Gedankenspiel: Bitcoins auf verschiedenen Plattformen Handeln

[kajakolima]

Hallo liebe community,

es gibt natürlich auch bei mir einen Grund, warum ich in das Anfänger-Forum poste.
-> Was Bitcoins angeht, bin ich wirklich blutiger Anfänger.

Allerdings frage ich mich seit vergangenem Freitag, ob folgendes möglich ist:

Ich kaufe bspw. 1 BTC bei Seite XY für 620 USD! (Demnach habe ich 446,35€ dafür ausgegeben)
Verkaufen möchte ich diesen 1 BTC bei einer anderen Seite, die mir dafür 450,50€ auszahlt.

Die Zahlen sind grobe Richtwerte, die ich über die letzten Tage auf "PLUS500" (USD - Einkauf) und "bitcoin.de" (€ - Verkauf) notiert habe.
Demnach würde ich für diesen Trade etwas mehr als 4€ Gewinn erhalten.
Je nach dem wie die Kurse stehen, könnte ich natürlich auch den "richtigen" Moment abwarten und ggf. >20€ Gewinn machen.

Und jetzt kommt Ihr ins Spiel!
Welche Faktoren fließen in den BTC-Handel mit ein, auf die ich achten muss? Irgendwelche Umsatzprovisionen/ Gebühren - oder sind die bereits in den oben genannten Werten mit einkalkuliert?!

Kann man so ohne Weiteres von einer auf die andere Plattform handeln (geht ja über das Wallet, also müsste es doch egal sein, wo und wie..)?
Wenn tatsächlich zur USD-Seite und der deutschen €-Seite permanent 4-5€ Differenz herrschen, warum handeln dann nicht alle einfach so und traden eben dann bspw. gleich 100 BTC (wenn im Wallet vorhanden) für jeweils 4-5€ Differenz = 400-500€ Gewinn pro Trade!

Wie Ihr seht, Fragen über Fragen. Vermutlich stelle ich mir das alles etwas zu leicht vor. Habe wie gesagt bisher nur ein paar Erfahrungsberichte und Blog-Einträge gelesen.
Ein Wallet besitze ich noch nicht, ebenfalls habe ich noch keine Programme oder Dergleichen runtergeladen.
Thema Mining: hätte ich mal vor 3-4 Jahren angefangen. (Langjähriger Besitzer eines Alienware + zusammengeschustertem Desktop)

Bitte teilt mir hier Eure Meinung zu meinem Gedankenspiel mit und klärt mich bitte auf!
( Falls zu viel Fachchinesisch enthalten -> eine Übersetzung der Fachbegriffe wäre super!  )


Freundliche Grüße und frohes Traden

kajakolima

[whyte]

In deinem Falle müsstest du auf jeden Fall noch die Transaktionsgebühren mitrechnen, die Transktionsdauer zwischen den Platformen sowie, da du ja direkt wieder verkaufst, Steuern an das Finanzamt.
Aber grundsätzlich läuft der Handel genau so ab.

[paduser]

Hallo

Bist nicht der erste der sich das überlegt hat. Das Problem an dem ganzen ist einfach die Zeiten der ein bzw auszahlungen der $. Bei MT.GOX war das extrem da hat man manchmal Monate auf sein Geld gewartet. Darum war der Kurs dort auch immer um höher als bei Bitstamp.

[scranagar]

Das, was Dir da in den Sinn gekommen ist, nennt sich Arbitrage.
Das kann aber nur risikofrei funktionieren, wenn Du auf beiden Plattformen den Handel gleichzeitig durchführst.

Andernfalls müsstest Du erst auf das Übertragen der Coins (bzw. des Fiat) zur anderen Plattform warten, was durchaus eine Weile dauern kann. Und in der Zeit kann sich der Kurs zu Deinem Nachteil entwickeln.

Du musst auf jeden Fall mit einrechnen:
- Transaktionsgebühren beider Börsen
- Withdrawal Gebühren (für BTC und SEPA)

[Serpens66]

kann man über plus500 überhaupt bitcoins kaufen?? Ich dachte da kann man nur optionen und/oderso handeln?

Ich kenne mich jetzt nicht so gut mit plus500 aus, aber abgesehen davon dass ich nur schlechtes gehört habe, denke ich nicht, dass das eine bitcoinbörse ist Also WENN Arbitrage, dann natürlich nur zwischen den wirklichen Bitcoin Börsen. Also schau dir BTC-e, Bitstamp, Kraken, bitcoin.de an.
Dort kannst du Preisunterschiede tatsächlich nutzen ABER: informiere dich auf jeder Seite erst über alle Gebühren! Sowohl die Tradegebühren, als auch die Ein- und Auszahlsgebühren!  Wenn du das dann mal mit allen Gebühren durchrechnest, wirst du merken dass 4€ Differenz im Preis, nach abzug der Gebühren, höchstens noch zu einem Gewinn von ein paar Cent wird.
Also da muss der Unterschied schon deutlich höher sein und dies ist nur sehr kurz bei starken preisschwankungen der Fall, wodurch es wieder mit Risiko verbunden wird.

Außerdem: Mit deinen Trades beeinflusst du je nach Höhe deiner Einsaätze auch den Kurs! Also selbst wenn die 4€ sicherer Gewinn wären, und du genug Kapital hast, um mal eben 100 Bitcoins zu kaufen und gleichzeitig zu verkaufen, kannst du davon ausgehen, dass du damit den Kurs beeinflusst und somit die 4€ gewinn nur für die ersten ~10 bitcoins gilt und für den Rest immer weniger oder sogar Verlust wird. Kommt natürlich sehr darauf an, wo du tradest, aber selbst auf Bitstamp können 100Bitcoins je nach Orderbook schon eine Kursschwankung von mehr als 5€ ausmachen.

[kajakolima]

Vorerst danke an alle, die sich so kurzfristig zu meinem Thema geäußert haben! 

Ich denke, dass ich dann lieber die finger von plus500 lasse!
In den AGB's müssten ja dann die Tradegebühren stehen, oder?

Empfiehlt Ihr mir eigentlich, nur eine Plattform zu nutzen, auf der ich die BTCs günstig einkaufe und dann zum richtigen Zeitpunkt wieder gewinnbringend verkaufe?
Gibt es Gemeinschaften, die das z.B. für andere machen und man dort seine Bitcoins hinschickt und einen Gewinnanteil erhält? Und fall ja, ist sowas überhaupt sicher?
Habe schließlich in den Regeln hier gelesen, dass man lieber niemandem vertrauen soll, gerade weil es ja um echtes Geld geht.

Ist eine Kauf-/Verkaufplattform besonders empfehlenswert? (besonders übersichtlich, einfache Zahlungsmittel, usw...)

Mir ist wichtig, dass ich über die Gebühr bescheid weiß und vor allem über die Transaktionszeiten. Ist doch prinzipiell alles nur Serverabhängig.
Demnach müsste eine gute, renommierte Seite auch schnelle Transaktionen ermöglichen, oder liege ich da falsch?
Schließlich ist der Kurs ja verdammt flüchtig und ich muss alle 5 Minuten mit höheren bzw. niedrigeren Preisen rechnen!
Wenn ich dann meinen BTC für 450€ verkaufe und der Kurs aber in den nächsten 20 Minuten 10€ fällt, danach aber erst mein BTC verkauft wird, schaue ich vermutlich ziemlich dumm aus der Wäsche..

Zu guter Letzt: Da dieses Thema komplexer zu sein scheint, als ich Anfangs annahm, bin ich auf der Suche nach einem Ansprechpartner, dem ich bspw. auch mal eben kleinere Fragen stellen kann und den ich vllt auch über Skype/Teamspeak erreiche! Gibt es hier jemanden, der sowas machen würde?

Freundliche Grüße

kajakolima

[Serpens66]

Vorerst danke an alle, die sich so kurzfristig zu meinem Thema geäußert haben! 

Ich denke, dass ich dann lieber die finger von plus500 lasse!
In den AGB's müssten ja dann die Tradegebühren stehen, oder?

Empfiehlt Ihr mir eigentlich, nur eine Plattform zu nutzen, auf der ich die BTCs günstig einkaufe und dann zum richtigen Zeitpunkt wieder gewinnbringend verkaufe?
Gibt es Gemeinschaften, die das z.B. für andere machen und man dort seine Bitcoins hinschickt und einen Gewinnanteil erhält? Und fall ja, ist sowas überhaupt sicher?
Habe schließlich in den Regeln hier gelesen, dass man lieber niemandem vertrauen soll, gerade weil es ja um echtes Geld geht.

Ist eine Kauf-/Verkaufplattform besonders empfehlenswert? (besonders übersichtlich, einfache Zahlungsmittel, usw...)

Mir ist wichtig, dass ich über die Gebühr bescheid weiß und vor allem über die Transaktionszeiten. Ist doch prinzipiell alles nur Serverabhängig.
Demnach müsste eine gute, renommierte Seite auch schnelle Transaktionen ermöglichen, oder liege ich da falsch?
Schließlich ist der Kurs ja verdammt flüchtig und ich muss alle 5 Minuten mit höheren bzw. niedrigeren Preisen rechnen!
Wenn ich dann meinen BTC für 450€ verkaufe und der Kurs aber in den nächsten 20 Minuten 10€ fällt, danach aber erst mein BTC verkauft wird, schaue ich vermutlich ziemlich dumm aus der Wäsche..

Zu guter Letzt: Da dieses Thema komplexer zu sein scheint, als ich Anfangs annahm, bin ich auf der Suche nach einem Ansprechpartner, dem ich bspw. auch mal eben kleinere Fragen stellen kann und den ich vllt auch über Skype/Teamspeak erreiche! Gibt es hier jemanden, der sowas machen würde?

Freundliche Grüße

kajakolima

ja lass defintiv die finger von plus500 außer du kennst dich im Optionshandel aus, aber selbst dann gibts sicherlich vernünftigere Anbieter.

Ich würde dir vorschlagen, dass du dich einfach mal auf kraken.com registrierst und "tier 1" (verifikationsstatus nr. 1) beantragst. Dafür brauchst du nur deinen Namen und Adressdaten angeben, aber noch nichts einsenden (also keine Persokopie usw.). Dann kannst du virtuelle Währungen im Gegenwert von 1000$/Tag ein- und auszahlen und kannst damit erstmal experimentieren.   Wenn du noch keine virtuelle Währung, also z.b Bitcoins hast, dann nimmst du halt Tier 2, lädst dafür noch eine Adressennachweis, wie z.b einer Stromrechnung oder ähnliches hoch und kannst dann auch € per SEPA einzahlen.  Die FAQ von Kraken ist sehr umfangreich https://www.kraken.com/help/faq

Also ich empfehle dir einfach mal 50€ oderso da einzuzahlen und ein wenig zu experimentieren. (Mindesthandelmenge in einem Trade sind 0,01BTC also aktuell ca. 4,5€). Dadurch bekommst du den besten Eindruck, was wie schnell möglich ist

[botticelli]

In den AGB's müssten ja dann die Tradegebühren stehen, oder?

Ja, die Fees stehen eigentlich immer irgendwo. Meistens so um 0.2 - 0.5%  (manche aber auch 1% oder 0%) Und dann variiert das meist noch mit dem Volumen, was du im letzten Monat gehandelt hast.

Ist eine Kauf-/Verkaufplattform besonders empfehlenswert? (besonders übersichtlich, einfache Zahlungsmittel, usw...)

• MtGox ist insolvent
• Bitstamp ist in sehr unruhigen Zeiten lag-behaftet (Neue Orders sind erstmal 'queued' und brauchen dann teilweise länger, aber das kommt nur vor, wenn mal wieder wer 1000BTCs in die Runde wirft und mit länger mein ich auch nur ein paar Sekunden... aber da kann der Kurs schon ganz schön rutschen)
• btc-e wirkt nicht unglaublich seriös, funktioniert aber
• bitcoin.de hat keine API und du kann nicht Verbindlich "On-Click" handeln. Bis du eine Order ausgewählt hast, dort nochmal geschaut hat, ob der Partner wirklich gute Bewertungen hat, dann dein Volumen eingibst... ist das Angebot oft schon wieder weg. Sonst schick, aber ein Handel kann auch mehrere Tage dauern, man wartet ja erst die SEPA-Überweisungen/Bestätigungen der anderen ab.
• BtcChina, Huobi, OkCoin sind von hier aus nur mit Verzögerung (zumindest bei meinem InternetProvider) erreichbar. Zudem ist vielen chinesisch und als Währung dient CNY
• BitFinex, Kraken, Justcoin, ... sind dann allesamt nochmals kleiner und haben für solche Arbitrage Geschäfte wohl noch ein zu geringes Volumen, aber als Börsen sicherlich nicht schlecht.

Melde dich einfach mal bei ein paar an. Oder durchsuche das Forum nach ihnen. Aber du wirst zu allen Börsen Befürworter und Gegner finden. Und was davon wirklich stimmt... weiß wohl keiner.

Gibt es Gemeinschaften, die das z.B. für andere machen und man dort seine Bitcoins hinschickt und einen Gewinnanteil erhält? Und fall ja, ist sowas überhaupt sicher?
Habe schließlich in den Regeln hier gelesen, dass man lieber niemandem vertrauen soll, gerade weil es ja um echtes Geld geht.

Kenne keinen seriösen "Dienst", die dies für die breite Öffentlichkeit als Leisting anbietet. (wäre auch ziemlich aufsichtspflichtig)
Du denkst wahrscheinlich an sowas wie BTC Arbs - aber das stinkt gewaltig nach SCAM.

[kajakolima]

Ich habe mich jetzt gerade bei Kraken.com registriert.
Scheinbar gibts die Seite nur in englisch, aber das sollte nicht das problem darstellen.

Die Fee für meinen nächsten (ersten) Trade wäre 0,2%, das gilt aber nur für den Verkauf, oder?
Sprich wenn ich einen Bitcoin für angenommen 500€ verkaufen würde, müsste ich davon 0,2% an die Seite zahlen (= 1€)?!
Bei kauf gibt es keine Fees?!

Nächste Frage: Auf Kraken.com steht nur "XBT".. ich kenne für Bitcoin lediglich die Abkürzung BTC. Ist das nun das gleiche?

Habe bereits den real-time Graphen oben links entdeckt, auf dem der aktuelle Kurs stündlich wiedergegeben wird. Das gefällt mir soweit!

Wenn ich mir Bitcoins auf Kraken.com kaufe, wie bekomme ich sie dann bspw. in mein Wallet bzw. wie kann ich sie mir als Buchstaben/Zahlencode ausdrucken? Habe das mal im Internet gesehen, so gehen sie einem nicht verloren. Oder wird das nur beim Mining gemacht?

Wenn ich mich nun als Tier 1 bzw. Tier 2 User anmelde, um XBT zu kaufen, zu welchem Preis erhalte ich die XBT dann?
Angenommen ich habe Glück und kaufe 1 XBT zu 430€, da die SEPA aber relativ lange dauert, ist das Geld hierfür erst nach mehreren Tagen bei Kraken.. Der Kurs hat sich in der Zwischenzeit auf 460€/XBT erhöht! Zahle ich nun die 430€, zudem ich gekauft habe oder die 460€ des aktuellen Kurses?!
Andersrum mit dem Verkauf, Ich möchte für bspw. 455€ verkaufen, habe damals für 440€ eingekauft und hätte damit einen Gewinn von 15€ (Fees außer Acht gelassen!). Das Geld per SEPA-Überweisung geht erst wieder 2 Tage nach Verkauf auf meinem Konto ein. Allerdings ist der Kurs an dem Tag bereits auf 420€ gefallen, hätte also 20€ Miese gemacht.. Zählt nun der Betrag an dem Tag, an dem ich für 455€ verkauft habe oder muss ich mit 420€ rechnen?

Kann man das nicht alles über Paypal beschleunigen?
Kraken.com scheint mir eine seröse Handels-Website zu sein. Klar, Paypal unter privat eher nein, weil man sein Geld einfach wieder zurück fordern kann und noch den BTC gewonnen hat = scam. Aber auf solch einer Website, empfehlenswert? und vorallem auf Kraken.com möglich?

Danke an Alle, die sich für die Antworten Ihre Zeit nehmen und einem Newbie aushelfen

Gruß

kajakolima

[meph]

Nächste Frage: Auf Kraken.com steht nur "XBT".. ich kenne für Bitcoin lediglich die Abkürzung BTC. Ist das nun das gleiche?

yep

Habe bereits den real-time Graphen oben links entdeckt, auf dem der aktuelle Kurs stündlich wiedergegeben wird. Das gefällt mir soweit!

Wenn ich mir Bitcoins auf Kraken.com kaufe, wie bekomme ich sie dann bspw. in mein Wallet bzw. wie kann ich sie mir als Buchstaben/Zahlencode ausdrucken? Habe das mal im Internet gesehen, so gehen sie einem nicht verloren. Oder wird das nur beim Mining gemacht?

Du legst Dir eine Wallet irgendwo an, z.b. eine onlinewallet bei blockchain.info oder du nutzt multibit oderoderoder.... über "funding" veranlasst du dann ein withdrawel auf deine Bitcoinadresse und hast ruckzuck deine coins in deiner wallet

Wenn ich mich nun als Tier 1 bzw. Tier 2 User anmelde, um XBT zu kaufen, zu welchem Preis erhalte ich die XBT dann?
Angenommen ich habe Glück und kaufe 1 XBT zu 430€, da die SEPA aber relativ lange dauert, ist das Geld hierfür erst nach mehreren Tagen bei Kraken.. Der Kurs hat sich in der Zwischenzeit auf 460€/XBT erhöht! Zahle ich nun die 430€, zudem ich gekauft habe oder die 460€ des aktuellen Kurses?!
Andersrum mit dem Verkauf, Ich möchte für bspw. 455€ verkaufen, habe damals für 440€ eingekauft und hätte damit einen Gewinn von 15€ (Fees außer Acht gelassen!). Das Geld per SEPA-Überweisung geht erst wieder 2 Tage nach Verkauf auf meinem Konto ein. Allerdings ist der Kurs an dem Tag bereits auf 420€ gefallen, hätte also 20€ Miese gemacht.. Zählt nun der Betrag an dem Tag, an dem ich für 455€ verkauft habe oder muss ich mit 420€ rechnen?

Du kannst nicht "auf Rechnung" kaufen. Erst musst du dein Fiat oben haben, also deine Überweisung angekommen sein (auch im fundingbereich, deposit Euro) und DANN kannst du loslegen- natürlich zu dem dann gültigen Kurs. Du musst aber natürlich nicht und kannst Deine Euro auch erstmal halten und auf einen fallenden Kurs bauen. Deine BTC verkaufst du natürlich auch zum aktuellen Kurs und bekommst dann genau diese Summe auch 2 Tage später ausgezahlt wenn Du es in die Wege leitest. Am Eurowert verändert sich nach dem Verkauf nichts.
Du hast also keine Miese gemacht.

Kann man das nicht alles über Paypal beschleunigen?
Kraken.com scheint mir eine seröse Handels-Website zu sein. Klar, Paypal unter privat eher nein, weil man sein Geld einfach wieder zurück fordern kann und noch den BTC gewonnen hat = scam. Aber auf solch einer Website, empfehlenswert? und vorallem auf Kraken.com möglich?
Nein ;-)erklärt hast Du es ja im Prinzip schon selbst.  Aber es geht wohl schneller mit einem Konto bei Fidor

Danke an Alle, die sich für die Antworten Ihre Zeit nehmen und einem Newbie aushelfen

Gruß

kajakolima

[kajakolima]

Alles klar, das ist schonmal gut zu wissen.
Ob ich mir jetzt direkt ein Konto bei Fidor anlege, lasse ich erstmal im Raum stehen, da es dort scheinbar in der letzten Zeit auch Probleme gegeben hat.
Generell bei deutschen Kreditinstituten kann man von einer Transaktionszeit über SEPA von wie vielen Tagen ausgehen? (2,3 Tage?)

Ich habe mir jetzt auch ein online-Wallet bei blockchain.info angelegt. Da kann ich ja dann die Bitcoins hin transferieren, wenn ich mal welche kaufe.

Kann mir jemand die Dauer der Überprüfung für Tier 2 sagen? Habe vor gut 2,5h die Anfrage auf Tier 2 abgeschickt und es steht nun für Tier 1 und Tier 2 "Processing". Dauert das vllt sogar Tage?

Dann wurmt mich jetzt noch eine Frage!
Ich fange ja ganz klein an, sprich 1 XBT kaufen und diesen möglichst gewinnbringend wieder verkaufen. Den Gewinn dann reinvestieren.
Dafür möchte ich jetzt anhand von 450€ Verkaufspreis eine konkrete Rechnung vornehmen:

XBT Einkaufspreis: 440€
XBT Verkaufspreis: 450€

Also ohne Gebühren ein Gewinn von 10€ für diesen Trade!
Was ich auf der Kraken.com Website gesehen habe: 0,20% des Ertrags gehen an Kraken
Doch welche Gebühren fallen noch an?
Kann mir das mal jemand mit meinen Beispielzahlen durchrechnen?

Vielen lieben Dank!

[Serpens66]

meph hat ja schon fast alles gut beantwortet Und ich sehe du dir fehlt teilweise noch sehr grundlegendes Wissen, weshalb es wirklich schon das beste war, es einfach mit kleinen Beträgen selbst auszutesten

Die Fee für meinen nächsten (ersten) Trade wäre 0,2%, das gilt aber nur für den Verkauf, oder?
Sprich wenn ich einen Bitcoin für angenommen 500€ verkaufen würde, müsste ich davon 0,2% an die Seite zahlen (= 1€)?!
Bei kauf gibt es keine Fees?!

Die Fee ist immer pro Trade. Ein Trade ist sowohl ein Kauf als auch ein Verkauf. Bei Kraken ist sie im 0,2% aber schön niedrig, bei bitcoin.de sinds ja 0,5% und auch bei bitstamp.  Bei Bitstamp aber auch bei Kraken geht die fee mit höhrerem Tradingvolumen sogar noch nach unten.

Kraken, Bitstamp, btc-e usw. sind Börsen. bitcoin.de ist ein Marktplatz.

hier hatte ich mal die unterschiede zwischen bitstamp und bitcoin.de aufgezeigt: https://www.coinforum.de/topic/1390-neulingsfragen-zu-bitcoinde-und-bitstampnet/?p=9835

[Serpens66]

Alles klar, das ist schonmal gut zu wissen.
Ob ich mir jetzt direkt ein Konto bei Fidor anlege, lasse ich erstmal im Raum stehen, da es dort scheinbar in der letzten Zeit auch Probleme gegeben hat.
Generell bei deutschen Kreditinstituten kann man von einer Transaktionszeit über SEPA von wie vielen Tagen ausgehen? (2,3 Tage?)

Ich habe mir jetzt auch ein online-Wallet bei blockchain.info angelegt. Da kann ich ja dann die Bitcoins hin transferieren, wenn ich mal welche kaufe.

Kann mir jemand die Dauer der Überprüfung für Tier 2 sagen? Habe vor gut 2,5h die Anfrage auf Tier 2 abgeschickt und es steht nun für Tier 1 und Tier 2 "Processing". Dauert das vllt sogar Tage?

Dann wurmt mich jetzt noch eine Frage!
Ich fange ja ganz klein an, sprich 1 XBT kaufen und diesen möglichst gewinnbringend wieder verkaufen. Den Gewinn dann reinvestieren.
Dafür möchte ich jetzt anhand von 450€ Verkaufspreis eine konkrete Rechnung vornehmen:

XBT Einkaufspreis: 440€
XBT Verkaufspreis: 450€

Also ohne Gebühren ein Gewinn von 10€ für diesen Trade!
Was ich auf der Kraken.com Website gesehen habe: 0,20% des Ertrags gehen an Kraken
Doch welche Gebühren fallen noch an?
Kann mir das mal jemand mit meinen Beispielzahlen durchrechnen?

Vielen lieben Dank!

Ich würde Fidor ähnlich experimentell wie bitcoin börsen zurzeit betrachten. Wenn man es nutzt hat man Vorteile, aber es kommen ab und zu kleinere Probleme, die aber zügig behoben werden. Als Privatkonto würde ich es nicht empfehlen, aber für bitcoin aufjedenfall.

SEPA dauert 1-3 Tage, es kommt manchmal aber auch drauf an wo du es hinschickst. Bei Kraken kannst du eher von 1 Tag ausgehen. (wochenende zählt nicht als Tag).

Die verifizierung geht relativ zügig, mehr als einen Tag sollte es nicht dauern. Anderswo kann man aber durchaus auch mehrere Tage warten

In deinem Fall wären es für Verkauf und Kau also 0,2+0,2=0,4% Gebühren. Also hättest du einen Gewinn von 10-1,78 = 8,22€.
(Rechnung: 445€*0,4/100=1,78€ Gebühren.)
Ansonsten fallen noch Gebühren an, wenn du deine Bitcoins auszahlen lassen willst. Dann sind fest 0,0005Bitcoins (aktuell also ca. 22 cent), egal welche Summe du auszahlen willst.
Wenn du € auf dein Konto auszahlen willst, kostet das fest 0,09€.

Also Kraken ist definitv der günstigste seriöse Exchange den ich kenne/nutzen würde.

[kajakolima]

Danke Serpens66 

Da ich mir den Betrag ohnehin nicht sofort auszahlen lassen würde, sondern lieber reinvestieren will, kümmere ich mich um die 0,09€ bzw. 0,22€ weniger.
Ich könnte mir also die Gebühr bei einem Trade immer aus dem Mittelwert zwischen Einkaufs- & Verkaufspreis selbst berechnen?
Letztendlich wird es bessere und schlechtere Tage für den Kurs geben. Da ist dann Spekulieren angesagt.

Kannst Du / Könnt Ihr mir noch Threads hier im Forum empfehlen, die ich mir sozusagen als Basiswissen aneignen sollte?
Möchte mich schließlich ganz gut mit dem Thema auskennen und nicht in unnötige Fettnäpfchen treten müssen..

Und nochmal kurz zum Verständnis:

Fiat = Das Guthaben auf Kraken.com bzw. dem jeweiligen Trading-Portal?!
Wenn ich mein Fiat auflade, dann einen XBT kaufe und ihn gewinnbringend verkaufe, erhöht sich damit nur mein Fiat auf der Website?!
Der zahlt mir das ja nicht automatisch auf mein Girokonto aus, oder? Sprich mit Gewinnanhäufungen könnte ich mir nach einer Weile auf Kraken.com evtl. meinen zweiten XBT kaufen?!

Gruß

kajakolima

[meph]

Fiat=Euro, Dollar and so on , sorry, kann gerade net ausführlicher schreiben, bin auf dem Sprung

[Serpens66]

Ich könnte mir also die Gebühr bei einem Trade immer aus dem Mittelwert zwischen Einkaufs- & Verkaufspreis selbst berechnen?
Letztendlich wird es bessere und schlechtere Tage für den Kurs geben. Da ist dann Spekulieren angesagt.

ja genau, so kannst du es dir berechnen.  Wichtig beim spekulieren wäre dann noch, dass du dir alle anderen Börsen, also den Kurs dort, auch anschaust!  Besonders wichtig sind Bitstamp und huobi. Es gibt mehrere Seiten, die so eine Kursüberwachung anbieten, ich nutze bitcoinity:  http://bitcoinity.org/markets/huobi/CNY  und http://bitcoinity.org/markets/bitstamp/USD   http://bitcoinity.org/markets/kraken/EUR
Das sind jetzt huobi, bitstamp und kraken.

Wenn du dort siehst, dass Bitstamp UND huobi abstürzen oder steigen, kannst du davon ausgehen, dass auch alle anderen Börsen zumindest leicht nachziehen werden. Wenn du dann schnell bist, kannst du dann noch schnell einen Trade bei Kraken machen und deinen kleinen Wissensvorsprung nutzen.  Aber auch hier muss man vorsichtig sein, es kann z.b passieren:
Bitstamp steigt von jetzt auf gleich um 10$. Wir gehen davon aus, dass Kraken ca. 5 minuten braucht um gleichzuziehen. Nun kaufst du schnell btc, weil du denkst, dass kraken in 5minuten ebenfalls gestiegen ist und du dann verkaufen kannst. Nun kann es aber passieren, dass bitstamp nach 3 minuten plötzlich wieder sehr stark fällt und sogar etwas unter den Anfangswert geht. In diesem Fall kommt es dann oft vor, dass Kraken plötzlich schneller reagiert, und anstatt dass es dann erst hoch geht, geht es gleich runter und du hast verlust gemacht, wenn du dann verkaufst.

Also ich würde dir raten erstmal nur sehr kleine Beträge zu setzen um so ein Gefühl dafür zu kriegen, wann welche Aktion sinnvoll ist.

Kannst Du / Könnt Ihr mir noch Threads hier im Forum empfehlen, die ich mir sozusagen als Basiswissen aneignen sollte?
Möchte mich schließlich ganz gut mit dem Thema auskennen und nicht in unnötige Fettnäpfchen treten müssen..

hm... bestimmmte Threads fallen mir da grad nicht ein... Ich denke auf Kraken kannst du soweit in kein Fettnäpfchen treten, vllt einfach mal die FAQ durchlesen.  Ansonsten kannst du ja dann immer nachfragen, bevor du noch irgendwo einen Account eröffnen willst, oderso

Edit
Achso doch, aktuell gibt es ein kleines Problem bei Kraken mit den Einzahlungen von €. Wenn da diegleiche Summe Geld innerhalb von 3 Tagen ankommt, wird eine davon "gehalten" (on hold). Das soll der Sicherheit dienen, dass nicht ausversehen dasselbe Geld doppelt verbucht wird. Der Support ist oft sehr langsam bei Kraken, weshalb dann dein Geld eine weile eingefroren sein kann.
Deswegen sollte man hier unterschiedliche Summen überweisen, also z.b einmal 100€ dann 100,55€ dan 99,45€ usw.

Wenn ich mein Fiat auflade, dann einen XBT kaufe und ihn gewinnbringend verkaufe, erhöht sich damit nur mein Fiat auf der Website?!
Der zahlt mir das ja nicht automatisch auf mein Girokonto aus, oder? Sprich mit Gewinnanhäufungen könnte ich mir nach einer Weile auf Kraken.com evtl. meinen zweiten XBT kaufen?!

ja genau, es bleibt auf kraken.com, bis du die Auszahlung aufgibst. Das heißt du könntest im sekundentakt bitcoins kaufen, wieder verkaufen, wieder kaufen usw. usw. so lange bis die Gebühren dein Geld aufgefressen haben

[kajakolima]

Aber die Gebühren sollten mein Guthaben ja nicht auffressen.
Solange der Bitcoin-Wert zwischen 400€ - 500€ liegt, können für einen Gewinn (2 Trades à max. angenommen 500€) Gebühren i.H.v. 2€ anfallen. In dem Fall hätte ich eben für 500 gekauft und 500 verkauft, also keinen Gewinn sondern nur 2€ Gebühren   

Aber selbst wenn ich einen XBT für 490€ kaufe und 10 minuten später für 500€ verkaufen könnte, würde ich immernoch knapp über 8€ Profit machen.
Prozentual gesehen würde man dann bei einer größeren Gewinnspanne, weniger an Gebühren zahlen.
Meinen Kontostand möchte ich wenn dann ausbauen und nicht vermindern 

Die Vergleichs-Seiten schaue ich mir nachher zu Hause mal genauer an. Ich sehe jedenfalls, dass ich noch einiges lernen muss aber zum Glück bekomme ich hier tolle Unterstützung von Experten!

Ideal wäre ein Programm, dass einen daran erinnert, wenn auf einer bestimmten Seite der Kurs auf einen für sich persönlichen Optimalwert fällt, um dann günstig einzukaufen. Aber das wäre vermutlich viel zu einfach  und so eine App/Programm zu schwer zu programmieren. 

Eurer Meinung nach, mit welchem Betrag an Bitcoins soll ich denn starten?
Ich hätte ja an 1 XBT gedacht, aber nicht, dass ich ihn verzocke.. Denkt ihr, dass ich mit 0,5 bzw. sogar 0,1 XBT anfangen soll?
Hier wären die Gebühren ja auch proportional viel niedriger und das Risiko des großen Geldverlusts ebenfalls.

Grüße

kajakolima

[Serpens66]

Aber die Gebühren sollten mein Guthaben ja nicht auffressen.
Solange der Bitcoin-Wert zwischen 400€ - 500€ liegt, können für einen Gewinn (2 Trades à max. angenommen 500€) Gebühren i.H.v. 2€ anfallen. In dem Fall hätte ich eben für 500 gekauft und 500 verkauft, also keinen Gewinn sondern nur 2€ Gebühren  

Aber selbst wenn ich einen XBT für 490€ kaufe und 10 minuten später für 500€ verkaufen könnte, würde ich immernoch knapp über 8€ Profit machen.
Prozentual gesehen würde man dann bei einer größeren Gewinnspanne, weniger an Gebühren zahlen.
Meinen Kontostand möchte ich wenn dann ausbauen und nicht vermindern  

Die Vergleichs-Seiten schaue ich mir nachher zu Hause mal genauer an. Ich sehe jedenfalls, dass ich noch einiges lernen muss aber zum Glück bekomme ich hier tolle Unterstützung von Experten!

Ideal wäre ein Programm, dass einen daran erinnert, wenn auf einer bestimmten Seite der Kurs auf einen für sich persönlichen Optimalwert fällt, um dann günstig einzukaufen. Aber das wäre vermutlich viel zu einfach   und so eine App/Programm zu schwer zu programmieren.  

Eurer Meinung nach, mit welchem Betrag an Bitcoins soll ich denn starten?
Ich hätte ja an 1 XBT gedacht, aber nicht, dass ich ihn verzocke.. Denkt ihr, dass ich mit 0,5 bzw. sogar 0,1 XBT anfangen soll?
Hier wären die Gebühren ja auch proportional viel niedriger und das Risiko des großen Geldverlusts ebenfalls.

Grüße

kajakolima

Dass die Gebühren dein Guthaben auffressen war jetzt eher in dem Fall gemeint, wenn du zumselben Preis immer wieder kaufst, verkaufen würdest, also immer zu z.b 500, ohne eine Preisspanne

Es gibt tatsächlich solche Programme die dich informieren. Ich nutze leider keines, deswegen kenne ich keines, habe aber schon oft davon gelesen, dass es das gibt. Falls hier dazu keiner mehr antworten sollte, kannst du auch einen neuen Thread mit der frage aufmachen.

Ich würde dir wirklich empfehlen erstmal nur einen sehr kleinen Betrag zu verwenden, also maximal 0,5 Bitcoins. (kommt natürlich auch drauf an wie wohlhabend du bist) Du solltest erstmal davon ausgehen, dass du alles verzocken wirst. Ist natürlich recht unwahrscheinlich, aber es ist sicherer davon auszugehen und dann evtl positiv überrascht zu werden, als umgekehrt
Man muss wirklich erst ein Gefühl für die Kursentwicklung kriegen, das hat bei mir fast ein halbes Jahr gedauert und selbst jetzt irre ich mich noch häufig.

Was du zusätzlich noch machen kannst, ist dir Tradinglektüre zu besorgen. Ich hab z.b "Das Große Buch der Markttechnik" von Michael Voigt. Das ist wirklich sehr einfach geschrieben und wirklich für blutige Anfänger, also sehr zu empfehlen am Anfang. Ich selbst würde mich auch noch als Anfänger bezeichnen.

[kajakolima]

Naja, also du bist ja wohl mal mindestens Fortgeschrittener 

okay, ich werde am Anfang eher auf eine kleinere Summe setzten, hoffe einfach der Kurs bleibt einigermaßen stabil und ich kann am Ende ein positives Résumé aus allem ziehen, in Form von schwarzen Zahlen!

Letzte Frage an euch:
Ich habe gehört, dass man bei jedem Trade, den man sozusagen "gewinnt", jeweils die Ust. abführen muss!..
Wie mache ich das denn als Privatmann?!
Nach jedem Gewinn zum Finanzamt fahren und denen die Münzen in den Briefkasten werfen?
Oder gibt es hier eine Grenze, bspw. 400€/Monat, die nicht versteuert werden müssten?

Falls jeder Gewinn versteuert werden muss:

Ziehe ich die 19% Ust. nach den Gebühren ab oder bereits davor?
Danach wäre denke ich logischer..

[Serpens66]

Naja, also du bist ja wohl mal mindestens Fortgeschrittener 

okay, ich werde am Anfang eher auf eine kleinere Summe setzten, hoffe einfach der Kurs bleibt einigermaßen stabil und ich kann am Ende ein positives Résumé aus allem ziehen, in Form von schwarzen Zahlen!

Letzte Frage an euch:
Ich habe gehört, dass man bei jedem Trade, den man sozusagen "gewinnt", jeweils die Ust. abführen muss!..
Wie mache ich das denn als Privatmann?!
Nach jedem Gewinn zum Finanzamt fahren und denen die Münzen in den Briefkasten werfen?
Oder gibt es hier eine Grenze, bspw. 400€/Monat, die nicht versteuert werden müssten?

Falls jeder Gewinn versteuert werden muss:

Ziehe ich die 19% Ust. nach den Gebühren ab oder bereits davor?
Danach wäre denke ich logischer..

Wenn du Umsatzsteuer zahlen müsstest (was natürlich nicht der Fall ist) müsstest du diese Steuer auf den Umsatz zahlen und nicht auf den Gewinn. Das heißt bei 19%, dass du pro Bitcoin einen Gewinn von über 171€ (19%*2 von 450€) machen müsstest, um überhaupt positiv rauszukommen (vorausgesetzt die Umsatzsteuer würde bei Kauf und Verkauf verlangt).
Da man aber keine Umsatzsteuer zahlen muss, ist die obige Rechnung natürlich hinfällig   Manche Leute fürchten tatsächlich noch, dass es so eine Steuer geben könnte, aber wie du siehst wäre das ziemlicher unfug und würde jeden Trader hochgradig ruinieren.

(ich muss dazu sagen, dass ich selbst nicht viel ahnung von Steuern allgemein habe, also verlass dich da nicht nur auf mich, weil für mich klingt umsatzteuer allgemein irgendwie unsinnig... und keine ahnung ab wann sie normalerweise gezahlt werden muss...
wäre doch blödsinn für ein Unternehmen, dass z.b Stifte für 0,5€ kauft und für 0,6€ weiterverkauft da noch 19% umsatzsteuer zu zahlen, das frisst ja den ganzen Gewinn?! )

Was ich aber weiß, ist dass der Verkauf von Bitcoins (die du vorher iwann gekauft und nicht gemint hast) als privates Veräußerungsgeschäft gilt. Der Gewinn aus dem Trade wird dann deinem Einkommen hinzugerechnet und wird dann mit der Einkommenssteuer versteuert, zu deinem Steuersatz.  Es gibt einen Freibetrag (oder Freigrenze) von 600€/Jahr (manche behaupten auch 800€), wo du den Gewinn garnicht versteuern musst.
Außerdem musst du deinen Gewinn nicht versteuern, wenn du beweisen kannst, dass du die Bitcoins mindestens 1 Jahr lang gehalten hast, bevor du sie schließlich verkauft hast.
Ach und die Gebühren rechnest du natürlich mit ein, also in unserm Beispiel hast du dann natürlich nur 8€ Gewinn und nicht 10€.

Ich selbst mache es so, dass ich diese Seite verwende : http://www.coinreporting.com/pro.php (da siehst du gleich mal die Preise dafür)
10 Trades kannst du da kostenlos eintragen und die Seite ausprobieren.  Kann ich aufjedenfall sehr empfehlen, der Thread wo man jederzeit fragen dazu stellen kann,findet sich hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=208506.0
Auf der Seite trage ich dann einfach ein "Kauf von 5 Bitcoin für 2500€" und "verkauf von 5 Bitcoins für 2600€". Danach habe ich dann also einen Gewinn von 100 der mir dann auf der Seite auch angezeigt wird
Man kann sogar alle seine Trades automatisch eintragen lassen, indem man die csv dateien der Börsen importiert.
Und voraussichtlich wird man diese Eintragungen dann auch für die Steuer verwenden dürfen.