Bitcoin Forum

Alguns dias atrás estava falando com o @sabotag3x sobre a importância de rodar um full node do Bitcoin e o motivo pelo qual o limite dos blocos do Bitcoin nunca aumentou (fora com o Segwit), mesmo com toda a pressão de sair dobrando e triplicando o limite de 1 MB.


Quanto maior o bloco, mais tempo, processamento e velocidade de internet são necessários para acompanhar a blockchain, já que os full nodes devem contê-la por completo, baixando os novos blocos que são minerados em média a cada 10 minutos. Ou seja, com um limite de 1 MB, você só precisa baixar 1 bloco de 1 MB a cada 10 minutos. Ao aumentar esse limite para 32 MB, como vários shitcoins forks do Bitcoin, você agora deve baixar cada um desses blocos de 32 MB. E ao longo prazo, isso vai acumulando.

A cada 4 anos, tempo em que ocorre um novo halving, nós temos 210,000 novos blocos.

Em 4 anos teriamos, a mais:

1 MB * 210000 = 210 GB
32 MB * 210000 = 6,72 TB

Ao passar do tempo, a blockchain fica tão enorme que o incentivo de rodar um full node (que já é baixo) fica praticamente inexistente, já que se torna necessário ter um dispositivo que aguente o tamanho da blockchain e a frequencia de dados a cada 10 minutos (lembrando que full nodes fazem o download e upload de novos blocos, já que propagam os mesmos pela rede).

Com isso, chegamos ao ponto desse meu tópico. Com menos nodes, diminui a descentralização da rede. Você agora precisa confiar nos full nodes de terceiros, que detém da capacidade de mantê-los rodando. E é aí que isso acontece:

Ethereum infrastructure provider Infura is down, crypto exchanges begin to disable ETH withdrawals (https://www.theblockcrypto.com/post/84232/ethereum-infrastructure-provider-infura-is-down)

Como a blockchain do Ethereum é gigantesca, e consequentemente requer uma maquina potente dedicada para manter um full node, até mesmo exchanges e serviços gigantes decidem por terceirizar essa tarefa para empresas que proveem a infraestrutura de um node para elas. E ao fazer isso, você joga todo o potencial de problemas em um único ponto centralizado.

Ao passar por um problema, a Infura, uma das maiores provedoras de API "gateway" da Ethereum para empresas/projetos, acaba praticamente derrubando a rede do Ethereum (para seus usuários), fazendo com que esses serviços não consigam acessar a mesma. É centralizar uma rede "descentralizada".

Mais de 60% dos nodes do Ethereum rodam na nuvem, a maioria no Amazon Web Services (AWS). (https://thenextweb.com/hardfork/2019/09/23/ethereum-nodes-cloud-services-amazon-web-services-blockchain-hosted-decentralization/)

Blocos imensos parecem ser uma boa ideia. Afinal, posso comprar meu cafezinho pagando só $0.03 de taxa na rede do BTC. Mas a que custo? :D

https://twitter.com/cz_binance/status/1326456255515250693

Mais um motivo para o ETH migrar para PoS logo, dessa forma os full nodes são recompensados e veremos mais descentralização (dentro da AWS? :P provavelmente.. acho que todas essas PoS novas estão totalmente dependentes de serviços como AWS para que a rede fique estável)

Ano passado eu li um artigo bem legal sobre o caos que são os archive nodes (eles são maiores que os full nodes e hoje devem estar próximo a 5TB), acho que nem o Vitalik roda um: https://blog.blockcypher.com/ethereum-woes-d9b2af62da67

Excelente explicação TryNinja.

Me desculpem a ignorância pois sou novo no assunto mas sempre procuro estudar e aprender, mas uma forma de incentivar mais full nodes e a descentralização não seria baixar o grau de dificuldade do POS?

Assim entendo que mais players poderiam entrar na mineiração.

Creio que o Monero ainda é possível mineirar usando CPUs e GPUs.

Acho que a questão precisa ser analisada pensando no valor/incentivo que determinada característica tem para cada tipo de player (usuários, mineradores, desenvolvedores, provedores de infra).

''Vantagem'' pode ser coisas diferentes para cada um deles e isso que vai definir como cada protocolo vai evoluir. A atualização do protocolo sempre vai ser uma disputa entre diferentes interesses.

Se voltarmos à treta da SegWit, isso fica bem claro.

Nós tínhamos um cenário em que blocos de 1 MB (~1800 transações) era pequeno demais para que valesse a pena fazer transferências pequenas e os mineradores estavam começando a aceitar somente fees grandes para adicionar as transações nos blocos, mas o cenário ficou caótico e a rede ridiculamente congestionada. 

O problema poderia ser abordado por vários ângulos, otimização da seleção de UTXOs, desenvolvimento side-chain, forks, novas moedas…

O primeiro BIP p/ resolver o problema da escalabilidade foi o BIP141 (de 2015 e desenhada por Pieter Wuille, Eric Lombrozo e Johnson Lau!), propondo a otimização dos dados relacionados a assinatura de uma transação (via mecanismos propostos pelo BIP9 para garantir a backward compatibility).

Em fevereiro de 2016 rolou o Hong Kong Agreement, em que grandes nomes do mercado  (AntPool, Bitfinex, Genesis Mining..) definiram que o SegWit seria desenvolvido como soft fork e deveria ser implementado pelo Core e dps, seria feito uma votação pra fazer um hard fork.

Na mesma época, também tínhamos a Lightning sendo proposta. Mas alguns players se diziam contra, argumentando que mineradores poderiam inserir uma grande quantidade de transações em um único bloco, centralizando as transações e aumentando as chances de um ataque 51%.

O que rolou foi que poucos meses após o HK Agreement, alguns desenvolvedores e empresas (vulgo Antpool e Bitmain) mudaram de lado. Eles disseram que não concordavam com o Segregated Witnesses porque envolvia dados de assinatura e essa mudança comprometeria a segurança do protocolo.

Depois dessa confusão, surgiu a proposta o BIP91, conhecida como SegWit2x. Ai rolou uma nova reunião, o New York Agreement, em maio de 2017, estabelecendo algumas mudanças. Acho que as mais interessantes é que para ser aprovada precisava de 80% e não 95% e o bloco teria 2MB e não 1MB.

Mas a galera dos gigantes asiáticos continou não concordando e fundaram o Bitcoin Unlimited ( a implementação do Bitcoin Cash)  e passaram a defender os blocos de 8MB.

Lembrando que as pools BTC.com e a AntPool pertencem a mesma companhia, a Bitmain Technologie e a viaBTC é financiada pela Bitmain. Juntas, as três pools controlam mais de 30% do hash de toda rede. Claro que se existe ALGUM player que se beneficia de grandes blocos, é os pais das ASICs. E eles estão no ''direito'' de lançarem o que quiserem, afinal, estamos no livre mercado, não? Mas eles usaram o poder deles pra dizer que eram o ''verdadeiro bitcoin - o que não é algo que se escolhe, já que ou você é a cadeia mais longa ou não é-  e inclusive se recusaram por muuuito tempo.

Infinitas coisas rolaram e agora a guerra dos forks do Cash está mais viva do que nunca. Amaury Sechet e o grupo da implementação do protocolo Bitcoin Cash ABC quer adicionar uma taxa de 8% para todos os bitcoins minerados para ''financiar o desenvolvimento''. Mas muita gente vê que isso seria usado para aumentar o poder deles e não concorda com a mudança.

Só depois que eu entendi os pormenores dessas histórias, que eu entendi como o poder de cada grupo é importante nessa história toda, pra defendermos uma característica sobre outra, é preciso entender também QUEM defenderá ela.

Existem propostas interessantes para incentivar a descentralização. As que eu já tive contato são:

- BetterHahs- BIP-XXXX, disponível em: https://github.com/TheBlueMatt/bips/blob/betterhash/bip-XXXX.mediawiki (https://github.com/TheBlueMatt/bips/blob/betterhash/bip-XXXX.mediawiki)

- 2P-PoW- Prova de Trabalho em Duas Fases
https://hackingdistributed.com/2014/06/18/how-to-disincentivize-large-bitcoin-mining-pools/

-Multi-PPS- uma plataforma que permite aos mineradores minerarem em várias pools simultaneamente.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=281180.0 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=281180.0)

-A mudança para PoS, pra dar incentivos a rodar um full node

-A Braiins ja propos o Stratum  https://braiins.com/stratum-v2 (https://braiins.com/stratum-v2)

Mas, o bom é que a centralização da mineração tem caído e não aumentado ;D

A Monero é um case bem interessante!

O CryptoNight (algoritmo usado pela Monero (XRM), ByteCoin(BCN), Boolberry (BBR), DarkNetCoin (DNC) e AEON (AEON)) é um algoritmo de prova de trabalho projetado para funcionar em CPU. O sucesso da implementação de um ASIC específico para CryptoNight resultaria em uma rápida concentração da mineração, tornando a mineração pouco rentável para pequenos mineradores.


Em janeiro de 2018, devs da Monero lançam uma declaração  https://www.getmonero.org/2018/02/11/PoW-change-and-key-reuse.html dizendo que o protocolo da moeda seria mudado a cada seis meses para tornar a criptomoeda menos atraente para os mineradores de ASIC, o upgrade é chamado de RandomX.

Eu sei que a Bitman lançou uns ASIC pro Cryptonight dps, mas não sei q q rolou  ???

Primeiramente, ótima aula sobre a história do BTC @Disruptivas. :D

Eu acabei de descobrir que o problema citado no tópico é ainda maior. O motivo pelo qual os nodes da Infura começaram a dar problema é por que... atenção... Os devs da ETH introduziram mudanças no código que causaram uma "chain split", um hard fork da rede, no bloco 11234873.

Alguns mineradores e nodes de serviços, como o Infura e Blockchair, não fizeram esse upgrade, então ficaram em uma rede totalmente isolada.
Source: https://twitter.com/nikzh/status/1326465592841351168

Ou seja, decidiram fazer um hard fork sem avisar. ???

Eu concordo com o @nikzsh, quando ele tweeta:

https://twitter.com/nikzh/status/1326497038964502528

Sempre defendi que o ETH era centralizado, não só na questão dos nodes, como também no desenvolvimento. Uma das outras maiores vantagens do BTC, além da descentralização, é o cuidado que os desenvolvedores do Core tem com o protocolo.

O hack da DAO e o fork seguinte para corrigir a cagada provavelmente foram a gota d'agua para mim, que hodlava dezenas de ETH quando a moeda ainda custava ~$15. Inclusive, acho que esse pode ser um tópico interessante para educar aqueles que não estavam aqui naquela época.

Ótima discussão @TryNinja.
Muitos utilizam o Ethereum pensando que ele possui segurança equiparável (essa palavra existe!?) ao Bitcoin, talvéz pelo tempo que ele já possui e por ser a altcoin mais difundida de todas as criptos.

Quando você fala de ser uma rede descentralizada, não podemos esquecer também do pedido de rollback na rede Ethereum após o roubo da DAO que na época correspondia à 10% de toda a rede Ethereum.... decições centralizadas como essas ficam muito mais fácies de serem feitas em um cenário como o que estamos presenciando.

Pois é.

Muitas moedas vem com a mesmíssima tecnologia do bitcoin, mas com escolhas de design diferentes, e ficam falando que são mais modernas que o bitcoin.

Um ótimo exemplo é esse, block size.

Um outro case parecido é o do blocktime. Recentemente li um artigo sobre isso muito bom aqui  
https://medium.facilelogin.com/the-mystery-behind-block-time-63351e35603a

Várias altcoins super rápidas tem um blocktime curto. Isso quer dizer que tem uma tecnologia mais moderna? Claro que nao.

Ethereum por exemplo tem blocktime de 15 segundos. QUe maravilha né? Imagina se pudessemos ter um bloco a cada 15 segundos no bitcoin, as taxas seriam baixíssimas (e consequentemente o blockchain muito maior). 10 blocos de espera se dariam em 150 segundos. Mas será que isso é free?

Além de um blockchain muito maior (pois teremos mais blocos no mesmo espaco de tempo), um blocktime menor desperdiça mais energia.
Isso acontece porque a rede tem uma latência: Quando um miner cria um bloco, a informação demora um certo tempo até chegar a todos os outros mineradores (que continuam minerando nesse periodo, energia totalmente desperdiçada)

Por exemplo: Suponha que a latencia da rede seja 30 segundos. Ou seja, quando um miner encontra um bloco, ele demora 30 sec até avisar todo mundo da rede (claro que é menos do que isso). Se o bloco tem 10 minutos, toda o hashrate de nesses 30 segundos é desperdiçado (em torno de 5% da energia total nesse caso).

Então é isso, não existem atalhos. O blocktime é esse, e o block size é esse. A evolução tem que ser por uma inovação, e não apenas mudando paramtros em variáveis já conehcidas.


Edit:


Isso não daria incentivos a rodar um full node. Daria apenas para quem tem grande quantidade de bitcoins em custódia. Por exemplo, a binance e a coinbase.

Nunca um projeto grande conseguiu implementar PoS (peercoin não é grande), e os problemas ligados a centralização são enormes. Mas tudo ainda é teórico.

No bitcoin nada pode dar errado, os caras tem que ser super conversadores.

Deixa alguma altcoin batedora se estrupiar no caminho, e se depois de corrigirem os bugs e as falhas de mercado, e ficar bom, pode ser implementado no BTC.

Nem o Etheruem, que costuma ser mais radical, está conseguindo implementar PoS. Está cheio de problemas, estão já a uns 3 anos atrasados e nao deve sair tao cedo.

Essa foi a maior luta contra os ASICs já vista, RandomX vem se mantendo com a taxa de hashrate bem estável e sem indicação de ASICs infiltrados mesmo após a cotação do XMR ter subido mais de 150% desde a introdução do novo algoritmo:

https://i.postimg.cc/59r6Q5vL/randomx.png

Por incrível que pareça os ASIC Cryptonight ainda são rentáveis mesmo 3 anos após lançamento e saida do XMR da jogada, pra quem tem um custo de energia baixo ~ $ 0,05 Kw/h, ainda é rentável graças aos forks estilo Electroneum que lutou por um tempo contra os ASICs mas tempo depois mudou a estratégia e resolveu se unir a eles pra manter um hashrate razoável e tentar fugir dos ataques de 51%.

O mais engraçado é que o preço do ETH subiu ontem..

Todo mundo que é sério e tem ETH já sabe que a rede é descentralizada. Não é por causa de um "probleminha" desses que eles vão abandonar o navio, ainda mais com o ETH 2.0 (ou melhor, 2.0 ETH depois desse chain split ::)) chegando a qualquer dia™.

Engraçado que fizeram essa besteira de rollback pra um projeto que não viraria nada :D, achei por um tempo que a ETC ia vingar, muita gente ficou insatisfeita com a "solução" da equipe dev da ETH.

Inclusive, tenho grandes recordações desses dias, meus primeiros dias na comunidade cripto e acordei com um crash absurdo. Depois disso, nada mais me impressionou em relação a preços de criptomoedas.

É pessoal, vocês manjam demais rs.

Sei que irá demorar mas imagino como será nos halvings futuros onde a recompensa por bloco será cada vez menor.

Mineradores serão recompensados pelas taxas..

Ou a taxa compensa esta diferença (sem pagas por nós) para que a maneiração seja rentável ou os grandes pools acabaram saindo.. entendo desta forma.

Daí meu comentário sobre o Monero e meios de haver mais players na mineração do BTC.

Sei que foge to tópico mas no longo prazo vejo que é algo a se considerar.

Lembrando que serão APENAS recompensado pelas taxas, porque recompensados com elas eles já são. No último bloco que foi minerado no momento que estou escrevendo esse post, o 656682, a F2Pool que é que minerou o bloco recebeu a recompensa padrão de 6.25 BTC + 0.92887878 BTC em taxas.

Agora, os grandes players sairem do mercado acho bem difícil, acaba sobrando pros pequenos.

Deixa esse comigo!!!  ;)

Pessoal que tópico legal.

Muitas informações valiosas em um só lugar...

Fantástico!

Eu lembro desse dia... Eu estava animado minerando ETH tinha acabado de montar um rig  :D, lembro que pesquisando sobre o assunto acabei chegando aqui no bitcointalk de alguma forma e comecei a acompanhar a aba portuguesa mas no modo somente leitura.

Era consenso ETH ia a 0 ou cotação negativa se fosse possível e eu já estava meio desesperado  ;D ;D ;D mas no final deu tudo certo e aquelas gpu's se pagaram. Mas pra mim o Crash dos 1400 rumo aos 80 $ foi bem mais difícil de superar;

E ainda não se recuperou desse crash.  Estamos longe da metade do ath enquanto o btc tá quase lá.

Eth só não tá mal demais pq o real deu um empurrãozinho

Mais correto impossível. Desde de 2017 estou estudando e tentando criar soluções que solucionem a questão da escalabilidade. O que vc falou é muito real.

Criei várias simulações para entender a fundo e ver na prática os limites desses parâmetros. E é um trade-off não é possível escalar o Bitcoin mexendo nesses parâmetros. Ou é segurança ou é escalabilidade.

Tenho um artigo muito bom aqui falando sobre isso: https://www.gsd.inesc-id.pt/~ler/docencia/rcs1314/papers/P2P2013_041.pdf (https://www.gsd.inesc-id.pt/~ler/docencia/rcs1314/papers/P2P2013_041.pdf)
Depois deem um lida. Muito bom.

Diminuindo o blocktime aumenta a chance de forks e, se aumentar o tamanho do bloco, aumenta o tempo de propagação do bloco na rede aumentando assim a chance de forks. Pequenos forks ocasionais são um problema, mas não são um grande problema. A partir de uma certa frequência isso prejudica muito a segurança da blockchain.

Quando eu explorei mais os limites, chega um determinado momento que a rede perde o consenso total.

Trocar o algoritmo de consenso de PoW para PoS pode talvez resolver. PoS mais simples, possuem muitos pontos de falha. E mesmo assim, só resolve 1/3 do problema da escalabilidade.

• Largura de banda para trafegar transações e blocos
• Armazenamento da blockchain - fullnodes
• Transações por segundo

Os algoritmos recentes como Ouroboros, Casper conseguem escalar vertical e horizontalmente. Isto é, consegue aumentar a capacidade de transações que a rede consegue trafegar como um todo e quantidade de transações que cada nó pode validar.

O Bitcoin com o PoW passou no teste do tempo e está até hoje funcionando muito bem. Com baixa escalabilidade, mas funcionando. PoS são algoritmos muito mais complexos, e possuem mais chance de aparecer pontos de falha. Falhas na implementação, falhas na rede, falhas não previstas, problemas gerados pela concentração de dinheiro em poucas mãos.

Eu particularmente gosto mais de PoW. Acho que soluções mais simples são mais robustas, resistem mais ao tempo.
Desde 2017, estou trabalhando em um algoritmo PoW que ataca esse três pontos de escalabilidade.

ACho que é o ponto mais problemático do POS é o poder que ele irá dar para Exchanges, fundos (como o Grayscale), blockstream etc. Os grande custodiantes de bitcoin vao ter um poder enorme sobre a rede.

Olha essa notícia:
https://blog.coinbase.com/coinbase-will-sponsor-two-bitcoin-core-developers-with-first-crypto-community-fund-grants-cf55a3a520a3?gi=66ff9070120a

Parece não ter nada a ver. Mas será que developers pagos por um grande custodiante não poderia ficar lá disseminando ideias que iriam favorecer o seu patrão, como pos?

O mesmo com o Jihan Wu? Será que não é por isso que nunca sequer tentaram banir as ASICs?

PoS = maior procura pelo ativo, valoriza o ativo.. PoW = procura por ASIC.. Onde há mais interesse nessa manipulação?

Não dá pra prever isso.
Poderia dizer que existe procura pelo Bitcoin pq ele é descentralizado. Se você centralizar na mão de 5 exchmages a procura pode ir a zero e o preço tb.

Se nem Vitalik quer fazer isso no eth,  deve ter motivo. Acho que as incertezas são muito grandes,  muito jeito de tentar abusar da rede

Com uma boa parte de coins perdidas e 10% na mão de 5 players a descentralização já era.
https://cointelegraph.com.br/news/five-mega-exchanges-hold-10-of-bitcoin-s-entire-supply

Não é igual pool. Pool não é dona do hashrate.  Administra ele temporariamente.

Atualmente é no PoW. Mas tem uma coisa no PoS que não vejo ninguém comentando...

Centralization of capital and financial crisis: A global network analysis of corporate control - Brancaccio Emiliano, Giammetti Raffaele, Lopreite Milena, Puliga Michelangelo.
https://www.researchgate.net/publication/323590529_Centralization_of_capital_and_financial_crisis_A_global_network_analysis_of_corporate_control (https://www.researchgate.net/publication/323590529_Centralization_of_capital_and_financial_crisis_A_global_network_analysis_of_corporate_control)

O dinheiro tende a se centralizar no longo prazo. Em um algoritmo PoS, um participante que tiver uma certa quantidade de moedas pode manipular a rede sem sofrer consequências.

O Princípio de Pareto é algo bem legal de ler:
Visibilities of the Pareto Principle are seen in EOS Governance. What's next for EOS? por illuminati.e: https://decentium.org/illuminati.e/simplifying-d
Decentralizing in Spite of Pareto Principle por Dan Larimer (@bytemaster): https://bytemaster.medium.com/decentralizing-in-spite-of-pareto-principle-eda86bb8228b

O Real já desvalorizou 65% frente ao dólar desde janeiro de 2018... então digamos que se eu tivesse vendido e deixado na poupança seria exatamente igual a vender hoje a $ 490 que curiosamente é a cotação atual, que coisa maluca. Mas é apenas a comparação de 2 estratégias que se mostraram ruins.

Discussão muito interessante galera!

O ponto levantado pelo bitmover quanto ao POS e poder centralizado em exchanges e influencia é bem relevante.. não havia pensado nisso.

Quanto à mineração o ETH ainda é possível usar GPUs? Ou já está no nível Bitcoin que meros mortais não conseguem mais faze-lo, ou pelo menos, não vale a pena?

É possível sim, e até onde eu sei ETH é um dos esquemas de mineração mais rentáveis entre as moedas grandes.

Mas tb, até onde eu sei, o custo da energia elétrica no Brasil é um impeditivo muito grande para minerar qualquer moeda.
Até tem uns mineradores aqui no forum e no Brasil, e de repente alguém compartilha a experiência aqui.

Sim, o ETH é "contra-ASICs", então não é tão fácil criar dispositivos para minerar ETH e as GPUs dominam o setor..


No Brasil: O dólar alto ajudou os brasileiros, o preço que pagamos por kWh em USD baixou por conta disso.. e a alta do ETH também ajudou, em todo o mundo..

A melhor calculadora é a do NiceHash, basta botar o modelo da GPU e quanto você paga por kWh para saber se é rentável: https://www.nicehash.com/profitability-calculator/nvidia-gtx-1070

Falando de anti-asics....
Há muitos meses (mais de ano) eu minerava Monero com GPU na época em que o seu protocolo ainda permitia a mineração com ASICS.
Me desculpe falar de outra altcoin aqui.... mas atualmente nesse novo algoritmo que também é "contra-ASICs" alguém já chegou a testar se ela é rentável? Talvéz se aproximando do rendimento que é possível com ETH ou até mais que ele?

Pergunto porque tenho um gosto pessoal por essa moedinha e numa dessas eu acumule um pouco mais minerando, quero ver se invisto em um bom PC Gamer nessa blackfriday.

Que eu lembre, XMR é com CPU..

Quem minera XMR é o @jpouza: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5266116.msg55360885#msg55360885

e com xmr sim. ate mesmo tiveram casos passados em que hackers estavam colocando mineradores nos virus deles para ganhar dinheiro minerando com a cpu do usuario. eu acho que o xmr bateu recordes de mineracao por causa disso ja que a maioria era minerada sem o dono saber kkk

Também, mas não se limita apenas à CPU.

Pelo que pesquisei, atualmente o algoritmo exige um mínimo de 3gb de RAM para poder minerar, isso é muito bom porque deve biminuir bastante os zumbis, já que é bem complicado alocar 3gb de ram sem o usuário saber... no CPU dá pra limitar a % de uso, na memória é mínimo de 3gb.

Então, se a placa gráfica tiver 3Gb, teoricamente daria pra minerar.... eu infelismente nào consigo com o que tenho aqui... sou pobre :P

Hoje a AWS (Amazon Web Services) derrubou a rede social "alternativa" Parler, que foi acusada de ter sido utilizada por grupos da extrema direita americana para armar a invasão ao Capitólio do dia 7.

Mas o que diabos isso tem a ver com criptomoedas? :D

Bem, como eu já disse nesse tópico, mais de 60% dos nodes da Ethereum estão hospedados na AWS. O que acontece se eles, por conta própria ou a mando de um governo, quiserem derrubar metade da infraestrutura da ETH (incluindo mais da metade dos nodes)?

Já o Bitcoin permite, encoraja e facilita que você rode o seu próprio node sem precisar baixar uma blockchain IMENSA e poluída. Seja seu próprio banco, sem intermediários. :)

Fonte da notícia: https://www.theverge.com/2021/1/9/22222637/amazon-workers-aws-stop-hosting-services-parler-capitol-violence

edit:

Lembrei de uma notícia do ano passado que esqueci de postar aqui onde a tesnet da ETH2 caiu por que 70% da rede tinha uma dependência da Cloudflare (que provavelmente também é um honeypot da NSA): https://coinfomania.com/cloudfare-time-bug-eth-2-0-medalla-testnet-prysm/

Me desculpe se eu estiver falando besteira, mas pensei que pra rodar um node de Bitcoin era necessário baixar a blockchain inteira, desde o primeiro bloco até o atual, validando eles um à um e posteriormente ir apagando os blocos antigos com uma função de "pruning", ou não?

Sei que o Monero, por exemplo, permite que você escolha uma "altura" de bloco à partir do qual deseja baixar, e aí sim reduzir o tempo e quantidade de dados baixados, mas isso é possível de fazer também no Bitcoin?

Você está certo. O que eu quis dizer é que no Bitcoin você precisa baixar a blockchain mas ela não é imensa e poluída igual a da Ethereum.

No Bitcoin, acho que você pode utilizar de checkpoints para continuar a partir um certo ponto. Mas ai tem que confiar que até aquele momento os blocos eram validos, já que esse checkpoint pode ter sido adulterado. Você também pode rodar um node "pruned" onde os blocos mais antigos são baixados mas são excluídos depois.

No Bitcoin, acho que você pode utilizar de checkpoints para continuar a partir um certo ponto. Mas ai tem que confiar que até aquele momento os blocos eram validos, já que esse checkpoint pode ter sido adulterado. Você também pode rodar um node "pruned" onde os blocos mais antigos são baixados mas são excluídos depois.
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O problema disso tudo é a confiança mesmo.
Deixa de trustless e você começa a confiar na entidade que te forneceu o blockchain até aquele ponto.

Eu já vi um desenvolvedor do Bitcoin core falando que é relativamente simples colocar uma transação falsa num esquema desse ou pruned node.  Ela pode passar despercebida facilmente..

cara, nos clientes da empresa que trabalho, eu identifiquei uns 10 servidores Windows Server que tinha essa mineração, teve um servidor que o cara arrumou uma forma de bloquear o acesso remoto ao servidor com o user adm, os demais user não adm conseguiam entrar no acesso remoto e usar, mas não conseguiam fechar o miner, resultado, somente formatando o servidor

Tá ok. Mas me digam uma coisa....
Se eu estou baixando a blockchain, não importa o bloco que seja, eu busco pelas informações em vários nodes e não apenas em um, certo?
Imagino o desastre que seria se por exemplo eu baixar uma blockchain adulterada com essa função de "checkpoit" e pior ainda repassar ela para outros nodes posteriormente.
Assim como um novo bloco precisa ser validado pela maioria dos nodes da rede, o download da blockchain não passa pelo mesmo procedimento?

Sim. Você baixa a blockchain de vários peers e posteriormente repassa a blockchain para outros peers. Caso um deles seja maligno e tente te passar a perna transmitindo blocos de um fork malicioso, logo ele será descoberto pois as informações com os outros peers não vai bater.

Ai deve entrar a questão dos ataques Sybil (https://pt.wikipedia.org/wiki/Ataque_Sybil), onde um terceiro cria centenas ou milhares de nodes maliciosos. Uma solução que o BTC trás para tornar esses ataques mais dificies é só permitir conexões outbound de um IP por intervalo de subrede /16 (ELI5: apenas 1 IP por XXX.XXX.0.0).

Daí mostra o problema de voce usar um pruned node.

Voce baixa o blockchain a partir de certo ponto. Mas se a epssoa que fez esse blockchain até certo ponto tiver colocado uma transacao falsa, o estrago pode ser pior do que esse ataque sybil (se existirem muitos pruneds nodes)

Pruned node acho que é bom apenas para a propria privacidade (ninguem sabe quais endereços voce esta monitorando, pq voce monitora todos). Mas nao da ganhos de seguranca/descentralizacao pra rede.

Mas os pruned nodes ainda precisam baixar toda a blockchain. Esse problema só ocorreria caso eles começassem de um ponto definido por outros nodes (e.g utilizando um checkpoint, que não tem nada a ver com pruned nodes em si).

A única diferença de um node comum vs pruned é que o segundo deleta os blocos antigos depois que tudo é verificado. E confirmado os mais recentes de acordo com os primeiros, é impossivel simplesmente meter um bloco aleatorio no topo da cadeia. O terceiro malicioso teria que re-construir toda a blockchain do zero com toda a prova de trabalho para tentar algo do tipo.

Pruned nodes também não contribuem na propagação de blocos. Mas concordo que eles não trazem grandes vantagens versus carteiras SPV.

Eu Achei a  pruned nodes nao baixavam tudo, so a partir de certo ponto. Acho q li issi em algum pruned de alfcoin

Daí fui pesquisar e essa pessoa contou diferente de pruned node. Q eles validam transações  checando no mempool. E q eles tem todas as utxo
https://bitcoin.stackexchange.com/questions/72617/how-can-a-pruned-node-be-classed-a-full-node-without-the-full-blockchain

Certamente tem problemas de segurança e descentralização, Se Não teríamos mais

E lá vamos nós de novo... :D


Aparentemente, a tentativa de realizar o upgrade "Berlin" na rede resultou em um problema de consensus entre alguns nodes do openethereum (mais de 11% da rede).

O mais engraçado é esse comentário no Issue do problema:


Pelo menos já enviaram um hotfix para resolver o problema.

Entrei no fórum para procurar esse tópico e postar isso :D pelo visto você foi mais rápido..

Eu que não arrisco fazer transações durante essas atualizações do ETH, vai que eu perca minhas moedinhas :P

Bump por que o Vitalik acabou de publicar um pequeno post em seu site/blog que basicamente comprova que a rede do BTC é muito mais segura do que a rede do ETH e que baratear um full node é uma das partes mais importantes de uma blockchain segura. Incrível, não? :D

https://vitalik.ca/general/2021/05/23/scaling.html

Basicamente:

- BTC: fácil de rodar um full node; centenas de milhares de nodes pelo mundo, validando as transações da rede.
- ETH: ninguém roda um full node, e muito menos um "archive" node; todo mundo depende de poucos provedores (e.g Infura).

Resultado:

BTC:

ETH:


Recomendo a leitura, já que explica o por que os "blocos 10x mais rápidos, 10x maiores e com fees 10x mais baratas" do Elon são *meio* que um problema.


:D

Quem diria, justo o Vitalik que apoiou tanto tempo bitcoin cash (uma moeda que propoe onerar os full nodes para aumentar a escalabilidade)

Fui pesquisar agora e parece que ele andou dando umas alfinetadas no bitcoin cash recentemente. Mas eu já vi ele apoiando muito, principalmente no periodo 2017-2019


Com o recente drama do consumo de energia do PoW, eu tenho receio de que os governos incentivem as grandes corporações(e até os proprios governos) a adotar uma moeda PoS, como o Ethereum.

Eu consigo visualizar um caminho para o controle de uma rede PoS: só comprar um monte de moedas e/ou coagir quem tem muitas.
Mas numa rede PoW o caminho não é tão simples.

Bom, ele também já falou mal do Bitcoin por causa das suas taxas altas ($0.05 na época).

"The Internet of Money should not cost 5 cents per transaction"
https://www.youtube.com/watch?v=unMnAVAGIp0

Hoje em dia, transacionar no ETH custa um rim, chegando a $600 por um ERC20 swap durante um crash geral.

Ai as suas moedas perdem valor, ou seja, tal ataque não é lucrativo..

No PoW basta você comprar um monte de ASICs.. porém o problema é o mesmo, se você atacar a rede as suas moedas e seu equipamento perdem valor..


Eu discordo de alguns aspectos ali, como de os registros serem permanentes.. Quem é que quer saber, daqui "10 meses", sobre os 10 centavos que fulano tirou de um faucet?

IMO é necessário criar um sistema que consiga reduzir o peso das transações passadas, caso contrário ficaremos reféns de protocolos caros, lentos ou centralizados.


Sobre o tamanho da chain, também é difícil.. é o mesmo que clonar o BTC e criar uma moeda com blocos de 0,1 MB e dizer que é melhor pois é "20x" mais seguro que o BTC pois terá "20x" mais full nodes dessa moeda.. Imagine apenas 30GB, seria acessível a todos para assegurar as transações de 20x menos pessoas, sem ser remunerado, é claro ::)

Tem um outro lado que você não está considerando. O que acontece se houver um fork da rede?

No PoW, você tem que direcionar o seu hash rate para uma das chains. Ou você ataca uma ou suporta a outra. Se atacar uma, vai gastar energia a troco de nenhum ganho financeiro.

Já na PoS, você vai ter a mesma quantidade de moedas em ambas as chains. Você pode usar isso para atacar uma das redes enquanto suporta a outra. Como você acha que (ou tem o objetivo de tornar) a outra chain inútil e sem valor, não tem nenhuma perda.

É a questão do equilíbrio. Qual a chance de causar blocos órfãos em uma rede com blocos de X MB e X tempo? Tem que encontrar o meio termo entre velocidade/capacidade e a taxa de "abandono".

Se diminuir o tamanho do bloco e aumentar o tempo, será que tem tanta diferença nesse quesito que justifique a lentidão?

Então, no PoW você matou a primeira e agora vai atacar a segunda.. No PoS é igual, a primeira já vai estar morta de qualquer maneira, não importa se você tem moedas lá ou não, agora você vai atacar a segunda..


Foi o que eu falei, tanto em PoW quanto PoS, não é lucrativo atacar a rede.. e por isso não o fazem.. tirando quando alugam hashrate para isso, em moedas menores.. neste caso você não tem moedas ou equipamentos que vão desvalorizar.


A internet evoluiu muito desde a criação do BTC e ele só teve 1 aumento no tamanho dos blocos (com o segwit).. Para mim o problema é o armazenamento e não o número de blocos órfãos..

Falando nisso, gostaria de ler algum estudo sobre o assunto para saber quais seriam o tamanho e tempo ideais (desconsiderando o espaço de armazenamento).. será que existe?

Vou ser sincero... não entendi nada do que você acabou de falar. :D

edit: Talvez eu tenha entendido um pouco... estou falando no caso do ataque de um player de uma rede em outra, não de uma ameaça externa, como um governo. Você é uma baleia que tem 30% de todo o stake da rede, acontece um fork e agora você tem 30% na rede 1 e rede 2. Você consegue usar os 30% na rede 2 para atacá-la com o objetivo de destrui-la e não arrisca os seus 30% "originais" da rede 1.

Nenhuma vai ser lucrativo, mas isso não importa se você não tiver nada para arriscar. Nesse caso da PoS, você tem o mesmo poder de fogo na sua chain favorita e na "inimiga", e aí pode só dar um camicase na segunda (que você não se importa) e continuar na primeira sem perder nada. Ganho/perda é neutro.

Na PoW, você não consegue ter o mesmo poder de fogo nas duas ao mesmo tempo, então o ganho de atacar é negativo.

(Ainda considerando que não entendi nada do que você falou lá em cima)

A maioria considera a internet, e não o armazenamento, o maior problema. Em específico, o tempo de propagação dos blocos.

Não sei se tem algum estudo especifico sobre isso, o satoshi provavelmente escolheu esses 10 minutos de forma arbitraria.

Encontrei essa simulação interessante: https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2015-June/008581.html

"This shows how the group of smaller miners loses around 8% of their
relative income (if they create larger blocks, their loss percentage goes
up slightly further)"

Sobre um ataque para destruir a moeda (tanto em preço quanto em segurança, os dois pontos estão interligados de qualquer maneira), tanto faz quem é o ator..

Estou falando sobre um fork após o ataque.. Talvez você esteja falando sobre um fork antes do ataque?

De qualquer modo se suas moedas da rede 2 valem algo você estaria perdendo/gastando dinheiro ao atacá-la..


80% do hashrate é.. sacanagem :D

Também acho que os 10 minutos foi um número ao acaso.. e penso que não deve ser o melhor..

Um ataque a uma das chains resultadas de um fork.

- Um grupo 1 quer deixar a rede como está e um grupo 2 quer implementar tal hard fork.
- Acontece que tem um split da rede e agora temos o fork 1 e fork 2.
- O grupo 1 não gosta do fork 2, ai ele usa as suas moedas PoS para desestabilizar o fork 2.

Você perde "a oportunidade" de ganhar mais vendendo/lucrando com a rede 2. Você não tem gastos por que as suas moedas originais da rede 1 continuam lá, e o ataque não influencia elas.

Mas e se o ataque vale mais a pena? E se manter a rede 2 viva diminui o seu lucro a longo prazo? Você continua com o seu stake da rede 1 e só perde o lucro extra que seria gerado aproveitando da rede 2.

Nessa mesma situação, só que no PoW, você teria que decidir entre minerar 1 ou atacar 2.

É 80% dentro de um grupo, digamos Huobi, BTC.com, Antpool, F2Pool, etc... não necessariamente um único minerador ou pool centralizada. Como todos são chineses, não fica muito longe de ser verdade apenas pela localização geográfica.

"The configuration used in the code right now simulates two groups of miners
(one 80%=25%+25%+30%, one 20%=5%+5%+5%+5%), which are well-connected
internally, but are only connected to each other through a slow 2 Mbit/s
link."

O que você chutaria que é melhor?

E quem vai confiar na rede 1 após os maiores stakeholders terem atacado a outra rede apenas por não gostar dela?


Você ataca a 1 e a 2 está segura e dando lucros (mesmo com menos hashrate)..

Caso os defensores da 1 contra-ataquem (a 2), ai é só mover as defesas para a chain 2 (e continuar o ataque na 1).. Quem tem mais hashrate consegue atacar uma e defender/minerar a outra..


Não faço ideia.


edit: por mim podem aumentar o tempo para "2 horas" e melhorar a LN :D

Um ataque do tipo que eu estou falando, de governos, a fim de controlar a rede, não estão nem aí para o valor.  Eles querem mesmo é matar a moeda. Se os holders forem a pobreza melhor ainda.

Voce acha que o governo chines está preocupado com a lucratividade dos holders do bitcoin quando eles proíbem o uso?

O mesmo seria no caso de um ataque PoS. Eles comprariam as moedas e matariam/controlariam a rede. Seria um investimento na moeda fiat deles, caso exista interesse suficiente. Poderiam até lançar várias noticias junto proibindo o uso, daí despencariam o preço e compram baratinho. E ainda assumem o controle da rede.

Vale ressaltar que o ataque na rede pode ser facilmente desferido através de seu particionamento ou shapping.
Aqui tem um artigo que fala sobre as inseguranças do PoS https://hugonguyen.medium.com/proof-of-stake-the-wrong-engineering-mindset-15e641ab65a2
O que deixamos passar despercebidos quando avaliamos esses sistemas é a questão do tipo que eles se enquadram, pois o bitcoin é um sistema de missão crítica, ou seja, aqueles que não podem haver falhas, o que custaria perdas financeiras e humanas, igual computadores de bordo de aviões e equipamentos médicos.

Artigo muito interessante e bem explicado.
Dá para perceber o porque do valor do Bitcoin. É complicado enganar a rede.

Será que uma rede como ETH vai realmente beneficiar com o PoS?

Não concordo com o artigo, o cenário 1 (o 2 é igual) é sobre a separação/desligamento de parte da internet..

Imagine uma chain de BTC operando na China ou nos EUA e outra resto do mundo.. Mesmo sabendo-se qual é a chain maior, vai ter muito gasto duplo, etc.. E no PoS os participantes devem chegar a um consenso para escolher qual chain irão usar nesse cenário apocalíptico..

Não vejo muita diferença, o estrago é o mesmo, esse cenário é uma ameaça a qualquer protocolo descentralizado e poderia ter sido escrito por um nocoiner para criticar o BTC/qualquer cripto..


Sobre o cenário 3, é o mesmo que dizer que a China pode sequestrar todas ASICs dos mineradores de lá e tomar conta da rede.. e que então o BTC é inseguro por isso.