht ja über das Wallet, also müsste es doch egal sein, wo und wie..)?
Wenn tatsächlich zur USD-Seite und der deutschen €-Seite permanent 4-5€ Differenz herrschen, warum handeln dann nicht alle einfach so und traden eben dann bspw. gleich 100 BTC (wenn im Wallet vorhanden) für jeweils 4-5€ Differenz = 400-500€ Gewinn pro Trade!

Wie Ihr seht, Fragen über Fragen. Vermutlich stelle ich mir das alles etwas zu leicht vor. Habe wie gesagt bisher nur ein paar Erfahrungsberichte und Blog-Einträge gelesen.
Ein Wallet besitze ich noch nicht, ebenfalls habe ich noch keine Programme oder Dergleichen runtergeladen.
Thema Mining: hätte ich mal vor 3-4 Jahren angefangen. (Langjähriger Besitzer eines Alienware + zusammengeschustertem Desktop)

Bitte teilt mir hier Eure Meinung zu meinem Gedankenspiel mit und klärt mich bitte auf!
( Falls zu viel Fachchinesisch enthalten -> eine Übersetzung der Fachbegriffe wäre super!  :D )


Freundliche Grüße und frohes Traden

kajakolima

In deinem Falle müsstest du auf jeden Fall noch die Transaktionsgebühren mitrechnen, die Transktionsdauer zwischen den Platformen sowie, da du ja direkt wieder verkaufst, Steuern an das Finanzamt.
Aber grundsätzlich läuft der Handel genau so ab.

Hallo

Bist nicht der erste der sich das überlegt hat. Das Problem an dem ganzen ist einfach die Zeiten der ein bzw auszahlungen der $. Bei MT.GOX war das extrem da hat man manchmal Monate auf sein Geld gewartet. Darum war der Kurs dort auch immer um höher als bei Bitstamp.

Das, was Dir da in den Sinn gekommen ist, nennt sich Arbitrage.
Das kann aber nur risikofrei funktionieren, wenn Du auf beiden Plattformen den Handel gleichzeitig durchführst.

Andernfalls müsstest Du erst auf das Übertragen der Coins (bzw. des Fiat) zur anderen Plattform warten, was durchaus eine Weile dauern kann. Und in der Zeit kann sich der Kurs zu Deinem Nachteil entwickeln.

Du musst auf jeden Fall mit einrechnen:
- Transaktionsgebühren beider Börsen
- Withdrawal Gebühren (für BTC und SEPA)

kann man über plus500 überhaupt bitcoins kaufen?? Ich dachte da kann man nur optionen und/oderso handeln?

Ich kenne mich jetzt nicht so gut mit plus500 aus, aber abgesehen davon dass ich nur schlechtes gehört habe, denke ich nicht, dass das eine bitcoinbörse ist ;) Also WENN Arbitrage, dann natürlich nur zwischen den wirklichen Bitcoin Börsen. Also schau dir BTC-e, Bitstamp, Kraken, bitcoin.de an.
Dort kannst du Preisunterschiede tatsächlich nutzen ABER: informiere dich auf jeder Seite erst über alle Gebühren! Sowohl die Tradegebühren, als auch die Ein- und Auszahlsgebühren!  Wenn du das dann mal mit allen Gebühren durchrechnest, wirst du merken dass 4€ Differenz im Preis, nach abzug der Gebühren, höchstens noch zu einem Gewinn von ein paar Cent wird.
Also da muss der Unterschied schon deutlich höher sein und dies ist nur sehr kurz bei starken preisschwankungen der Fall, wodurch es wieder mit Risiko verbunden wird.

Außerdem: Mit deinen Trades beeinflusst du je nach Höhe deiner Einsaätze auch den Kurs! Also selbst wenn die 4€ sicherer Gewinn wären, und du genug Kapital hast, um mal eben 100 Bitcoins zu kaufen und gleichzeitig zu verkaufen, kannst du davon ausgehen, dass du damit den Kurs beeinflusst und somit die 4€ gewinn nur für die ersten ~10 bitcoins gilt und für den Rest immer weniger oder sogar Verlust wird. Kommt natürlich sehr darauf an, wo du tradest, aber selbst auf Bitstamp können 100Bitcoins je nach Orderbook schon eine Kursschwankung von mehr als 5€ ausmachen.

Vorerst danke an alle, die sich so kurzfristig zu meinem Thema geäußert haben!  :)

Ich denke, dass ich dann lieber die finger von plus500 lasse!
In den AGB's müssten ja dann die Tradegebühren stehen, oder?

Empfiehlt Ihr mir eigentlich, nur eine Plattform zu nutzen, auf der ich die BTCs günstig einkaufe und dann zum richtigen Zeitpunkt wieder gewinnbringend verkaufe?
Gibt es Gemeinschaften, die das z.B. für andere machen und man dort seine Bitcoins hinschickt und einen Gewinnanteil erhält? Und fall ja, ist sowas überhaupt sicher?
Habe schließlich in den Regeln hier gelesen, dass man lieber niemandem vertrauen soll, gerade weil es ja um echtes Geld geht.

Ist eine Kauf-/Verkaufplattform besonders empfehlenswert? (besonders übersichtlich, einfache Zahlungsmittel, usw...)

Mir ist wichtig, dass ich über die Gebühr bescheid weiß und vor allem über die Transaktionszeiten. Ist doch prinzipiell alles nur Serverabhängig.
Demnach müsste eine gute, renommierte Seite auch schnelle Transaktionen ermöglichen, oder liege ich da falsch?
Schließlich ist der Kurs ja verdammt flüchtig und ich muss alle 5 Minuten mit höheren bzw. niedrigeren Preisen rechnen!
Wenn ich dann meinen BTC für 450€ verkaufe und der Kurs aber in den nächsten 20 Minuten 10€ fällt, danach aber erst mein BTC verkauft wird, schaue ich vermutlich ziemlich dumm aus der Wäsche..

Zu guter Letzt: Da dieses Thema komplexer zu sein scheint, als ich Anfangs annahm, bin ich auf der Suche nach einem Ansprechpartner, dem ich bspw. auch mal eben kleinere Fragen stellen kann und den ich vllt auch über Skype/Teamspeak erreiche! Gibt es hier jemanden, der sowas machen würde? :)

Freundliche Grüße

kajakolima

ja lass defintiv die finger von plus500 außer du kennst dich im Optionshandel aus, aber selbst dann gibts sicherlich vernünftigere Anbieter.

Ich würde dir vorschlagen, dass du dich einfach mal auf kraken.com registrierst und "tier 1" (verifikationsstatus nr. 1) beantragst. Dafür brauchst du nur deinen Namen und Adressdaten angeben, aber noch nichts einsenden (also keine Persokopie usw.). Dann kannst du virtuelle Währungen im Gegenwert von 1000$/Tag ein- und auszahlen und kannst damit erstmal experimentieren.   Wenn du noch keine virtuelle Währung, also z.b Bitcoins hast, dann nimmst du halt Tier 2, lädst dafür noch eine Adressennachweis, wie z.b einer Stromrechnung oder ähnliches hoch und kannst dann auch € per SEPA einzahlen.  Die FAQ von Kraken ist sehr umfangreich https://www.kraken.com/help/faq

Also ich empfehle dir einfach mal 50€ oderso da einzuzahlen und ein wenig zu experimentieren. (Mindesthandelmenge in einem Trade sind 0,01BTC also aktuell ca. 4,5€). Dadurch bekommst du den besten Eindruck, was wie schnell möglich ist ;)

Ja, die Fees stehen eigentlich immer irgendwo. Meistens so um 0.2 - 0.5%  (manche aber auch 1% oder 0%) Und dann variiert das meist noch mit dem Volumen, was du im letzten Monat gehandelt hast.

• MtGox ist insolvent
• Bitstamp ist in sehr unruhigen Zeiten lag-behaftet (Neue Orders sind erstmal 'queued' und brauchen dann teilweise länger, aber das kommt nur vor, wenn mal wieder wer 1000BTCs in die Runde wirft und mit länger mein ich auch nur ein paar Sekunden... aber da kann der Kurs schon ganz schön rutschen)
• btc-e wirkt nicht unglaublich seriös, funktioniert aber
• bitcoin.de hat keine API und du kann nicht Verbindlich "On-Click" handeln. Bis du eine Order ausgewählt hast, dort nochmal geschaut hat, ob der Partner wirklich gute Bewertungen hat, dann dein Volumen eingibst... ist das Angebot oft schon wieder weg. Sonst schick, aber ein Handel kann auch mehrere Tage dauern, man wartet ja erst die SEPA-Überweisungen/Bestätigungen der anderen ab.
• BtcChina, Huobi, OkCoin sind von hier aus nur mit Verzögerung (zumindest bei meinem InternetProvider) erreichbar. Zudem ist vielen chinesisch und als Währung dient CNY
• BitFinex, Kraken, Justcoin, ... sind dann allesamt nochmals kleiner und haben für solche Arbitrage Geschäfte wohl noch ein zu geringes Volumen, aber als Börsen sicherlich nicht schlecht.

Melde dich einfach mal bei ein paar an. Oder durchsuche das Forum nach ihnen. Aber du wirst zu allen Börsen Befürworter und Gegner finden. Und was davon wirklich stimmt... weiß wohl keiner.


Kenne keinen seriösen "Dienst", die dies für die breite Öffentlichkeit als Leisting anbietet. (wäre auch ziemlich aufsichtspflichtig)
Du denkst wahrscheinlich an sowas wie BTC Arbs (https://btc-arbs.com/) - aber das stinkt gewaltig nach SCAM.

Ich habe mich jetzt gerade bei Kraken.com registriert.
Scheinbar gibts die Seite nur in englisch, aber das sollte nicht das problem darstellen.

Die Fee für meinen nächsten (ersten) Trade wäre 0,2%, das gilt aber nur für den Verkauf, oder?
Sprich wenn ich einen Bitcoin für angenommen 500€ verkaufen würde, müsste ich davon 0,2% an die Seite zahlen (= 1€)?!
Bei kauf gibt es keine Fees?!

Nächste Frage: Auf Kraken.com steht nur "XBT".. ich kenne für Bitcoin lediglich die Abkürzung BTC. Ist das nun das gleiche?

Habe bereits den real-time Graphen oben links entdeckt, auf dem der aktuelle Kurs stündlich wiedergegeben wird. Das gefällt mir soweit!

Wenn ich mir Bitcoins auf Kraken.com kaufe, wie bekomme ich sie dann bspw. in mein Wallet bzw. wie kann ich sie mir als Buchstaben/Zahlencode ausdrucken? Habe das mal im Internet gesehen, so gehen sie einem nicht verloren. Oder wird das nur beim Mining gemacht?

Wenn ich mich nun als Tier 1 bzw. Tier 2 User anmelde, um XBT zu kaufen, zu welchem Preis erhalte ich die XBT dann?
Angenommen ich habe Glück und kaufe 1 XBT zu 430€, da die SEPA aber relativ lange dauert, ist das Geld hierfür erst nach mehreren Tagen bei Kraken.. Der Kurs hat sich in der Zwischenzeit auf 460€/XBT erhöht! Zahle ich nun die 430€, zudem ich gekauft habe oder die 460€ des aktuellen Kurses?! ???
Andersrum mit dem Verkauf, Ich möchte für bspw. 455€ verkaufen, habe damals für 440€ eingekauft und hätte damit einen Gewinn von 15€ (Fees außer Acht gelassen!). Das Geld per SEPA-Überweisung geht erst wieder 2 Tage nach Verkauf auf meinem Konto ein. Allerdings ist der Kurs an dem Tag bereits auf 420€ gefallen, hätte also 20€ Miese gemacht.. Zählt nun der Betrag an dem Tag, an dem ich für 455€ verkauft habe oder muss ich mit 420€ rechnen? :-\

Kann man das nicht alles über Paypal beschleunigen?
Kraken.com scheint mir eine seröse Handels-Website zu sein. Klar, Paypal unter privat eher nein, weil man sein Geld einfach wieder zurück fordern kann und noch den BTC gewonnen hat = scam. Aber auf solch einer Website, empfehlenswert? und vorallem auf Kraken.com möglich?

Danke an Alle, die sich für die Antworten Ihre Zeit nehmen und einem Newbie aushelfen :)

Gruß

kajakolima

Alles klar, das ist schonmal gut zu wissen.
Ob ich mir jetzt direkt ein Konto bei Fidor anlege, lasse ich erstmal im Raum stehen, da es dort scheinbar in der letzten Zeit auch Probleme gegeben hat.
Generell bei deutschen Kreditinstituten kann man von einer Transaktionszeit über SEPA von wie vielen Tagen ausgehen? (2,3 Tage?)

Ich habe mir jetzt auch ein online-Wallet bei blockchain.info angelegt. Da kann ich ja dann die Bitcoins hin transferieren, wenn ich mal welche kaufe.

Kann mir jemand die Dauer der Überprüfung für Tier 2 sagen? Habe vor gut 2,5h die Anfrage auf Tier 2 abgeschickt und es steht nun für Tier 1 und Tier 2 "Processing". Dauert das vllt sogar Tage?

Dann wurmt mich jetzt noch eine Frage!
Ich fange ja ganz klein an, sprich 1 XBT kaufen und diesen möglichst gewinnbringend wieder verkaufen. Den Gewinn dann reinvestieren.
Dafür möchte ich jetzt anhand von 450€ Verkaufspreis eine konkrete Rechnung vornehmen:

XBT Einkaufspreis: 440€
XBT Verkaufspreis: 450€

Also ohne Gebühren ein Gewinn von 10€ für diesen Trade!
Was ich auf der Kraken.com Website gesehen habe: 0,20% des Ertrags gehen an Kraken
Doch welche Gebühren fallen noch an?
Kann mir das mal jemand mit meinen Beispielzahlen durchrechnen?

Vielen lieben Dank!

meph hat ja schon fast alles gut beantwortet ;) Und ich sehe du dir fehlt teilweise noch sehr grundlegendes Wissen, weshalb es wirklich schon das beste war, es einfach mit kleinen Beträgen selbst auszutesten ;)

Die Fee ist immer pro Trade. Ein Trade ist sowohl ein Kauf als auch ein Verkauf. Bei Kraken ist sie im 0,2% aber schön niedrig, bei bitcoin.de sinds ja 0,5% und auch bei bitstamp.  Bei Bitstamp aber auch bei Kraken geht die fee mit höhrerem Tradingvolumen sogar noch nach unten.

Kraken, Bitstamp, btc-e usw. sind Börsen. bitcoin.de ist ein Marktplatz.

hier hatte ich mal die unterschiede zwischen bitstamp und bitcoin.de aufgezeigt: https://www.coinforum.de/topic/1390-neulingsfragen-zu-bitcoinde-und-bitstampnet/?p=9835

Ich würde Fidor ähnlich experimentell wie bitcoin börsen zurzeit betrachten. Wenn man es nutzt hat man Vorteile, aber es kommen ab und zu kleinere Probleme, die aber zügig behoben werden. Als Privatkonto würde ich es nicht empfehlen, aber für bitcoin aufjedenfall.

SEPA dauert 1-3 Tage, es kommt manchmal aber auch drauf an wo du es hinschickst. Bei Kraken kannst du eher von 1 Tag ausgehen. (wochenende zählt nicht als Tag).

Die verifizierung geht relativ zügig, mehr als einen Tag sollte es nicht dauern. Anderswo kann man aber durchaus auch mehrere Tage warten ;)

In deinem Fall wären es für Verkauf und Kau also 0,2+0,2=0,4% Gebühren. Also hättest du einen Gewinn von 10-1,78 = 8,22€.
(Rechnung: 445€*0,4/100=1,78€ Gebühren.)
Ansonsten fallen noch Gebühren an, wenn du deine Bitcoins auszahlen lassen willst. Dann sind fest 0,0005Bitcoins (aktuell also ca. 22 cent), egal welche Summe du auszahlen willst.
Wenn du € auf dein Konto auszahlen willst, kostet das fest 0,09€.

Also Kraken ist definitv der günstigste seriöse Exchange den ich kenne/nutzen würde.

Danke Serpens66  :)

Da ich mir den Betrag ohnehin nicht sofort auszahlen lassen würde, sondern lieber reinvestieren will, kümmere ich mich um die 0,09€ bzw. 0,22€ weniger.
Ich könnte mir also die Gebühr bei einem Trade immer aus dem Mittelwert zwischen Einkaufs- & Verkaufspreis selbst berechnen?
Letztendlich wird es bessere und schlechtere Tage für den Kurs geben. Da ist dann Spekulieren angesagt.

Kannst Du / Könnt Ihr mir noch Threads hier im Forum empfehlen, die ich mir sozusagen als Basiswissen aneignen sollte?
Möchte mich schließlich ganz gut mit dem Thema auskennen und nicht in unnötige Fettnäpfchen treten müssen..

Und nochmal kurz zum Verständnis:

Fiat = Das Guthaben auf Kraken.com bzw. dem jeweiligen Trading-Portal?!
Wenn ich mein Fiat auflade, dann einen XBT kaufe und ihn gewinnbringend verkaufe, erhöht sich damit nur mein Fiat auf der Website?!
Der zahlt mir das ja nicht automatisch auf mein Girokonto aus, oder? Sprich mit Gewinnanhäufungen könnte ich mir nach einer Weile auf Kraken.com evtl. meinen zweiten XBT kaufen?!

Gruß

kajakolima

Fiat=Euro, Dollar and so on , sorry, kann gerade net ausführlicher schreiben, bin auf dem Sprung

ja genau, so kannst du es dir berechnen.  Wichtig beim spekulieren wäre dann noch, dass du dir alle anderen Börsen, also den Kurs dort, auch anschaust!  Besonders wichtig sind Bitstamp und huobi. Es gibt mehrere Seiten, die so eine Kursüberwachung anbieten, ich nutze bitcoinity:  http://bitcoinity.org/markets/huobi/CNY  und http://bitcoinity.org/markets/bitstamp/USD   http://bitcoinity.org/markets/kraken/EUR
Das sind jetzt huobi, bitstamp und kraken.

Wenn du dort siehst, dass Bitstamp UND huobi abstürzen oder steigen, kannst du davon ausgehen, dass auch alle anderen Börsen zumindest leicht nachziehen werden. Wenn du dann schnell bist, kannst du dann noch schnell einen Trade bei Kraken machen und deinen kleinen Wissensvorsprung nutzen.  Aber auch hier muss man vorsichtig sein, es kann z.b passieren:
Bitstamp steigt von jetzt auf gleich um 10$. Wir gehen davon aus, dass Kraken ca. 5 minuten braucht um gleichzuziehen. Nun kaufst du schnell btc, weil du denkst, dass kraken in 5minuten ebenfalls gestiegen ist und du dann verkaufen kannst. Nun kann es aber passieren, dass bitstamp nach 3 minuten plötzlich wieder sehr stark fällt und sogar etwas unter den Anfangswert geht. In diesem Fall kommt es dann oft vor, dass Kraken plötzlich schneller reagiert, und anstatt dass es dann erst hoch geht, geht es gleich runter und du hast verlust gemacht, wenn du dann verkaufst.

Also ich würde dir raten erstmal nur sehr kleine Beträge zu setzen um so ein Gefühl dafür zu kriegen, wann welche Aktion sinnvoll ist.

hm... bestimmmte Threads fallen mir da grad nicht ein... Ich denke auf Kraken kannst du soweit in kein Fettnäpfchen treten, vllt einfach mal die FAQ durchlesen.  Ansonsten kannst du ja dann immer nachfragen, bevor du noch irgendwo einen Account eröffnen willst, oderso ;)

Edit
Achso doch, aktuell gibt es ein kleines Problem bei Kraken mit den Einzahlungen von €. Wenn da diegleiche Summe Geld innerhalb von 3 Tagen ankommt, wird eine davon "gehalten" (on hold). Das soll der Sicherheit dienen, dass nicht ausversehen dasselbe Geld doppelt verbucht wird. Der Support ist oft sehr langsam bei Kraken, weshalb dann dein Geld eine weile eingefroren sein kann.
Deswegen sollte man hier unterschiedliche Summen überweisen, also z.b einmal 100€ dann 100,55€ dan 99,45€ usw.


ja genau, es bleibt auf kraken.com, bis du die Auszahlung aufgibst. Das heißt du könntest im sekundentakt bitcoins kaufen, wieder verkaufen, wieder kaufen usw. usw. so lange bis die Gebühren dein Geld aufgefressen haben :D

Aber die Gebühren sollten mein Guthaben ja nicht auffressen.
Solange der Bitcoin-Wert zwischen 400€ - 500€ liegt, können für einen Gewinn (2 Trades à max. angenommen 500€) Gebühren i.H.v. 2€ anfallen. In dem Fall hätte ich eben für 500 gekauft und 500 verkauft, also keinen Gewinn sondern nur 2€ Gebühren   :D

Aber selbst wenn ich einen XBT für 490€ kaufe und 10 minuten später für 500€ verkaufen könnte, würde ich immernoch knapp über 8€ Profit machen.
Prozentual gesehen würde man dann bei einer größeren Gewinnspanne, weniger an Gebühren zahlen.
Meinen Kontostand möchte ich wenn dann ausbauen und nicht vermindern  ;)

Die Vergleichs-Seiten schaue ich mir nachher zu Hause mal genauer an. Ich sehe jedenfalls, dass ich noch einiges lernen muss aber zum Glück bekomme ich hier tolle Unterstützung von Experten!

Ideal wäre ein Programm, dass einen daran erinnert, wenn auf einer bestimmten Seite der Kurs auf einen für sich persönlichen Optimalwert fällt, um dann günstig einzukaufen. Aber das wäre vermutlich viel zu einfach  8) und so eine App/Programm zu schwer zu programmieren.  :'(

Eurer Meinung nach, mit welchem Betrag an Bitcoins soll ich denn starten?
Ich hätte ja an 1 XBT gedacht, aber nicht, dass ich ihn verzocke.. Denkt ihr, dass ich mit 0,5 bzw. sogar 0,1 XBT anfangen soll?
Hier wären die Gebühren ja auch proportional viel niedriger und das Risiko des großen Geldverlusts ebenfalls.

Grüße

kajakolima

Dass die Gebühren dein Guthaben auffressen war jetzt eher in dem Fall gemeint, wenn du zumselben Preis immer wieder kaufst, verkaufen würdest, also immer zu z.b 500, ohne eine Preisspanne :D

Es gibt tatsächlich solche Programme die dich informieren. Ich nutze leider keines, deswegen kenne ich keines, habe aber schon oft davon gelesen, dass es das gibt. Falls hier dazu keiner mehr antworten sollte, kannst du auch einen neuen Thread mit der frage aufmachen.

Ich würde dir wirklich empfehlen erstmal nur einen sehr kleinen Betrag zu verwenden, also maximal 0,5 Bitcoins. (kommt natürlich auch drauf an wie wohlhabend du bist) Du solltest erstmal davon ausgehen, dass du alles verzocken wirst. Ist natürlich recht unwahrscheinlich, aber es ist sicherer davon auszugehen und dann evtl positiv überrascht zu werden, als umgekehrt ;)
Man muss wirklich erst ein Gefühl für die Kursentwicklung kriegen, das hat bei mir fast ein halbes Jahr gedauert und selbst jetzt irre ich mich noch häufig.

Was du zusätzlich noch machen kannst, ist dir Tradinglektüre zu besorgen. Ich hab z.b "Das Große Buch der Markttechnik" von Michael Voigt. Das ist wirklich sehr einfach geschrieben und wirklich für blutige Anfänger, also sehr zu empfehlen am Anfang. Ich selbst würde mich auch noch als Anfänger bezeichnen.

Naja, also du bist ja wohl mal mindestens Fortgeschrittener  ;) ;D

okay, ich werde am Anfang eher auf eine kleinere Summe setzten, hoffe einfach der Kurs bleibt einigermaßen stabil und ich kann am Ende ein positives Résumé aus allem ziehen, in Form von schwarzen Zahlen!

Letzte Frage an euch:
Ich habe gehört, dass man bei jedem Trade, den man sozusagen "gewinnt", jeweils die Ust. abführen muss!..
Wie mache ich das denn als Privatmann?!
Nach jedem Gewinn zum Finanzamt fahren und denen die Münzen in den Briefkasten werfen? :D
Oder gibt es hier eine Grenze, bspw. 400€/Monat, die nicht versteuert werden müssten?

Falls jeder Gewinn versteuert werden muss:

Ziehe ich die 19% Ust. nach den Gebühren ab oder bereits davor?
Danach wäre denke ich logischer..

Wenn du Umsatzsteuer zahlen müsstest (was natürlich nicht der Fall ist) müsstest du diese Steuer auf den Umsatz zahlen und nicht auf den Gewinn. Das heißt bei 19%, dass du pro Bitcoin einen Gewinn von über 171€ (19%*2 von 450€) machen müsstest, um überhaupt positiv rauszukommen ;) (vorausgesetzt die Umsatzsteuer würde bei Kauf und Verkauf verlangt).
Da man aber keine Umsatzsteuer zahlen muss, ist die obige Rechnung natürlich hinfällig ;)  Manche Leute fürchten tatsächlich noch, dass es so eine Steuer geben könnte, aber wie du siehst wäre das ziemlicher unfug und würde jeden Trader hochgradig ruinieren.

(ich muss dazu sagen, dass ich selbst nicht viel ahnung von Steuern allgemein habe, also verlass dich da nicht nur auf mich, weil für mich klingt umsatzteuer allgemein irgendwie unsinnig... und keine ahnung ab wann sie normalerweise gezahlt werden muss...
wäre doch blödsinn für ein Unternehmen, dass z.b Stifte für 0,5€ kauft und für 0,6€ weiterverkauft da noch 19% umsatzsteuer zu zahlen, das frisst ja den ganzen Gewinn?! )

Was ich aber weiß, ist dass der Verkauf von Bitcoins (die du vorher iwann gekauft und nicht gemint hast) als privates Veräußerungsgeschäft gilt. Der Gewinn aus dem Trade wird dann deinem Einkommen hinzugerechnet und wird dann mit der Einkommenssteuer versteuert, zu deinem Steuersatz.  Es gibt einen Freibetrag (oder Freigrenze) von 600€/Jahr (manche behaupten auch 800€), wo du den Gewinn garnicht versteuern musst.
Außerdem musst du deinen Gewinn nicht versteuern, wenn du beweisen kannst, dass du die Bitcoins mindestens 1 Jahr lang gehalten hast, bevor du sie schließlich verkauft hast.
Ach und die Gebühren rechnest du natürlich mit ein, also in unserm Beispiel hast du dann natürlich nur 8€ Gewinn und nicht 10€.

Ich selbst mache es so, dass ich diese Seite verwende : http://www.coinreporting.com/pro.php (da siehst du gleich mal die Preise dafür)
10 Trades kannst du da kostenlos eintragen und die Seite ausprobieren.  Kann ich aufjedenfall sehr empfehlen, der Thread wo man jederzeit fragen dazu stellen kann,findet sich hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=208506.0
Auf der Seite trage ich dann einfach ein "Kauf von 5 Bitcoin für 2500€" und "verkauf von 5 Bitcoins für 2600€". Danach habe ich dann also einen Gewinn von 100 der mir dann auf der Seite auch angezeigt wird :)
Man kann sogar alle seine Trades automatisch eintragen lassen, indem man die csv dateien der Börsen importiert.
Und voraussichtlich wird man diese Eintragungen dann auch für die Steuer verwenden dürfen.

Umsatzsteuer hat dir serpens66 ja erklärt, die fällt NICHT an in deinem Fall. Die Steuer aus deinem Gewinn musst du in deinem Fall(Privatmann und kleine Gewinne) nur am Anfang des Folgejahres in einer Einkommensteuererklärung angeben. Dazu musst du dir am besten die Werte der trades notieren, chronologisch in einer Tabelle.

Datum : Menge : Preis : kauf/verkauf

Das sollte ausreichen um den Rohgewinn zu ermitteln. Dann noch die Gebühren abziehen. Dies ist steuermindernd. Wenn deine Umsätze höher werden, kann das Finanzamt von dir verlangen mehr als einmal jährlich eine Zwischenrechnung zu machen und Steuern abzuführen. Große Firmen führen teilweise monatlich oder sogar wöchentlich ab. Konzerne vom Schlag von VW oder Esso auch täglich. Aber das sind Dinge die dann das Finanzamt dir erklären wird. Für dich bleibt es sicherlich beim Jahresrythmus.

Da noch nicht alle Rahmendetail bzgl Bitcoin vom Finanzamt ausgetüftelt wurden, kann dir auch noch keiner verbindlich die Details sagen. Vieles entwickelt sich gerade erst. Wichtig ist deine Tabelle, die du idealerweise mit Screenshots komplettierst, so das du darüber nachweisen kannst das alles so stattgefunden hat. Oder dir Kontoauszüge zukommen lässt von deinen Handelsplätzen.

@Chefin:
hast du zufällig Ahnung, ob Umsatzsteuer beim Handeln mit bitcoins überhaupt anfallen kann? Es hält sich ja das Gerücht, dass es z.b bei gewerblich handelnden mit bitcoins eine umsatzsteuer gibt. Also ich meine jetzt nur kauf und verkauf mit bitcoins, aber eben gewerblich. (bafin erlaubnis erstmal außer acht gelassen)

Ich würde mal sagen, dass auch hier die umsatzsteuer quatsch ist, aber vllt weißt du ja genaueres ^^

Eine Frage bzgl. dieses Screenshots:

http://i57.tinypic.com/2w3125h.png

was genau ist unter High, Low, Close etc. zu verstehen, welchen Wert muss ich als wichtig erachten? Muss ich das im Graphen generell so genau betrachten oder reicht mir der Einkaufs-/Verkaufspreis unter "Order"?

P.S.: bin jetzt Tier 3 verified! Tier 2 war dem Support bei meiner Adresse wohl nicht genug..

Du hast in der Kursdarstellung ja immer diese "Kerzen".
Jede dieser Kerzen steht für einen bestimmten Zeitraum, bspw. 15 Minuten.
Open ist der Kurs, bei dem die "neue Kerze" eröffnet wurde, also der Kurs zum Zeitpunkt 0:00 Minuten
Close ist das Gegenteil, also der Kurs zum Zeitpunkt 15:00 Minuten
High ist der Kurshöchststand innerhalb von 0:00 und 15:00
Low dementsprechend der Tiefststand zwischen 0:00 und 15:00
Weighted Avg ist der durchschnittliche Kurs innerhalb der 15 Minuten.

Es gibt keine Umsatzsteuer. Jedenfalls wird bisher auch keine erhoben bzw vom Finanzamt verlangt. Es wäre auch Widersinnig. Umsatzsteuer ist verbrauchssteuer. Geld und Werteinheiten verbrauchen sich nicht. Gold ist ein Sonderfall, weil es auch Verbrauchsmaterial ist und sonst jeder Juwelier Gold als Wertanlage kauft/verkauft um die 19% zu sparen.

Würde es Umsatzsteuer geben wäre Bitpay sowas von Pleite. Die Definition als Werteinheit hat Bitcoin auch von eventuellen Umsatzsteuern befreit. Wo noch debattiert wird(und vermutlich Umsatzsteuer fällig werden könnte) ist die Erzeugung, das minen. Aber auch hier wurde noch nichts definitiv beschlossen. Den es macht Probleme das Mining einem Land zuzuordnen. Auch wenn BMW in Deutschland sitzt muss es die Produktionen im tschechischen Werk nicht in Deutschland Umsatzsteuerlich angeben, sondern in Tschechien. So würde das auch beim Bitcoin sein. Manchen kann man es "nachweisen" weil sie eine deutsche Stromrechnung absetzen wollen. Anderen nicht. es wäre eine enorme Wettbewerbsverzerrung, die ihrerseits zu Klagen führen würde.

Dazu kommt, das man schlecht nachträglich Steuern erheben kann. Das wurde erst gerade wieder mal von einem Gericht bestätigt. Da aber schon weit über 50% erzeugt sind, gehts am ende nur noch um peanuts, die Jährlich kaum Umsatzsteuer bringen. Zumal es ja da auch noch das Zufallsprinzip gibt und das Finanzamt nun nicht wirklich nachweisen kann das DEIN Miner auch Coins gefunden hat(obwohl er es statistisch müsste). Bis das alles durchdacht ist und in ein Regelwerk gefasst auf basis dessen dann Umsatzsteuer erhoben wird, vergeht noch ne weile und mein Bauchgefühl sagt mir, das Finanzamt wird drauf verzichten.

Könnte man eigentlich Preisunterschiede allein auf Kraken.com ausnutzen?
Mir ist aufgefallen, dass der USD-Kurs für XBT etwas höher liegt, als der €-Kurs..
Kann ich hier bitcoins in USD kaufen (Wechselkurs-Gebührenfrei - klar fallen die ganz normalen Kraken-Trade Gebühren an) und sie in € verkaufen?
Hat das schonmal jemand von euch ausprobiert?

um 6:00 Uhr heute morgen:

600$
432€

600$ wären aber um die 435€, sprich: abzgl. 0,2% ~ 1,60€ .. hätte man immernoch einen kleinen Gewinn von 1,40€.
Nicht viel, aber Kleinvieh macht bekanntlich auch Mist!

@chefin, danke für deine Einschätzung :)

@kajakolima :
klar kann man das nutzen, auch zwischen anderen Exchanges, wenn du dich vorher über alle Gebühren usw. informierst. Ich frage mich nur gerade, wo du USD in € oder umgekehrt direkt zum aktuellen Wechselkurs tauschen kannst ;) Das ist nämlich hier das Problem.

@Serpens66:

Habe gedacht, das mann zwischen den einzelnen Währungen einfach "hin und her springen" kann.
Geht aber offensichtlich doch nicht.
Habe gerade gemerkt, wenn ich auf "New Order" klicke, kann ich XBT nur in € kaufen.
Dachte, dass ich hier einfach die Währung auf USD abändern kann und für den Kurs dann kaufen könnte.
Aber da wäre die Seite vermutlich ziemlich schnell pleite, wenn jeder die kleinen Preisunterschiede ausnutzen würde!

Das geht auf einigen Seiten schon...

Bot für sowas:

https://i.imgur.com/xpqoqnk.png

Bot für Deine 1. Idee:

https://i.imgur.com/OoP0aNo.jpg

Wär noch cool, das voll zu automatisieren, aber ich nutz die Geschichten gerade nicht mehr.

@kajakolima:
na klar kannst du jederzeit von EUR -> BTC   auf USD -> BTC  ( bzw. XBT) wechseln. Das geht oben rechts bei Kraken ;)

Aber das ändert nichts daran, dass du um mit USD zu handeln, erstmal USD brauchst :D
Du kannst natürlich BTC für USD verkaufen, das geht. Aber damit kannst du dann keine Preisunterschiede nutzen :D Das einizge was du machen kannst, wäre eben BTC in USD zu tauschen und dann relativ lange zu warten, bis sich das Verhältnis zu deinem Vorteil verändert hat und du dann wieder zurück über btc in EUR tauschst.

edit:
hier hatte ich mal geshrieben, was ich eine zeitlang mit bitstamp gemacht habe: https://bitcointalk.org/index.php?topic=495672.msg5464433#msg5464433

Lt Finanzamt meines Kreises sind KEINE Umsatzsteuer fällig. Ich habe ja meine Coins aus dem Metverkauf rück getauscht und dann doch ein bischen mehr Verdient als erwartet. Und da ich wegen Hauskauf ein bischen mehr als die üblichen Lohnsteuerzettel ausfüllen muss, will ich wegen paar Euro Steuern keinen Stress bekommen. Wurde nur Einkommenssteuer für den Kursgewinn fällig. Der Gewinn aus dem Metverkauf wurde als Geringfügig akzeptiert, da mein Aufwand ja nicht ganz ohne ist. Zumal ich viel Kleinkram gekauft habe, den ich mehr Privat nutze als für Metverkauf(ich sauf das zeugs schliesslich ganz gerne selbst). Mein Einwand: ich habe keine Gewinnerzielungsabsicht und im Falle einer Besteuerung würde ich erstmal alle Gerätschaften als Anschaffung steuermindernd geltend machen hat gewirkt. Allerdings gehts auch nur um ca 500 Euro im gesamten. Das dann 1000 Euro über Kursgewinn draus wurden ist ein anderes Blatt.

Das wurde dann weil ich es zu kurz gehalten habe versteuert. Umsatzsteuer wurde keine berechnet. Ich denke auch nicht das die Umsatzsteuer berechnen werden. Den die Umsatzsteuer bzw MWSt ist eine Endverbrauchersteuer und nur für den Endverbrauch bestimmt. Bitcoin werden aber nicht verbraucht. Gold und Silber hingegen schon, auch wenn einige es als Wertanlage hinlegen. Grundsätzlich sind es Verbrauchsprodukte. Dert Juwelier reicht die Steuer ja auch nur durch. Er zahlt zwar beim Goldkauf, kann es aber dann mit dem Schmuckverkauf gegenrechnen und somit hebt sich das ganze auf.

Bitcoin können nicht verbraucht werden. Sie besitzen keinen Eigenwert sondern wie Geldscheine sind sie nur ein Versprechen basierend auf Vertrauen. Nur das man nicht dem Staat sondern den Bürgern, genauer den an Bitcoin beteiligten Bürgern vertraut(mehr oder weniger).

Edit: Steuererklärung kam vorgestern zurück, nun also Amtlich so bestätigt...mehr oder weniger

Da ich noch nie eine Einkommenssteuererklärung gemacht habe, hier direkt noch eine Frage:

Gibt es einen bestimmten Bereich, wo man da den Gewinn über Bitcoins deklariert?

Ich hätte in der Anlage KAP gesucht. Hatte aber noch nie BTC-Gewinne...

Mach erstmal die Gewinne und starte nen neuen Thread wegen der Erklärung...  :D

Ich dachte unter Bitcoin-Gewinne zählen eben auch die Erträge, die man durch günstiges Kaufen und teureres Verkaufen erzielt.
Hast du noch nie mit Bitcoins gehandelt, daybyter? Dann wäre das natürlich nachvollziehbar!  :D

Ich hab ja fast keine btc und hab noch nie fiat auszahlen lassen. Ich brauch die btc nur zum Testen von Bot-Code.

Ich denke das Thema BTC und Steuern wird erst in den nächsten Jahren in den Fokus der Allgemeinheit kommen.
Noch nutzen es zu wenige.