|
Title: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on January 11, 2021, 10:26:26 AM Z uwagi na szalejącą cenę Bitcoina, a co za tym idzie - szaleją również opłaty za transakcje, myślę, że warto by było powrócić do tematu Lightning Network.
Na sam początek mogę polecić Wam portfel BlueWallet (https://bluewallet.io/). Środki "on-chain" są pod pełną kontrolą użytkownika, zaś środki "off-chain" zarządzane są przez osobę postronną. Nie trzeba martwić się otwieraniem kanałów oraz ich odpowiednim balansowaniem. Odbieranie płatności przy użyciu Lightning Network jest możliwe zaraz po utworzeniu portfela - nie ma konieczności jego wcześniejszego doładowania. Każdemu chętnemu mogę przesłać 1000 satoshi do wykorzystania w dowolny sposób (https://lightningnetworkstores.com/). Chętnych proszę o wygenerowanie wezwania do zapłaty ("invoice") i przesłanie go pod tym tematem. Przydatne tematy: - Basics of the Lightning Network (https://bitcointalk.org/index.php?topic=4940536.msg44524521#msg44524521)/Podstawy Lightning Network - wyjaśnienia, portfele (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5064967.msg47668754#msg47668754) (tłumaczenie starej wersji oryginału), - The Lightning Network FAQ (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5158920.msg51615708#msg51615708)/Częste pytania dotyczące sieci Lightning Network (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5065801.msg47711638#msg47711638) (tłumaczenie starej wersji oryginału), - Electrum Lightning Network walkthrough (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5259973.msg54732922#msg54732922)/Przewodnik do sieci Electrum Lightning (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5275924.msg55198816#msg55198816). Jeżeli macie jakieś pytania, na które nie mogliście znaleźć odpowiedzi w powyższych tematach, to z chęcią na nie odpowiem poniżej. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: adamvp on January 11, 2021, 02:09:04 PM Co to znaczy srodki on-chain (i analogicznie off-chain), oczywiście w kontekscie Lightning network?
Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on January 11, 2021, 02:58:44 PM ładny ciekawy wątek.👍
ale prawdopodobnie jeszcze w tym roku pojawi się kolejna aktualizacja Bitcoin'a. będzie to aktualizacja 'schnorr/taproot', która pozwoli na jeszcze szybsze transakcje, ale także pozwoli na smart contracts i multi-sig. https://bithub.pl/kryptowaluty/bitcoin/smart-kontrakty-na-bitcoinie-coraz-blizej-krok-milowy-w-aktualizacji-schnorr-taproot/ (https://bithub.pl/kryptowaluty/bitcoin/smart-kontrakty-na-bitcoinie-coraz-blizej-krok-milowy-w-aktualizacji-schnorr-taproot/) https://bitcoin.pl/czy-soft-fork-bitcoina-w-2020-roku-jest-mozliwy/?PageSpeed=noscript (https://bitcoin.pl/czy-soft-fork-bitcoina-w-2020-roku-jest-mozliwy/?PageSpeed=noscript) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: lokas0506 on January 11, 2021, 03:55:28 PM Koszt transakcji szczególnie przy tak wysokich cenach ETH to troche jak podcinanie gałęzi na której się siedzi może jesteśmy gotowi na 7 k a wraz z wejsciem ETH 2.0 i lightning network będzie nowy Bull Run już tym razem do 250 k bo przecież BTC będzie tak tani paypal wprowadzi możliwość kupna dla całego świata a z całkowitą ilością 21 mln - te na zawsze utracone cena faktycznie może osiągnąć bezprecedensowe szczyty
Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on January 11, 2021, 03:59:45 PM Co to znaczy srodki on-chain (i analogicznie off-chain), oczywiście w kontekscie Lightning network? Środki "on-chain", to najprościej mówiąc monety znajdujące się na zwykłych adresach, które mogą zostać przesłane za pomocą zwykłej transakcji do drugiej osoby. Środki "off-chain" są znacznie trudniejsze do wytłumaczenia ze względu na mnogość rozwiązań. Lightning Network opiera się na kanałach płatniczych, które działają dzięki specjalnym kontraktom (https://en.bitcoin.it/wiki/Hash_Time_Locked_Contracts). W bardzo dużym skrócie, monety, które znajdują się na adresie kanału płatniczego, są liczone jako środki "off-chain". Na te środki nałożone są pewne ograniczenia, aby ograniczyć możliwość oszustw. ale prawdopodobnie jeszcze w tym roku pojawi się kolejna aktualizacja Bitcoin'a. będzie to aktualizacja 'schnorr/taproot', która pozwoli na jeszcze szybsze transakcje, ale także pozwoli na smart contracts i multi-sig. Co ciekawe, Schnorr/Taproot pozwolą na tworzenie transakcji multisig, które nie będą się niczym różniły od zwykłych transakcji. Dzięki temu, nie będzie już można odróżnić zwykłej transakcji od transakcji otwierającej/zamykającej kanał. Obecnie jest to możliwe. Lightning Network pozwala na przesyłanie transakcji w mniej niż sekundę (zdarza się, że transakcja wydłuża się do kilku/kilkunastu sekund). Dopóki średni czas pomiędzy nowymi blokami będzie wynosił około 10 minut, to transakcje "on-chain" nie przebiją transakcji "off-chain" pod względem szybkości. Oczywiście, mają one też masę wad, więc niekoniecznie muszą być dobrym wyborem w każdej sytuacji. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: adamvp on January 11, 2021, 04:50:54 PM Czyli po prostu srodki off-chain (teraz mi sie przypomnialo pojecie transakcji on-chain i off-chain)
to sa srodki umieszczone w kanale platnosci (taka lepsze wersja zdeponowania środków na gieldzie).. Czy jest dostępny explorarer kanalow? Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on January 11, 2021, 06:17:23 PM Czy jest dostępny explorarer kanalow? Tak, najpopularniejszym i zdecydowanie najbardziej intuicyjnym jest 1ml.com (https://1ml.com/). Wybierz lub wyszukaj jakiś węzeł i powinieneś zobaczyć listę kanałów powiązanych z tym węzłem. Część portfeli, a w szczególności portfele mobile, tworzą kanały prywatne, których żaden eksplorator nie pokaże. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: adamvp on January 12, 2021, 10:01:25 PM To kto w takim razie ma wtedy dostep do listy transakcji w takich portfelach?
Czy jest możliwość zeby w ramach kanalu LN wszystkie transakcje byly calkowicie niejawne (tak jak np w zcash shielded albo xmr?) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on January 13, 2021, 07:28:03 PM To kto w takim razie ma wtedy dostep do listy transakcji w takich portfelach? Jeżeli kanał jest publiczny, to każdy jest w stanie sprawdzić wyłącznie obecne saldo obu uczestników. Niezależnie od rodzaju kanału, tylko jego uczestnicy mają dokładną listę transakcji. Czy jest możliwość zeby w ramach kanalu LN wszystkie transakcje byly calkowicie niejawne (tak jak np w zcash shielded albo xmr?) Wszystkie transakcje są niejawne. Nie ma centralnego rejestru transakcji. W przypadku gdy płatność jest przekazywana przez kilka węzłów, to węzły, które pośredniczą w procesie, wiedzą tylko: od kogo dostały płatność oraz komu i ile mają przekazać. Im dłuższa ścieżka jaką musi przebyć transakcja, tym większa prywatność. Co raz więcej portfeli wspiera "multi-part payments", które umożliwiają dzielenie transakcji na mniejsze kawałki i wysyłanie ich przez różne ścieżki (kilka różnych kanałów), co także zwiększa prywatność. Zdaję sobie sprawę, że to dalej może brzmieć niezrozumiale. Czy rozumiesz co mam na myśli przez "ścieżki" i "przekazywanie płatności"? Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: adamvp on January 13, 2021, 10:14:54 PM Mysle ze tak, dzieki.
Natomiast transakcje w ramach kanalu odbywaja sie poza lancuchem bitcoina. Czy jest mozliwe "podpiecie" do takiego kanalu adresu ktory nie jest w blockchainie? Bo rozumiem, ze normalnie odbywa sie to tak ze na starcie kanalu adres A ma jakis bilans i B ma jakis bilans I po zamknięciu kanalu nowe bilanse sa rowne stanowi poczatkowemu plus przeprowadzone operacje? Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on January 14, 2021, 12:47:55 PM Czy jest mozliwe "podpiecie" do takiego kanalu adresu ktory nie jest w blockchainie? Nie za bardzo wiem jak może wyglądać adres, który nie jest na blockchainie. Mógłbyś podać jakiś przykład? Lightning Network jest ściśle powiązane z blockchainem ze względu na specjalne kontrakty, o których wspomniałem na początku, więc odpowiedź prawdopodobnie brzmi nie. Bo rozumiem, ze normalnie odbywa sie to tak ze na starcie kanalu adres A ma jakis bilans i B ma jakis bilans Obecnie tylko jedna osoba może wpłacić środki, które będą wykorzystywane przez kanał. Osoba A przesyła środki na adres multisig, który wymaga podpisów osób A i B do wydania środków. Po każdej transakcji "off-chain", uczestnicy podpisują nową transakcję "on-chain", która pozwala na zamknięcie kanału bez udziału drugiej osoby. I po zamknięciu kanalu nowe bilanse sa rowne stanowi poczatkowemu plus przeprowadzone operacje? Po zamknięciu kanału (są dwa możliwe sposoby, żeby to zrobić), środki ze wspólnego adresu multisig zostają przesłane na adresy obu uczestników kanału. Jeżeli któryś z uczestników ma otrzymać 546 satoshi lub mniej, to te drobne zostaną dodane do opłaty transakcyjnej (ze względu na dust limit (https://wiki.ion.radar.tech/tech/bitcoin/dust-limit)). Jeżeli saldo którejś ze stron wynosiło 0, to transakcja zamykająca kanał będzie miała tylko jedno wyjście. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: adamvp on January 14, 2021, 09:58:41 PM a tak trochę sobie rozkminiałem nad wykorzystaniem ewentualnym LN do prywatności na wzór monero czy zcasha - gdzie w ramach kanału moznaby dodać adres, który bylby niejawny - w sensie nie tylko jego saldo ale rowniez sam adres (oczywiście dla wszystkich poza właścicielem kluczy prywatnych ;)
Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on January 15, 2021, 06:33:07 PM Czy jest dostępny explorarer kanalow? Tak, najpopularniejszym i zdecydowanie najbardziej intuicyjnym jest 1ml.com (https://1ml.com/). Wybierz lub wyszukaj jakiś węzeł i powinieneś zobaczyć listę kanałów powiązanych z tym węzłem. Część portfeli, a w szczególności portfele mobile, tworzą kanały prywatne, których żaden eksplorator nie pokaże. dodatkowo do 1ml.com (https://1ml.com/) mogę również polecić tego tez dobrego eksploratora BitcoinVisuals (https://bitcoinvisuals.com/lightning) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: adamvp on January 15, 2021, 07:50:45 PM Fajne te statystyki! Tylko, ze widać, ze od roku praktycznie nie wzrosla ilosc btc zdeponowanych (?) w kanałach..
W USD to wyglada oczywiscie duzo lepiej, tylko czy patrzec na USD czy BTC oceniajac rozwoj technologi? ;) I tutaj przechodzimy do pytania - jak postrzegacie oplacalnosc uruchomienia wlasnych kanalow?:p (na początek z jakas czastka setnych btc..) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on January 15, 2021, 08:33:07 PM a tak trochę sobie rozkminiałem nad wykorzystaniem ewentualnym LN do prywatności na wzór monero czy zcasha - gdzie w ramach kanału moznaby dodać adres, który bylby niejawny - w sensie nie tylko jego saldo ale rowniez sam adres (oczywiście dla wszystkich poza właścicielem kluczy prywatnych ;) Bardzo dobry pomysł! Niektóre implementacje pozwalają na wydłużenie ścieżki płatności w celu zwiększenia prywatności. Dodajmy do tego dzielenie płatności na mniejsze części i wyślijmy je przez inne ścieżki, żeby praktycznie uniemożliwić ich śledzenie. Po zamknięciu kanału, będzie widoczny tylko transfer do drugiego uczestnika. W przyszłości, to może być ciekawa alternatywa dla tradycyjnych mixerów i CoinJoin. I tutaj przechodzimy do pytania - jak postrzegacie oplacalnosc uruchomienia wlasnych kanalow?:p (na początek z jakas czastka setnych btc..) Raczej jest to mało opłacalna zabawa w tym momencie. Jest parę dużych węzłów, które zbudowały swoją pozycję głównie na byciu promowanym przez pierwsze strony akceptujące płatności Lightning Network, ale tylko kilka z nich zarabia jakieś znaczące kwoty. Tak przy okazji, w przyszłym tygodniu zamierzam zamówić Raspberry Pi 4 i zewnętrzny dysk SSD, żeby postawić pełny węzeł Bitcoin oraz prawdopodobnie c-lightning. Czy bylibyście zainteresowani tym jak wygląda cały/częsciowo proces konfiguracji? Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: adamvp on January 15, 2021, 11:43:22 PM No wlasnie ja tak myślę pod katem, zeby wyrobic sobie "renomę".. (bardziej skupić sie na niezawodnym dzialaniu niz na dostarczaniu jakiegos olbrzymiego kanalu na kilka btc..
@wezla ja jak najbardziej bym z chęcią na ten temat poczytal /poogladal ;) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on January 22, 2021, 08:38:44 PM 2go lutego odbędzie się spotkanie aktywacji taproot'a prowadzone na irc
wszyscy zainteresowani są zaproszeni do kanału Quote In an effort to get this closer to the finish line we are organizing a https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2021-January/018370.html (https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2021-January/018370.html)meeting on IRC on the ##taproot-activation channel on Tuesday 2nd February at 19:00 UTC. The primary objective will be to finalize the revised BIP 8 activation method but general questions or discussion on Taproot activation are welcome too. There is lots of prior context so please do sufficient pre-reading in advance of attending if you would like to participate. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on January 22, 2021, 09:59:09 PM @wezla ja jak najbardziej bym z chęcią na ten temat poczytal /poogladal Wygląda na to, że nieprędko będę w stanie podzielić się jakimikolwiek szczegółami. Ciągle walczę z pełnym węzłem, który po raz kolejny uszkodził mi pliki znajdujące się w folderze "chainstate". Po raz kolejny muszę czekać aż zakończy się reindeksacja bloków, co trwa u mnie około 8 godzin (na głównym komputerze, a nie na "malince"). W najgorszym wypadku skuszę się na gotowca i zamiast z c-lightning będę korzystał z LND, które jest popularniejsze wśród gotowych rozwiązań. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: adamvp on January 22, 2021, 10:48:36 PM Łamiąca wiadomość!!
Pierwsza z największych gield kryptowalut, OK coin ogłosiła wprowadzenie obsługi Lightning Network! https://blog.okcoin.com/2021/01/22/okcoin-integrates-lightning-network-for-99-lower-fees-and-near-instant-transaction-for-off-chain-deposits-withdrawals/ To moze byc przełom! Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: vjudeu on January 25, 2021, 07:49:48 AM Apropo zastosowania Lightning Network w praktyce: co myślicie o postawieniu kasyna w Lightning Network? Warto? Nie warto? Chodzi generalnie o coś takiego: gracz i kasyno blokują swoje środki używając adresu 2-of-2 multisig, no i mogą pomiędzy sobą przesuwać monety. W przeciwieństwie do scentralizowanego kasyna są dwa stany kont: jeden gracza, a drugi kasyna. Wpłaty i wypłaty mogłyby być realizowane zarówno przez LN, jak i przez transakcje on-chain. No i wtedy zamiast scentralizowanej stronki, gdzie są poszczególne zakłady, to każdy zakład byłby realizowany za pomocą transakcji z konta przegranego na konto zwycięzcy. Co o tym sądzicie? Opłaca się coś takiego w ogóle stawiać?
Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: malevolent on January 25, 2021, 07:52:02 PM Pierwsza z największych gield kryptowalut, OK coin ogłosiła wprowadzenie obsługi Lightning Network! Pierwszy był Bitfinex w 14 miesięcy temu: https://support.bitfinex.com/hc/en-us/articles/360039801053-Lightning-Network-BTC-LNX-Deposits-Withdrawals https://www.bitfinex.com/posts/440 https://ln.bitfinex.com/ Opłaca się coś takiego w ogóle stawiać? Scentralizowane tak: https://lightningnetworkstores.com/ Ze zdecentralizwanych z LN coś takiego kojarzę, ale nie korzystałem no i nie jest to BTC: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2078449 Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on January 26, 2021, 04:30:20 PM ... Na sam początek mogę polecić Wam portfel BlueWallet (https://bluewallet.io/)... poszukałem trochę więcej w necie i udało mi się znaleźć te portfele wspierane przez lightning network:
Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on January 27, 2021, 05:24:36 PM
Akurat portfel Lightning Labs (https://play.google.com/store/apps/details?id=engineering.lightning.LightningMainnet&hl=en_US&gl=US) nie jest już wspierany od końca zeszłego roku. Phoenix (https://play.google.com/store/apps/details?id=fr.acinq.phoenix.mainnet&hl=pl&gl=US) jest dobrą alternatywą na telefony z Androidem dla osób, które chcą mieć trochę większą kontrolę nad kanałami.
To akurat nie jest portfel, a usługa, która pozwala wynająć kanał przychodzący na 30 dni. W momencie gdy otwierasz kanał do kogoś, to nie masz możliwości otrzymywania monet przez ten kanał, bo wszystkie dostępne środki w tym kanale znajdują się po Twojej stronie. Żeby móc w ogóle otrzymywać płatności przy użyciu Lightning Network, to musisz mieć chociaż jeden kanał ze środkami, które w jakiejś części znajdują się po stronie drugiego uczestnika kanału. W kanałach przychodzących, wszystkie środki od początku znajdują się po stronie drugiego uczestnika, więc możliwe jest otrzymywanie płatności, jeżeli ktoś posiada taki kanał (pod warunkiem, że osoba wysyłająca monety będzie w stanie znaleźć ścieżkę do tego kanału). Zarządzanie kanałami jest bardzo skomplikowane, dlatego początkującym polecam BlueWallet, który bierze to na siebie. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: adamvp on January 27, 2021, 07:42:36 PM Zarządzanie kanałami jest bardzo skomplikowane, dlatego początkującym polecam BlueWallet, który bierze to na siebie. Mam tam takie cos: lndhub://ciag_znakow:xxxxxxxxx Czy to służy jako backup? Oraz pkt 2. Aby w ogole zaczac tego uzywac musze doladowac swoj kanal tak? Widze, ze adres ma po prostu format bech32 ? A czy ktos w ramach LN moze mi przesłać srodki wczesniej? Ok widze, ze komunikaty z walleta sa lekko mylace, udalo mi sie zrobic invoice. Wyglada to tak: Code: lnbc1u1psprsklpp5vg3h3msrrz4p43dnqjhvpdcfegcxpgka57rwpgvvvhxrlm42esgqdqdgf6xxhm5v9kxkcqzpgxqyz5vqsp5k6zyrhwhwu6wlcppqg3y3lftcfrshe4k7gynr0af3fslqd04tfzq9qy9qsqjrp36qrgx250jjrjkwjetvmzgzupthf9xmv3x8efd6nnefnh0kp9pf654njxdwz7v3474xsj3eua9zy2td2rjdkjlpplcjeg46xwzscpe8e8nr Czy wchodząc na to widac rowniez tytul przelewu, ktory ustawilem, czy jest to tylko informacja dla mnie? Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on January 27, 2021, 09:22:47 PM lndhub://ciag_znakow:xxxxxxxxx Czy to służy jako backup? Tak. Jest to backup, który w tym momencie może być przywrócony tylko w BlueWallet. Oraz pkt 2. Aby w ogole zaczac tego uzywac musze doladowac swoj kanal tak? Widze, ze adres ma po prostu format bech32 ? A czy ktos w ramach LN moze mi przesłać srodki wczesniej? W przypadku BlueWallet, nie musisz się martwić kanałami, więc powinieneś być móc w stanie otrzymywać płatności bez wcześniejszego doładowania portfela Lightning. Jeżeli chcesz doładować ten portfel, to wystarczy, że wyślesz transakcję na podany adres bech32. Czy wchodząc na to widac rowniez tytul przelewu, ktory ustawilem, czy jest to tylko informacja dla mnie? Tytuł przelewu jest zakodowany w tym invoice. Jest on widoczny dla każdej osoby, która go dostanie. Spróbuj wkleić swój invoice na tej stronie (https://lightningdecoder.com/) i zobaczysz jakie jeszcze inne informacje jesteś w stanie z niego wyciągnąć. Nie usunąłeś może przypadkiem tego portfela? Z chęcią opłacę ten invoice, żebyś mógł się pobawić. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: adamvp on January 27, 2021, 09:35:53 PM lndhub://ciag_znakow:xxxxxxxxx Czy to służy jako backup? Tak. Jest to backup, który w tym momencie może być przywrócony tylko w BlueWallet. No ale z drugiej strony, plus jest taki, że się z niczym nie pomyli ;) Aczkolwiek tutaj pytanie: co się stanie w takim razie z moim portfelem w razie jak BlueWallet zniknie? Czy jest inny sposób wykonania backupu? Czy w ogóle może wtedy środki znikną w ogóle? Oraz pkt 2. Aby w ogole zaczac tego uzywac musze doladowac swoj kanal tak? Widze, ze adres ma po prostu format bech32 ? A czy ktos w ramach LN moze mi przesłać srodki wczesniej? W przypadku BlueWallet, nie musisz się martwić kanałami, więc powinieneś być móc w stanie otrzymywać płatności bez wcześniejszego doładowania portfela Lightning. Jeżeli chcesz doładować ten portfel, to wystarczy, że wyślesz transakcję na podany adres bech32. Czy wchodząc na to widac rowniez tytul przelewu, ktory ustawilem, czy jest to tylko informacja dla mnie? Tytuł przelewu jest zakodowany w tym invoice. Jest on widoczny dla każdej osoby, która go dostanie. Spróbuj wkleić swój invoice na tej stronie (https://lightningdecoder.com/) i zobaczysz jakie jeszcze inne informacje jesteś w stanie z niego wyciągnąć. Nie usunąłeś może przypadkiem tego portfela? Z chęcią opłacę ten invoice, żebyś mógł się pobawić. Byłoby miło, z góry dzięki i w ogóle dzięki za próby pomocy w ogarnianiu LN ;-) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on January 27, 2021, 09:54:15 PM Aczkolwiek tutaj pytanie: co się stanie w takim razie z moim portfelem w razie jak BlueWallet zniknie? Czy jest inny sposób wykonania backupu? Czy w ogóle może wtedy środki znikną w ogóle? Nie ma żadnego innego sposobu. Zwróć uwagę na to, że BlueWallet jest portfelem typu custodial (jeżeli chodzi o środki off-chain). Oznacza to, że środki są pod ich pełną kontrolą. Takie rozwiązanie ma masę minusów, ale w zamian dostajesz portfel, który bezproblemowo pozwala Ci na korzystanie z Lightning Network. Po prostu wysyłasz monety na odpowiedni adres i nie przejmujesz się tym ile kanałów i do kogo powinieneś otworzyć oraz czy będziesz w stanie odebrać od kogoś płatność. W przypadku zwykłego portfela Lightning wygląda to trochę inaczej. Przykładowo, Electrum tworzy backupy kanałów, które pozwalają wyłącznie na ich bezpieczne zamknięcie w celu odzyskania monet. Jest to najlepsze rozwiązanie. Zakładając, że dałoby się wykonać taki backup kanału, że po jego przywróceniu można by nadal korzystać z kanału, to jeżeli byś przywrócił przypadkowo stary backup, to drugi uczestnik mógłby automatycznie zamknąć kanał poprzez rozesłanie karnej transakcji ("penalty transaction"), która pozbawiłaby Cię wszystkich środków. Ten podany adres jest adresem kanału? Czy ja przelewając tam środki otwieram kanał? Czy jak to wygląda? Nie, ten adres po prostu należy do BlueWallet. Mają zapewne kilka swoich węzłów, które są całkiem nieźle połączone z resztą sieci poprzez masę kanałów o różnej wielkości. Przesyłając środki na ich adres zawierasz z nimi umowę, że dostaniesz ich równowartość do wydania przez ich węzły. W przypadku zwykłych portfeli Lightning, środki trafiają bezpośrednio na adres kanału, który po odpowiedniej liczbie potwierdzeń transakcji zostaje otwarty. Byłoby miło, z góry dzięki i w ogóle dzięki za próby pomocy w ogarnianiu LN ;-) Opłacone bez problemów w mniej niż sekundę. Pytaj śmiało o co chcesz ;) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: wwzsocki on January 28, 2021, 04:51:23 AM Z tego co widzę, to Lightning Network jest jeszcze lata świetlne od masowej adopcji.
Jeżeli nie powstaną jakieś łatwe w użyciu apki, które bezproblemowo będą pozwalały na otwieranie kanałów i przesyłanie BTC, to jeszcze jest jakaś szansa. Czytam waszą dyskusję i nie jeden by się już poddał w połowie tej operacji. cholernie skomplikowane, mało informacji. Nawet już wprawieni w bojach, jak @Adamvp, napotykają na problem za problemem. Dobrze, że Bitcoin dał sobie radę i pomimo, że LN zupełnie nie spełniło pokładanych w nim oczekiwań, to cena idzie do góry, a kapitalizacja bije rekordy. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: vjudeu on January 28, 2021, 08:05:11 AM Quote Z tego co widzę, to Lightning Network jest jeszcze lata świetlne od masowej adopcji. To prawda, sieć LN to nadal jeden wielki eksperyment, zanim to wszystko okrzepnie, to minie trochę czasu. No i też spodziewam się, że będzie taki problem, jak z Bitcoinem, to znaczy zawsze to będzie kwestia szukania balansu pomiędzy wygodą a bezpieczeństwem. Odpalanie własnego HUBa będzie podobne do posiadania własnego pełnego węzła, zapewni pełną kontrolę nad wszystkim, no ale byle Kowalski tego nie użyje, bo to będzie za trudne. Natomiast większość pewnie będzie trzymać środki w jakichś serwisach, gdzie twórcy aplikacji będą sami zarządzać kanałami. Z jednej strony fajnie, a z drugiej to już wtedy nie jest takie do końca P2P, bo wtedy sporo zależy od tego, na ile sensownie taki serwis będzie tymi kanałami zarządzał.Quote Czytam waszą dyskusję i nie jeden by się już poddał w połowie tej operacji. cholernie skomplikowane, mało informacji. Bo to się dopiero rozwija, to jest nadal w powijakach. Działa, ale żeby to wszystko obsłużyć, to trzeba trochę w tym pogrzebać i trochę o tym poczytać, aby coś sensownego uzyskać. Chociaż to też zależy od tego, czego oczekujesz. Bo zwykle nie trzeba sobie zapisywać jakichś dziwnych cyferek, tylko się skanuje kod QR i gotowe. Natomiast jeśli coś nie działa, no to warto odczytać sobie taki kod QR i zobaczyć, co w trawie piszczy. Bo wiesz, zakładając, że na przykład dwie osoby używają Phoenix wallet, no to jedna generuje kod QR, druga go skanuje i jak wszystko idzie dobrze, to przelew wchodzi. Także to nie jest aż tak skomplikowane, kwestia tego, co chcesz zrobić.Quote Dobrze, że Bitcoin dał sobie radę i pomimo, że LN zupełnie nie spełniło pokładanych w nim oczekiwań, to cena idzie do góry, a kapitalizacja bije rekordy. BTC on-chain działać musi, choćby po to, aby dało się otwierać i zamykać kanały, tego nie przeskoczysz. Natomiast jeśli mempool będzie częściej zapchany, to niejako wymusi przerzucenie się na LN, bo w końcu ludzie stwierdzą, że on-chain fee jest za wysokie. Z drugiej strony, masowa adopcja LN może sprawić, że górnicy mniej na tym zyskają (bo będzie mniej transakcji on-chain) i wtedy mempool może się odkorkować, żeby jednak zachęcić ludzi do przesuwania monet on-chain. Jakby nie patrzeć, górnicy BTC zarabiają na LN tylko przy otwieraniu lub zamykaniu kanałów, cała reszta monet leci w kanałach, całkowicie ich pomijając.Także cóż, to wszystko to kwestia balansu: wygoda czy bezpieczeństwo? Gdzieś granicę musisz postawić, żeby nie iść w skrajną wygodę (banki) i w skrajne bezpieczeństwo (jest tak bezpiecznie, że aż sam ledwo to odbezpieczasz). No i też część problemów wynika po prostu z tego, że różne portfele działają różnie. Z czasem pewnie to się jakoś ustandaryzuje, na razie to miejscami jest po prostu wolna amerykanka, bo ludzie eksperymentują z różnymi rozwiązaniami i próbują ustalić, co jest w porządku, a czego przeciętny Kowalski nie ogarnie. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: adamvp on January 28, 2021, 09:54:22 AM Z tego co widzę, to Lightning Network jest jeszcze lata świetlne od masowej adopcji. Jeżeli nie powstaną jakieś łatwe w użyciu apki, które bezproblemowo będą pozwalały na otwieranie kanałów i przesyłanie BTC, to jeszcze jest jakaś szansa. Czytam waszą dyskusję i nie jeden by się już poddał w połowie tej operacji. cholernie skomplikowane, mało informacji. Nawet już wprawieni w bojach, jak @Adamvp, napotykają na problem za problemem. Dobrze, że Bitcoin dał sobie radę i pomimo, że LN zupełnie nie spełniło pokładanych w nim oczekiwań, to cena idzie do góry, a kapitalizacja bije rekordy. Bez przesady, sam mechanizm jest dobry, natomiast mnie zmylil troche interfejs tego portfela (sprzeczne komunikaty), no i pozny wieczór to też nie jest najlepsza pora na rozkminianie nowosci :p Na poprzedniej stronie masz info o integracji LN przez gielde OKcoin, więc mysle, ze jestesmy dosłownie o krok od mainstreamowej integracji ;) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: garlonicon on January 28, 2021, 01:36:03 PM Żeby dobrze zrozumieć sieć Lightning Network, warto zacząć od podstaw, czyli od tego, w jaki sposób Lightning Network wygląda on-chain. Sama koncepcja bierze się stąd, że przetwarzanie wszystkich możliwych transakcji przez wszystkie pełne węzły zostało uznane za niewydajne i niepotrzebne. Jak łatwo zauważyć, mempool potrafi się zapchać, rozmiar oczekujących transakcji dochodzi do nawet ponad stu bloków naprzód, co sprawia, że opłaty stale rosną, bo ludzie nie chcą czekać w nieskończoność na pierwsze potwierdzenie.
Z tego powodu powstał pomysł utworzenia kanałów płatności, dzięki czemu dowolne dwa podmioty mogłyby wymieniać się monetami bez konieczności każdorazowego wykonywania transakcji on-chain. Założenie jest takie, że na początku dwie strony blokują swoje monety na wspólnym adresie 2-of-2 multisig (co powoduje otwarcie kanału), a następnie obie strony tworzą transakcję wydającą współdzielone monety z powrotem na osobne adresy (co powoduje zamknięcie kanału). Portfel Bitcoin Core oprócz głównej sieci (mainnet) oraz sieci testowej (testnet), umożliwia także uruchomienie lokalnej sieci testowej (regtest), gdzie samodzielnie można tworzyć całkowicie dowolne transakcje. Umożliwia to sprawdzenie, co jest, a co nie jest możliwe w Bitcoinie oraz oswojenie się z tymi monetami bez konieczności ryzykowania od razu prawdziwych pieniędzy. Aby odpalić sieć regtest, należy uruchomić klienta Bitcoin Core z poziomu konsoli, podając odpowiedni argument: Code: bitcoin-qt -regtest Code: getnewaddress Code: generatetoaddress 101 bcrt1qxae40vjtrtzu4cy3tnswf6xmpk3rlg7k5uqynk Code: getnewaddress "Alice" Code: bitcoin-qt -regtest -choosedatadir -port=12345 Code: addnode "127.0.0.1" "add" Code: getnewaddress "Bob" Code: getaddressinfo "bcrt1q4zuu8hra39kxpcpktag67492e9r346a69wfuwl" Code: getaddressinfo "bcrt1qqfw2atr0kledrcu5r6xztsxwxg63n7lct9yj9v" Code: createmultisig 2 "[\"02a04782a942b08c9aaadfd1529f47520959eda975c1f2ff174d28a415f8b367fe\",\"0313fc2401362129bd664490e21070d8ffd48d4e38837ec1b3ee9df1156dccadf1\"]" "bech32" Code: decoderawtransaction "0200000000010196a5f1f57f44c91b15fd2974cb7c0f294cdaac342dcad1c20aa36349616d39f50000000000fdffffff0192f1052a01000000160014a8b9c3dc7d896c60e0365f51af54aac9471aebba0247304402204e1fb465daa4d33d58776aed215d437d8dc9d95623e7775c44c6c35e738ca17c0220029f92a0b8ba047defa89605bdf76dd52046b6a8f386878932616334caa55508012102a3cd82ea50a125b2f86bed870dc96220f80a95a64bbab0dc269af02c4abe211665000000" Code: createrawtransaction "[{\"txid\":\"1538679909fc2030ea9420b737cbad55ff129ea96dbedfe9379898f39cf0d261\",\"vout\":0}]" "[{\"bcrt1q8md79rv8v2tsf0rjzxprfl0l48qtu05j5e83hctyxhgka79pfk8qxrth0n\":49.99999000}]"Code: decoderawtransaction "020000000161d2f09cf3989837e9dfbe6da99e12ff55adcb37b72094ea3020fc09996738150000000000ffffffff0118ee052a010000002200203edbe28d87629704bc72118234fdffa9c0be3e92a64f1be16435d16ef8a14d8e00000000" Code: getnewaddress "Alice" Code: createrawtransaction "[{\"txid\":\"2c0c842a1b1fe84fcb1a39b72f9da4f6fd7abae14f00bea2ac3cfecb38e30f85\",\"vout\":0}]" "[{\"bcrt1qywzj7g9sdw7dlm4h5k82yevuqcr5utwzt3j5k9\":49.99998000}]"Code: importmulti "[{\"desc\":\"wsh(multi(2,02a04782a942b08c9aaadfd1529f47520959eda975c1f2ff174d28a415f8b367fe,0313fc2401362129bd664490e21070d8ffd48d4e38837ec1b3ee9df1156dccadf1))#42ssa8ux\",\"timestamp\":\"now\",\"watchonly\":true,\"label\":\"AliceAndBob\"}]"Code: signrawtransactionwithwallet "0200000001850fe338cbfe3caca2be004fe1ba7afdf6a49d2fb7391acb4fe81f1b2a840c2c0000000000ffffffff0130ea052a0100000016001423852f20b06bbcdfeeb7a58ea2659c06074e2dc200000000" "[{\"txid\":\"2c0c842a1b1fe84fcb1a39b72f9da4f6fd7abae14f00bea2ac3cfecb38e30f85\",\"vout\":0,\"scriptPubKey\":\"00203edbe28d87629704bc72118234fdffa9c0be3e92a64f1be16435d16ef8a14d8e\",\"redeemScript\":\"522102a04782a942b08c9aaadfd1529f47520959eda975c1f2ff174d28a415f8b367fe210313fc2401362129bd664490e21070d8ffd48d4e38837ec1b3ee9df1156dccadf152ae\",\"amount\":49.99999000}]"Code: signrawtransactionwithwallet "02000000000101850fe338cbfe3caca2be004fe1ba7afdf6a49d2fb7391acb4fe81f1b2a840c2c0000000000ffffffff0130ea052a0100000016001423852f20b06bbcdfeeb7a58ea2659c06074e2dc2040047304402201354bae6297085d01db2f2a3edb3a9f3f0e3c30da3d345801078be1d3d43270a022071cae276ede6229cd97cb54680e0f5462b8a11ca87b123739f1410ef3ee2cb4b010047522102a04782a942b08c9aaadfd1529f47520959eda975c1f2ff174d28a415f8b367fe210313fc2401362129bd664490e21070d8ffd48d4e38837ec1b3ee9df1156dccadf152ae00000000" "[{\"txid\":\"2c0c842a1b1fe84fcb1a39b72f9da4f6fd7abae14f00bea2ac3cfecb38e30f85\",\"vout\":0,\"scriptPubKey\":\"00203edbe28d87629704bc72118234fdffa9c0be3e92a64f1be16435d16ef8a14d8e\",\"amount\":49.99999000}]"Code: decoderawtransaction "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" Code: signrawtransactionwithwallet "020000000161d2f09cf3989837e9dfbe6da99e12ff55adcb37b72094ea3020fc09996738150000000000ffffffff0118ee052a010000002200203edbe28d87629704bc72118234fdffa9c0be3e92a64f1be16435d16ef8a14d8e00000000" Code: decoderawtransaction "0200000000010161d2f09cf3989837e9dfbe6da99e12ff55adcb37b72094ea3020fc09996738150000000000ffffffff0118ee052a010000002200203edbe28d87629704bc72118234fdffa9c0be3e92a64f1be16435d16ef8a14d8e0247304402206bc49093755da7513e832786d16d4c9cbaee25a9addd97a2f45b99ca93ec081702205b91ab034b269ac019cf855b0a94a73dd5f4ce1f62bf3545b006783dcf237ada012102a04782a942b08c9aaadfd1529f47520959eda975c1f2ff174d28a415f8b367fe00000000" Code: testmempoolaccept "[\"0200000000010161d2f09cf3989837e9dfbe6da99e12ff55adcb37b72094ea3020fc09996738150000000000ffffffff0118ee052a010000002200203edbe28d87629704bc72118234fdffa9c0be3e92a64f1be16435d16ef8a14d8e0247304402206bc49093755da7513e832786d16d4c9cbaee25a9addd97a2f45b99ca93ec081702205b91ab034b269ac019cf855b0a94a73dd5f4ce1f62bf3545b006783dcf237ada012102a04782a942b08c9aaadfd1529f47520959eda975c1f2ff174d28a415f8b367fe00000000\"]" Code: sendrawtransaction "0200000000010161d2f09cf3989837e9dfbe6da99e12ff55adcb37b72094ea3020fc09996738150000000000ffffffff0118ee052a010000002200203edbe28d87629704bc72118234fdffa9c0be3e92a64f1be16435d16ef8a14d8e0247304402206bc49093755da7513e832786d16d4c9cbaee25a9addd97a2f45b99ca93ec081702205b91ab034b269ac019cf855b0a94a73dd5f4ce1f62bf3545b006783dcf237ada012102a04782a942b08c9aaadfd1529f47520959eda975c1f2ff174d28a415f8b367fe00000000" Myślę, że na początek ten wpis i tak jest dość techniczny, bardziej złożone rzeczy można ewentualnie powyjaśniać po przetrawieniu tego. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: adamvp on January 28, 2021, 05:30:50 PM @Rath_ jeszcze taka kwestia, bo mam potwierdzenie, ze moje invoice zostalo oplacone:
https://i.ibb.co/T88JKQn/20210128-182803.jpg (https://ibb.co/HzzRNcM) Ale to wszystko co potrafie znalezc w tym portfelu, czy to jest tak z definicji, czy to tylko takie ograniczenie konkretnie BlueWallet, ze nie widac zrodla platnosci? I 2) czy takie invoice jest jednorazowego uzytku? Co jakbym chcial otrzymywac np dajmy na to dotacje przez LN? PS. Zrobiłem sobie test i wyslalem 10sat na profil z tippin.me ale minelo juz kilka minut a saldo dalej sie nie powiększyło (Na bluewallet odjelo) Ok wlasnie sie zaktualizowalo Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: garlonicon on January 28, 2021, 06:26:20 PM Quote Ale to wszystko co potrafie znalezc w tym portfelu, czy to jest tak z definicji, czy to tylko takie ograniczenie konkretnie BlueWallet, ze nie widac zrodla platnosci? Jak to mówią niektórzy na forum: "there is no from address". Ogólnie rzecz biorąc, nie powinieneś wiedzieć, skąd jest dana moneta. Jednym z założeń Bitcoina jest to, żebyś tego nie wiedział, bo to adres odbiorcy, a nie nadawcy ma tutaj znaczenie (odwrotnie niż w banku, gdzie zawsze patrzysz skąd przelew przyszedł). Jak w Bitcoinie ktoś użyje CoinJoin, to wiesz doskonale, które wyjście transakcji jest Twoje, ale z którego wejścia masz monety? Nie wiadomo, wszyscy mają je od wszystkich w ramach danej transakcji, tak to działa.Quote czy takie invoice jest jednorazowego uzytku? Powinno być. To trochę tak, jak z adresami: podajesz komuś adres i w zasadzie to nie powinieneś używać ponownie tego samego. Poza tym, invoice w LN ma coś takiego, jak czas wygaśnięcia, jeśli minie, to wtedy ryzykowne jest używanie takiego invoice, bo nie wiadomo, czy odbiorca nadal to przechowuje.Quote Co jakbym chcial otrzymywac np dajmy na to dotacje przez LN? W sumie można byłoby zrobić invoice bez terminu ważności, no ale wiesz, kanały się zmieniają. Jak długo planujesz mieć otwarty jeden i ten sam kanał? Jeśli ktoś inny obsługuje Twoje kanały, no to jak się stan sieci pozmienia, jedne kanały znikną, a drugie powstaną, no to płatność nie przejdzie.Quote PS. Zrobiłem sobie test i wyslalem 10sat na profil z tippin.me ale minelo juz kilka minut a saldo dalej sie nie powiększyło Odejmuje od razu, bo swoje środki są zwykle traktowane jako "zaufane". Jak sam coś wysyłasz, no to wiesz, że wysłałeś. Najwyżej jak transakcja nie dojdzie, to wtedy masz stan oznaczony jako "error", ale tak, to raczej powinno dojść. Zresztą, masz prosty portfel, gdzie kanałami zarządza ktoś inny, więc w zasadzie to oni dbają o to, żeby to pchnąć. Może miałeś pecha i routing się nie udał, czasem tak bywa. Bez ścieżki od A do B nie da się przelać środków, w najgorszym wypadku wtedy trzeba to pchać on-chain, choć portfele LN unikają tego, o ile to możliwe.(Na bluewallet odjelo) Quote Ok wlasnie sie zaktualizowalo Cieszę się, że działa. Jeśli chodzi o LN, no to ja tam głównie korzystałem z BlueWallet i z Phoenix wallet. Ten pierwszy jest dość prosty, raczej przyjazny nowym, ale wielu szczegółów technicznych tam nie zobaczysz. W Phoenix wallet widać nieco więcej, bo możesz sobie obserwować kanały i jak się uprzesz, to nawet odnajdziesz on-chain swoją transakcję. Z kolei jak sam postawisz HUB-a, to widać wszystko jak na dłoni. No ale co kto lubi, popróbuj różnych portfeli, pobaw się drobnymi kwotami, przywykniesz. A jak nie chcesz pchać prawdziwych BTC, no to możesz pokusić się o jakąś sieć testową, chociaż akurat w LN to może nie być aż tak proste, jak postawienie regtesta w Core.Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: wwzsocki on January 28, 2021, 06:59:39 PM ciach ale tylko dla tego że długie ;) Super tutorial, zasługuje na te merirty, świetnie napisany i można spokojnie krok po kroku przetestować sobie LN. Rozumiem, że nadal potrzebuję portfel BTC i cały łańcuch, czy może nie? Jesteś jakiś portfel do LN? Dawno nie miałem portfela BTC, więc zastanawia mnie jak to zostało rozwiązane, jeżeli trzeba mieć cały blockchain, to potrzeba pewnie od cholery miejsca i czasu do pełnej synchronizacji? Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: garlonicon on January 28, 2021, 07:27:44 PM Quote Rozumiem że nadal potrzebuję portfel BTC i cały łańcuch, czy może nie? Jest tam opisany portfel Bitcoin Core. Po prostu to wyjaśnia, jak działa LN z punktu widzenia on-chain. Tylko tyle i aż tyle. A ponieważ to są testy, w dodatku takie, które widzisz tylko u siebie i nie dzielisz się nimi z innymi, no to łańcuch początkowy jest pusty, a później to już sam decydujesz, ile ma ważyć i jak złożony ma być.Quote Jesteś jakiś portfel do LN? Jak już wspomniałem, do prawdziwych monet LN jest BlueWallet, jest Phoenix wallet i jest też program do stawiania własnych HUB-ów, czyli na przykład LND (Lightning Network Daemon). Jeśli chcesz działać na całkowicie własnym łańcuchu, to potrzebujesz tego ostatniego.Quote Dawno nie miałem portfela BTC, więc zastanawia mnie jak to zostało rozwiązane, jeżeli trzeba mieć cały blockchain, to potrzeba pewnie od cholery miejsca i czasu do pełnej synchronizacji? Nie trzeba mieć całego blockchaina, żeby używać LN. W ogóle nie trzeba mieć całego blockchaina, żeby używać Bitcoina on-chain. Jeśli umiesz tworzyć transakcje ręcznie w konsoli, tak jak w tutorialu, to też to zadziała i możesz używać portfela Core tak, jak portfeli SPV (jest to nawet zalecane, żeby mieć taki portfel offline i to z niego podpisywać transakcje, a weryfikować z osobnego węzła jako watch-only, gdzie możesz mieć cały łańcuch). Jeśli jednak chcesz używać portfela Bitcoin Core zgodnie z zaleceniami, to powinieneś pobrać i zweryfikować cały blockchain, ale wystarczy to zrobić tylko jeden raz. Nie musisz nawet trzymać na dysku całego łańcucha, od nowszych wersji pruning jest domyślnie ustawiony na 2 GB, więc trzymasz bloki jedynie z ostatnich około dwóch tygodni. Jeśli masz zbiór UTXO, to tyle wystarczy, później klient już ufa sam sobie i pamięta, kto ile ma monet. Bazując na tym, klient jest w stanie weryfikować kolejne bloki. Tyle w kwestii pełnego węzła, można też polegać na węzłach SPV, wtedy jest deczko mniej bezpiecznie, no ale to też zadziała. Portfele BlueWallet oraz Phoenix wallet łączą się z serwerami Electrum, czyli w zasadzie używają węzłów SPV i to im wystarczy, aby obsłużyć LN.Także nie, pełny węzeł nie jest obowiązkowy, to jest kwestia balansu między wygodą, a bezpieczeństwem, którą możesz przesunąć nieco bardziej w stronę wygody i nic się złego nie stanie, bo nadal bezpieczeństwo jest na dość wysokim poziomie. Poza tym, z założenia LN służy do małych kwot, więc stawianie pełnego węzła tylko po to, żeby przesłać parę satoshi nie jest konieczne. Niemniej jednak, ja mam pełny węzeł, bo tak, jak wspomniałem: to jest coś, co robisz raz. Raz pobierasz cały blockchain, później tylko trzymasz kilka, góra kilkanaście GB i masz nadal pełny węzeł, który nikomu nie musi ufać, więc myślę, że warto go sobie postawić. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: adamvp on January 28, 2021, 11:49:56 PM W kwesti tej identyfikacji odbiorcy, też by mi chodziło o to, na ile nie widzę nadawcy bo tak jest rozwiazana techniczne sieć, a na ile portfel to ukrywa (a np. wlasciciel portfela - zakładajac ze typ portfela z ktorym mamy do czynienia to custodial - może sobie wszystko tam podglądać bez ograniczen?)
Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: garlonicon on January 29, 2021, 06:37:59 AM To znaczy tak: jeśli zrozumiesz, jak LN wygląda on-chain, no to zrozumiesz też, jak wygląda off-chain. Sam Bitcoin on-chain wygląda tak, że masz transakcję. Masz wejścia i wyjścia w ramach pojedynczej transakcji. Mając jedno ze swoich wyjść nie wiesz, które wejście należy do nadawcy. Po prostu w ramach jednej transakcji wszystkie wejścia są używane do utworzenia wszystkich wyjść, do tego dochodzi opłata za całą transakcję (obliczona niejawnie jako suma wejść minus suma wyjść) i jeśli wszyscy nadawcy podpiszą taką transakcję, to nie wiadomo, co jest czyje, można jedynie zgadywać na podstawie adresów, kwot, i tak dalej.
Idąc dalej: transakcja otwierająca kanał w LN wygląda tak, że co najmniej jedna z dwóch stron musi włożyć monety do kanału i co najmniej jedna z dwóch stron musi je wyjąć z powrotem. Jeśli Alice ma kanał z Bobem, to można zrobić tak, żeby Alice mogła przesyłać monety do Boba. Wtedy początkowo wszystkie środki są po stronie Alice i stopniowo kolejne transakcje przekazują coraz większe kwoty na konto Boba, tworząc kolejne transakcje zamykające kanał, w których to Bob ma coraz więcej monet, a Alice coraz mniej. I teraz sprawa wygląda następująco: jeśli masz własny, niezależnie postawiony węzeł (gadający bezpośrednio z siecią LN), no to musisz znać transakcję otwierającą kanał (żeby stwierdzić, że kanał został prawidłowo otwarty) oraz transakcję zamykającą kanał jednostronnie (żeby samemu móc go zamknąć w razie gdyby druga strona nagle wyparowała). Oprócz tego musisz przechowywać transakcje kary, czyli takie, które wyślesz w razie gdyby druga strona zamknęła kanał ze starym stanem kont. BlueWallet sporo rzeczy ukrywa, więc po prostu masz balans konta oraz listę invoice wraz z kwotami, natomiast o płynność kanałów i o całą resztę dbają twórcy portfela. Phoenix wallet pokazuje nieco więcej i na przykład jesteś w stanie zlokalizować transakcję otwierającą kanał. Same portfele przechowują więcej transakcji niż pokazują, wygoda polega między innymi na tym, że nie musisz wszystkiego tutaj widzieć i wszystkiego ręcznie sprawdzać. Natomiast co do lokalizowania nadawcy, to zwróć uwagę na to, że aby płatność się udała, to trzeba zbudować ścieżkę na przykład od Alice do Zacka. Po drodze mogą być różne węzły, na razie da się ustalić, którędy dokładnie płatność idzie, ale w przyszłości nie musi tak być. Można na przykład zrobić tak, żeby konkretną kwotę puścić wieloma kanałami jednocześnie, wtedy to będzie tak, jak z tymi transakcjami on-chain, gdzie masz wiele wejść. Które są czyje? Nie wiadomo. Także cóż: jeśli używając Bitcoina próbujesz ustalić nadawcę, to używasz tego niezgodnie z przeznaczeniem. Założenie jest takie, że jeśli chcesz, aby ktoś coś wpłacił on-chain, no to podajesz tej osobie adres i jeśli na niego coś przyjdzie, to zakładasz, że to właśnie od tego nadawcy pochodzi (bo nikomu innemu tego nie pokazujesz). Analogicznie w przypadku invoice: dajesz to konkretnemu nadawcy i wtedy wiesz, kto to jest. A skoro wkleiłeś invoice publicznie na forum, no to możesz się domyślać, że Rath to opłacił, no ale 100% pewności nie masz. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Airbuxf on February 01, 2021, 09:22:51 AM Jeszcze nie zacząłem reaserchu ale mam pytanie, czy w LN da się zrobić coś na kształt papierowego portfela wygenerowanego ręcznie/offline bez jakiegokolwiek instalowania czegokolwiek i czy taki portfel będzie mógł funkcjonować w sieci czy jak oto właściwie wygląda? nie bijcie jak jest już to gdzieś napisane
Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: vjudeu on February 01, 2021, 10:14:02 AM Tak, na przykład Phoenix wallet umożliwia zapisanie 12 słów, dzięki którym możesz później odzyskać swój portfel (Settings -> Recovery phrase -> Display seed). Aha, no i taka ciekawostka przy okazji: nawet jeśli LN działa głównie na aplikacjach mobilnych, to są emulatory (na przykład LDPlayer), które umożliwiają korzystanie z tych portfeli na zwykłym komputerze.
Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: adamvp on February 02, 2021, 09:35:00 PM Wydaje mi sie, ze jednak nie, ale mogę sie mylic.
Przynajmniej w sensie, ze mozna sobie wygenerowac offline walllet i na niego wysłać, bo zeby odebrać kase w LN to trzeba byc online (albo skorzystać z pośrednika) No i tez sama natura kanałów, które moga sie zamykac stosunkowo szybko 🤔 Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: vjudeu on February 03, 2021, 07:32:11 AM Quote zeby odebrać kase w LN to trzeba byc online (albo skorzystać z pośrednika) Jeśli używasz BlueWallet lub Phoenix wallet, to korzystasz z pośrednika. W ich FAQ są wymienione dokładnie przypadki, w których musisz im zaufać (choćby przez chwilę) i w których zaufanie nie jest wymagane. Żeby nie ufać absolutnie nikomu, to musisz mieć własnego HUB-a, no ale wtedy to jest mniej wygodne.No i to też jest kwestia tego, co dokładnie chcesz zapisać na tym papierowym portfelu. Klucze prywatne? Nie ma problemu, seed właśnie do tego służy. Stan kanałów? Tu już gorzej, bo jedne kanały się otwierają, inne zamykają, tego zapisywać nie warto, chyba że planujesz mieć jeden i ten sam kanał otwarty bardzo długo. Także cóż, to czy backup jest możliwy zależy od konkretnej sytuacji. Jeśli na przykład ze znajomym otworzycie sobie wspólny kanał, który będzie otwarty bardzo długo, to jak najbardziej backup jest możliwy. A jeśli ten kanał będzie jednokierunkowy (albo jak zrobicie dwa kanały jednokierunkowe), no to watchtowery nie będą potrzebne, bo druga strona będzie mogła zamknąć kanał ze starym stanem kont, ale będzie to nieopłacalne, bo najnowsza transakcja zawsze będzie dawała najwięcej monet. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on February 11, 2021, 04:29:16 PM W końcu udało mi się postawić własny węzeł oparty o LND. Zajęło mi to tak dużo czasu, bo na początku miałem problemy z węzłem BTC, który nie mógł wczytać plików znajdujących się w folderze "chainstate". Okazało się, że winowajcą był zasilacz mojego Raspberry Pi i po jego wymianie udało mi się uruchomić oba węzły. Poniżej zamieszczam klucz publiczny oraz adres mojego węzła, w razie gdyby ktoś z Was chciał kiedyś otworzyć do mnie kanał.
Code: 03b6abdf7118793e442bb5e365adf77acd2e2861b58a750f7df700b7a6def7b7a4@yz3ccvircvty4w652lg6nfx4fkps5ozfhdozd3yb3ezizohkbmjmucid.onion:9735 Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: adamvp on February 16, 2021, 11:36:55 AM Chetnie, jak tylko sam sie takiego węzła dorobie :-)
Natomiast póki co mam takie pytanie z pogranicza: Dostałem sugestie, żeby reszty ze zwykłych transakcji btc kierować na adres LN; wiem jak to zrobić ręcznie- postaram sie przygotować instrukcję ze screenami, kiedy będę znowu przelewal btc, naotmiast interesuje mnie automatyzacja tego procesu.. Przykładowo mając do zapłacenia 908 a majac na adresie 1000, zakładając fee 50 zostaje mi 42 ktore chce przesylac na LN - i fajna bylaby opcja automatyzacji, ze żeby jesli z danego adresu wysylam > 80% i te pozostałe 20% jest mniejsze niz 10krotnosc fee to zeby on automatycznie zamiast na adres reszty wysylal je na adres LN Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on February 16, 2021, 03:28:54 PM Przykładowo mając do zapłacenia 908 a majac na adresie 1000, zakładając fee 50 zostaje mi 42 ktore chce przesylac na LN - i fajna bylaby opcja automatyzacji, ze żeby jesli z danego adresu wysylam > 80% i te pozostałe 20% jest mniejsze niz 10krotnosc fee to zeby on automatycznie zamiast na adres reszty wysylal je na adres LN Rozumiem o co Ci chodzi, ale akurat w tym przykładzie wyglądałoby to trochę inaczej. Pozostałe 42 satoshi zostałoby automatycznie doliczone do opłaty transakcyjnej (ze względu na dust (https://bitcoin.stackexchange.com/a/41082)). Dla niewtajemniczonych - chodzi o to, że BlueWallet pozwala na doładowanie portfela Lightning poprzez zwykłą transakcje on-chain. Niekastodialne portfele i węzły póki co nie pozwalają na coś takiego (aczkolwiek splicing-in & splicing-out jest w planach). Co do automatyzacji, nie mam pojęcia jak za to się zabrać, bo moja znajomość programowania w tym momencie to podstawy C/C++. Może dałoby się napisać plugin do Electrum w Pythonie, który pozwalałby na ustawienie na sztywno adresu reszty pod pewnymi warunkami, ale obawiam się, że bez znacznej ingerencji w kod źródłowy nie będzie to możliwe. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: adamvp on February 16, 2021, 10:18:56 PM @Rath_ napisałem bezjednostkowo, bo nie chciało mi się liczyć i pisać zer :P
Załóżmy, że podane wartości przemnożylibyśmy razy 10, czy może nawet 100; ale w sumie dobrze się stało, bo o tym dust co prawda słyszałem, ale nigdy się nie wgłębiałem - a jeśli BTC jednak rzeczywiście będzie za X lat warte kilkaset tys. usd to wtedy kazde kilkaset satoshi ma już całkiem istotną wartość. Jeszcze mi się przypomniało właśnie, że przyszedł mi do głowy pomysł, żeby zasugerować taką funkcje na githubie Electrum... Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: lokas0506 on February 17, 2021, 01:07:22 AM - a jeśli BTC jednak rzeczywiście będzie za X lat warte kilkaset tys. usd to wtedy kazde kilkaset satoshi ma już całkiem istotną wartość. . I czy taka wartość BTC nie wpłynęła by na podejśćie do BTC jako do rezerwowej waluty gdzie by się deponowało w "BANKU BTC" swój BTC i dostawało dywidendy (byłaby to najpopularniejsza metoda przechowywania BTC) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: garlonicon on February 17, 2021, 11:55:53 AM Quote Dostałem sugestie, żeby reszty ze zwykłych transakcji btc kierować na adres LN; wiem jak to zrobić ręcznie- postaram sie przygotować instrukcję ze screenami, kiedy będę znowu przelewal btc, naotmiast interesuje mnie automatyzacja tego procesu.. Jeśli jesteś w stanie przygotować transakcję z konsoli, podpisać ją i wysłać, no to możesz pomyśleć o nakładce na Core lub Electrum i wtedy to załatwić w ten sposób. Kwestia tego, żeby change address nie był po prostu kolejnym adresem z puli, tylko adresem 2-of-2 multisig w LN.Quote Przykładowo mając do zapłacenia 908 a majac na adresie 1000, zakładając fee 50 zostaje mi 42 ktore chce przesylac na LN 42 satoshi? To jest pył, którego nie przerzucisz on-chain, chyba że jakiś górnik się na to zgodzi, żeby zrobić wyjątek, ale nie wydaje mi się. Przy większych jednostkach ma to sens.Quote Co do automatyzacji, nie mam pojęcia jak za to się zabrać, bo moja znajomość programowania w tym momencie to podstawy C/C++. Może dałoby się napisać plugin do Electrum w Pythonie, który pozwalałby na ustawienie na sztywno adresu reszty pod pewnymi warunkami, ale obawiam się, że bez znacznej ingerencji w kod źródłowy nie będzie to możliwe. Jedyne, co jest potrzebne, to wywoływanie komend Core, które poskładają odpowiednią transakcję. Komendy Electrum też pewnie da się bardzo podobnie wywoływać, pewnie jest jakieś "electrum-cli", wołasz to w konsoli przez swój program i dostajesz odpowiedni wynik. Dopóki masz RPC lub jakiekolwiek API, to zawsze możesz zostawić kod źródłowy właściwego programu w spokoju i po prostu napisać nakładkę, która wywoła odpowiednie komendy i to poskłada do kupy. W swoim przykładzie pokazałem wcześniej, jak używać konsoli pod Core, w przypadku Electrum pewnie jest bardzo podobnie, a dalej to już wystarczy prosty program/skrypt, który tych komend po prostu użyje, choćby przez CLI.Quote a jeśli BTC jednak rzeczywiście będzie za X lat warte kilkaset tys. usd to wtedy kazde kilkaset satoshi ma już całkiem istotną wartość Wtedy prawdopodobnie "dust limit" zostanie zniesiony i minimalna opłata może wynieść jeden satoshi per transakcja (chociaż prędzej można się spodziewać opłat jeden satoshi per kilobajt). A dalej, to wiadomo: "fractional satoshi", czyli jednostki mniejsze od pojedynczego satoshiego. Ogólnie to 64 bity pozwalają na wiele, 21 milionów BTC zajmuje jakieś 51 bitów max. To nam daje 13 bitów swobody, ze trzy miejsca po przecinku się z tego na spokojnie wyciśnie. A jeszcze dalej, no to się zobaczy, przejście z 64-bitowych na 128-bitowe zmienne w zasadzie rozwiązałoby problem niemal całkowicie. Inną opcją jest przejście na 256-bitowe wartości i związanie tego z kluczem prywatnym, wtedy same ilości monet dałoby się nawet schować.Quote I czy taka wartość BTC nie wpłynęła by na podejśćie do BTC jako do rezerwowej waluty gdzie by się deponowało w "BANKU BTC" swój BTC i dostawało dywidendy (byłaby to najpopularniejsza metoda przechowywania BTC) Może tak być, bo BTC już się taką walutą staje i w zasadzie robienie transakcji on-chain jest nieopłacalne, bo LN i alty są po prostu tańsze. Poza tym, czy dzisiejsze giełdy to nie są takie "krypto banki"? W przyszłości jak zechcesz używać BTC, to być może nie będzie się dało korzystać z pierwszej warstwy, bo może to być zbyt kosztowne i zwykły Kowalski niebędący milionerem może będzie mógł działać jedynie na drugiej, trzeciej lub niższej warstwie, bo tylko tam to będzie opłacalne.Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: adamvp on February 17, 2021, 01:51:18 PM @garlonicon - wytłumaczyłem, że nie chodziło mi o satoshi ;)
Jesli chodzi o korzystanie z konsoli, to tak, jest w electrum konsola, polecania troche sie różnią od core, ale mysle, ze większość rzeczy powinno dać się zrobić.. Niestety, mimo, że fajnie byłoby się nauczyć takich rzeczy, to niestety obawiam sie, że brak czasu jest zbyt potężnym przeciwnikiem, dlatego fajnie jakby powstało jakieś rozwiazanie dla "nietechnicznych".. A co do wspomnianego zjawiska niestety jest to problem dosc spory; bo troche wypacza idee peer to peer electronical cash; Ja jednak mam nadzieje, ze po przeniesieniu płatności za chleb i bulki do drugiej warstwy siec sie troche odetka i umożliwi wysyłanie srednio-wysokich przelewow [100-1000pln] po w miarę konkurencyjnych kosztach ;) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: wwzsocki on February 28, 2021, 08:46:18 PM ...brak czasu jest zbyt potężnym przeciwnikiem, dlatego fajnie jakby powstało jakieś rozwiazanie dla "nietechnicznych"... Zgadzam się w 100% i podpisuje pod tym dwoma rękoma. Nie będzie adopcji, dopuki nie będzie łatwych i intuicyjnych w obsłudze serwisów i usłóg, które każdemu bez wzglądu na stopień wtajemniczenia i w łatwy sposób pozwoli skorzystać z płatności, czy czegokolwiek innego. Ta złota zasada dotyczy się praktycznie wszystkich projektów i kryptowalut, tylko łatwe w obsłudze i nie wymagające, żadnej wiedzy serwisy i apki, czy dapki, będą miały największą szanse na masową adopcję. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: lokas0506 on February 28, 2021, 09:37:47 PM To raczej na fali zjazdowej w bear markecie będzie się supply w kanały ładowało
wyjdzie eth też 2.0 latem na podstawie artykułu (zał) że bear market zacznie się w sierpniu https://jarvislabs.substack.com/p/its-july-2017 ( aha i nie jest to rada finansowa ile ludzi tyle opinii) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: vjudeu on March 01, 2021, 06:39:47 AM Quote Nie będzie adopcji, dopuki nie będzie łatwych i intuicyjnych w obsłudze serwisów i usłóg, które każdemu bez wzglądu na stopień wtajemniczenia i w łatwy sposób pozwoli skorzystać z płatności, czy czegokolwiek innego. Ale już przecież takie są. Jest BlueWallet, jest Phoenix wallet, są inne portfele, o których nawet na tym forum czasem ktoś wspomni. To jest jedynie kwestia balansu pomiędzy wygodą, a bezpieczeństwem. Póki co, to sytuacja wygląda tak, że jeśli jesteś nietechniczny, to masz pośrednika, który na przykład przez chwilę trzyma te monety w przypadkach wymienionych w FAQ, a w każdych innych w zasadzie jesteś równie bezpieczny, co gdybyś miał własnego HUB-a.Więcej: oba wymienione portfele, a także wiele innych, mają po prostu opcję podpięcia się do dowolnego serwera Electrum. Czyli: jeśli chcesz takim portfelem się pobawić, to możesz zawsze postawić jakiś serwer Electrum, wskazać go w tym portfelu LN i to w zasadzie powinno wystarczyć nawet na regteście! Czyli: regtest na Bitcoin Core, serwer Electrum podpięty do tego węzła, a na końcu portfel LN wpięty w serwer Electrum powinien w zupełności wystarczyć do realnego przetestowania LN w sieci regtest. Tyle teorii, nie sprawdzałem tego jeszcze, ale nie widzę powodu, dla którego coś takiego miałoby nie zadziałać, być może w najbliższym czasie coś więcej na ten temat naskrobię, jeśli uda mi się to skonfigurować. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: wwzsocki on March 26, 2021, 08:05:08 PM Quote Nie będzie adopcji, dopuki nie będzie łatwych i intuicyjnych w obsłudze serwisów i usłóg, które każdemu bez wzglądu na stopień wtajemniczenia i w łatwy sposób pozwoli skorzystać z płatności, czy czegokolwiek innego. Ale już przecież takie są. Jest BlueWallet, jest Phoenix wallet, są inne portfele, o których nawet na tym forum czasem ktoś wspomni. To jest jedynie kwestia balansu pomiędzy wygodą, a bezpieczeństwem...Bardzo często robię płatności online i do tej pory jeszcze nie wpadł mi w ręce, żaden portfel pracujący lub chociaż obsługujący Lightning Network. Trzeba by się teraz zastanowić, czy to ma jeszcze jakikolwiek sens? Robione było po to, żeby możliwe były tanie, szybkie i bezproblemowe mikro i małe traanzakje, żeby sklepikarze i ludzie mogli używać BTC do tego celu. Minęło kilka lat i rzeczywistość jest zupełnie inna, dzisiaj BTC jest uważane za digitalne złoto i używane jako store of value, widać, że tanie i szybkie mikrotranzakcje wcale nie sa Bitcoinowi potrzebne. Moim zdaniem team LN powinien zdecydować, czy rozwijać to dalej, czy może lepiej w to miejsce skupić się na innych problemach, z którymi boryka się BTC. Na chwile obecną sa już szybkie i darmowe transakcje dzięki altkoinom, nie wiem czy jest sens tracić kolejne lata, aby umożliwić mikrotransakcje na BTC? Oczywiście, jestem ciekaw co wy na to? Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: malevolent on March 26, 2021, 10:10:18 PM Bardzo często robię płatności online i do tej pory jeszcze nie wpadł mi w ręce, żaden portfel pracujący lub chociaż obsługujący Lightning Network. Trzeba by się teraz zastanowić, czy to ma jeszcze jakikolwiek sens? Electrum ma eksperymentalne wsparcie dla LN od jakiegoś czasu. I owszem, nadal jest to trochę w powijakach, pomimo znacznego upływu czasu, co nie wróży dobrze przyszłości stosowania Bitcoina jako pieniądza. Altcoiny to nie do końca rozwiązanie ze względu na dużo mniejszy udział rynkowy, fragmentację i większą niedojrzałość ekosystemu, oraz typowe problemy z jakimi borykają się indywidualne altcoiny. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: wwzsocki on March 30, 2021, 10:47:24 PM ...owszem, nadal jest to trochę w powijakach, pomimo znacznego upływu czasu, co nie wróży dobrze przyszłości stosowania Bitcoina jako pieniądza... oczywiście idealnie by było gdyby Bitcoin był szybki i tani jeżeli chodzi o transakcje, ale chyba trzeba kiedyś przyznać się do porażki, albo w końcu zaproponować jakiś konkretny projekt nie bez powodu od początku Lightnining Network było tak bardzo krytykowane, wielu ludzi wiedziało od początku, że to nie zadziała. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: lokas0506 on March 30, 2021, 10:54:23 PM kto wie może ETH 2.0 zacznie tak deptać po piętach że BTC przejdzie metamorfoze i będzie śmigać jak NANO błyskawicznie i przy prawie zerowym koszcie ostatnio bawie się WAXP (alien worlds trafiłem nawet epic kartę Robotron Soldier który jest twarzą gry numer 505 a może ich być tylko 2048... przy takim tempie wzrostu popularności za 5 lat może być dużo wart) i jest na tyle szybki że wysyłając np karty opóźnienie jest mało zauważalne
Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: wwzsocki on March 31, 2021, 08:11:45 PM kto wie może ETH 2.0 zacznie tak deptać po piętach że BTC przejdzie metamorfoze i będzie śmigać jak NANO błyskawicznie i przy prawie zerowym koszcie... nie rozumiem jak i czemu miałoby się to stać? ETH depcze po piętach BTC od samego początku i jest drugą najwiekszą kryptowalutą od bardzo dawna. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: malevolent on April 01, 2021, 08:39:13 AM kto wie może ETH 2.0 zacznie tak deptać po piętach że BTC przejdzie metamorfoze i będzie śmigać jak NANO błyskawicznie i przy prawie zerowym koszcie Nie ma nic za darmo. Szybko, tanio, bezpiecznie, wybierz dwa. ETH jest też bardziej zcentralizowane od BTC i będzie jeszcze bardziej. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on April 01, 2021, 01:06:33 PM Parę dni temu pojawiła się nowa aktualizacja Electrum. Najważniejszą zmianą dotyczącą Lightning Network jest m.in. wprowadzenie "multi-part payments", dzięki którym szanse na powodzenie transakcji znacznie wzrastają, zwłaszcza przy większej liczbie otwartych kanałów.
nie bez powodu od początku Lightnining Network było tak bardzo krytykowane, wielu ludzi wiedziało od początku, że to nie zadziała. Wielu z tych ludzi zapewne popierało Bitcoin Cash jako jedyną słuszną ścieżkę rozwoju Bitcoina. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: garlonicon on April 02, 2021, 12:03:45 PM Quote Bardzo często robię płatności online i do tej pory jeszcze nie wpadł mi w ręce, żaden portfel pracujący lub chociaż obsługujący Lightning Network. Zgaduję, że płacisz fiatami, zwykle zapewne złotówkami. Jak masz stronę, która kryptowalut w ogóle nie dotyka, to trudno się dziwić, że tam nie ma ani słowa o LN. Swego czasu na Pyszne.pl podobno dało się płacić w krypto, no ale jak mempool na BTC się zapchał, to prawdopodobnie ludzie się zaczęli wkurzać i zgłaszać reklamacje, no i ta opcja zniknęła.Quote Trzeba by się teraz zastanowić, czy to ma jeszcze jakikolwiek sens? Owszem, ma. Są zastosowania, w których LN ma sens, na przykład jak z kumplem chcesz się rozliczać w jakiejś kryptowalucie, no to możecie założyć sobie wspólny kanał i mieć darmowe przelewy od jednej osoby do drugiej. Ogólnie rzecz biorąc, kanały płatności pokroju LN mogłyby się sprawdzić wszędzie tam, gdzie są dwie strony, które często wymieniają się monetami. Dlatego na przykład zastanawiam się, na ile realne jest postawienie kasyna opartego o LN.Quote Minęło kilka lat i rzeczywistość jest zupełnie inna, dzisiaj BTC jest uważane za digitalne złoto i używane jako store of value, widać, że tanie i szybkie mikrotranzakcje wcale nie sa Bitcoinowi potrzebne. Są potrzebne. Obecnie Bitcoin stanowi "store of value", ale nie ma gwarancji, że tak będzie zawsze. Dziś jest to "store of value", bo inne waluty są inflacyjne. Dolar jest inflacyjny, złotówka jest inflacyjna, wszelkie inne waluty fiat na 99% są inflacyjne (choć to zależy w sporej mierze od gospodarki konkretnego kraju). Ale: jeśli walut inflacyjnych będzie mniej lub jeśli zaczną być wypierane przez waluty deflacyjne, to już nie będzie kwestia "Bitcoin kontra fiaty", tylko bardziej "Bitcoin kontra inne krypto". I wtedy przetrwają te waluty, które mają realne zastosowanie. Czyli: jeśli na BTC (lub na LN, tudzież niższej warstwie) nie będzie się dało przesuwać drobnicy, no to wtedy alty zapełnią taką niszę.Oprócz tego, w najbliższych latach rządy planują pozbycie się gotówki. A wiesz, co to oznacza? To może oznaczać tyle, że to już nie będzie kwestia tego, że "a co mi tam, kupię BTC tanio, poczekam aż podrośnie i wymienię sobie na gotówkę". Bo już może nie być takiej opcji. Jeśli wejdzie CBDC, no to w praktyce używanie waluty krajowej może nie być opłacalne, jeśli będzie inflacyjna. I wiesz, ludzie mogą nie chcieć zamienić czysto wirtualnych BTC na czysto wirtualne zapisy na koncie bankowym. Quote Moim zdaniem team LN powinien zdecydować, czy rozwijać to dalej, czy może lepiej w to miejsce skupić się na innych problemach, z którymi boryka się BTC. Ale o jakich "innych problemach, z którymi boryka się BTC" tutaj mówisz? Przecież najbardziej palącym problemem jest właśnie skalowanie się krypto. BCH poszło w stronę dużych bloków, więc jeśli chcesz mieć większe bloki, no to już masz kryptowaluty, które idą taką drogą. BTC poszło w stronę soft-forków i zgodności wstecznej, więc bloki muszą mieć 1 MB i to się nigdy nie zmieni. Zatem jedynym rozwiązaniem jest dokładanie innych danych poza głównym blokiem. Segwit przenosi sygnatury poza blok, LN zaś przenosi całe łańcuchy transakcji poza blok. Jaki inny problem jest w tej chwili ważniejszy niż skalowanie?Quote Na chwile obecną sa już szybkie i darmowe transakcje dzięki altkoinom, nie wiem czy jest sens tracić kolejne lata, aby umożliwić mikrotransakcje na BTC? Zwróć uwagę, że większość altów obsługuje mniejszy ruch niż BTC. Są wyjątki (na przykład BCH ostatnio), no ale nadal: to są tylko transakcje on-chain, jakby uwzględnić również ruch off-chain, to nie mam pewności, czy jakiekolwiek alty mają tutaj przewagę.Quote Oczywiście, jestem ciekaw co wy na to? Przede wszystkim myślę, że należy zadać sobie pytanie "co zamiast?". Bo jeśli zamiast LN nie ma jakiejś realnej propozycji, no to nie ma sensu iść w coś innego, dopóki taka propozycja nie padnie. No i jest jeszcze drugie pytanie: "jak przejść z LN na coś innego?". Ewentualnie jeszcze "jak zatrzymać LN?". Bo wiesz, jak ktoś się uprze, to go nie powstrzymasz. Ludzie mogą wrzucać swoje monety na adresy 2-of-2 multisig i będą to robić nadal, nie da się tego po prostu wyłączyć. Można jedynie zaproponować coś lepszego i pokazać ludziom: "Patrzcie! To jest lepsze, chodźcie tutaj!". Inaczej nie da rady.Quote kto wie może ETH 2.0 zacznie tak deptać po piętach Moim zdaniem Proof of Stake nie działał, nie działa i działać nie będzie. No ale to tylko moja opinia i mogę się tutaj całkowicie mylić. Podlinkuję jeszcze artykuł, który o tym mówi i z którego treścią w znacznej większości się zgadzam: https://www.truthcoin.info/blog/pow-cheapest/.Quote że BTC przejdzie metamorfoze BTC będzie przechodzić stopniowe soft-forki raz na jakiś czas, nie spodziewam się tutaj niczego innego. No i jeszcze ewentualnie będą rozwijane kolejne warstwy, czyli może się pojawić trzecia, czwarta i N-ta warstwa na tym, co już istnieje. Prędzej tego się spodziewam niż zmian na pierwszej warstwie, tego typu zmiany raczej nastąpią na altach, bo one są mniej stabilne i mogą sobie na to pozwolić.Quote i będzie śmigać jak NANO błyskawicznie i przy prawie zerowym koszcie Podobno ostatnio w NANO były problemy z siecią, więc nie wydaje mi się, żeby tamten kierunek był słuszny. Myślę, że "feeless" z whitepapera NANO nie uda się w praktyce, to znaczy: albo to będzie moneta niszowa (wtedy rzeczywiście transakcje będą darmowe), albo opłaty zostaną wprowadzone sztucznie, gdy ludzie tego zechcą. Na przykład można zrobić tak, że Alice prześle monety do Boba, ale oprócz tego wyśle je na adres znany wszystkim (na przykład z kluczem prywatnym równym jeden). Wtedy każdy górnik zgarnie nagrodę w swoim bloku i choć teoretycznie w transakcji nie będzie żadnych opłat, to w praktyce monety zmienią właściciela. Natomiast inny pomysł jest taki, że powstaną akceleratory transakcji i będzie trzeba konkretnemu górnikowi zapłacić, żeby przepchnął wybraną transakcję. Myślę, że Satoshi celowo wprowadził opłaty do swojej monety, wiedząc że ludzie i tak będą tego chcieli (i potrzebowali) w przyszłości.Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: wwzsocki on April 29, 2021, 09:13:13 PM Bardzo chętnie bym odpowiedział na wszystkie Twoje pytania @Garlonicon i odniósł się do wszystkich Twoich wypowiedzi, więc spróbuje zrobić to na raty z powodu braku czasu.
Nie wiem, albo będę edytował ten post, albo po prostu będę Cię cytował od nowa i odpowiadał po kolei, zobaczymy w praniu ;). Oczywiście należy Ci się merit, ale źródełko mi wyschło już jakiś czas temu, więc nie jestem w stanie, fajnie, że inni już docenili odpowiednio. Zgaduję, że płacisz fiatami, zwykle zapewne złotówkami. Jak masz stronę, która kryptowalut w ogóle nie dotyka, to trudno się dziwić, że tam nie ma ani słowa o LN. Swego czasu na Pyszne.pl podobno dało się płacić w krypto, no ale jak mempool na BTC się zapchał, to prawdopodobnie ludzie się zaczęli wkurzać i zgłaszać reklamacje, no i ta opcja zniknęła. Przesyłam całą masę transakcji krypto dziennie i właśnie dla tego jestem zainteresowany tematem szybkich i tanich transferów. Używałem tak wielu kryptowalut, ze nie jestem w stanie sobie wszystkich przypomnieć. Na pewno ostatnio najbardziej używanym przeze mnie jest TRON, ETH (tylko dla tego bo muszę), BSC, LTC, BCH, USDT (na Tron, BSC, ETH), to samo z USDC, BUSD i paroma innymi, wcześniej używałem XRP, XLM ponieważ mają darmowe i natychmiastowe transakcje. Mówimy tu o adopcji BTC na dużą skalę, a Ty mi piszesz, że na Pyszne.pl można w BTC "było ;D" płacić, już to pokazuje, jak daleko jesteśmy od tej adopcji i wykorzystania BTC jako środka płatności na codzień. LN jest praktycznie w powijakach od 5 lat i nie zmieniła nic, jeżeli chodzi o adopcję BTC na dużą skalę, lub aby dzięki LN bitcoin został na nowo wprowadzony do płatności w sklepach, chociaż online. Oczywiście muszę tu dodać, bo byłbym nie w porządku, że adopcja, to nie tylko problem BTC, ogólnie za kryptowaluty ciężko coś kupić online, nie wspominając już o normalnych sklepach, to nie tak, że to tylko Bitcoinem nie można płacić, w ogóle mało jest płatności możliwych w krypto, ale na pewno jest już kilka takich altów, które bez problemu dały by sobie z tym radę, bez żadnych dodatkowych LN. CDN... Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: vjudeu on April 30, 2021, 05:43:05 AM Quote Mówimy tu o adopcji BTC na dużą skalę, a Ty mi piszesz, że na Pyszne.pl można w BTC "było ;D" płacić, już to pokazuje, jak daleko jesteśmy od tej adopcji i wykorzystania BTC jako środka płatności na codzień. Cóż, adopcja sama w sobie nie jest problemem. Główną przeszkodą są problemy czysto techniczne. Inne kryptowaluty rozwiązały problem ze skalowaniem w najprostszy możliwy sposób, czyli zwiększając rozmiar bloku (lub zmniejszając czas między blokami, co długoterminowo wpływa identycznie na rozmiar całego łańcucha). Powoduje to tyle, że dziś te krypto mają się lepiej niż BTC, ale niekoniecznie tak będzie w przyszłości. Jeśli inne krypto mają rację i duże bloki załatwiają wszystko, no to istnieje taka możliwość, aby soft-forkami zwiększyć rozmiar bloku w BTC. Każdy soft-fork poniekąd to właśnie robi, mniej lub bardziej bezpośrednio, na przykład taproot składa sygnatury. Jeśli jednak inne krypto się mylą i małe bloki są lepsze, to zmniejszenie rozmiaru bloków nie jest już takie proste, bo istniejącego łańcucha nie skompresujesz poniżej pewnego poziomu.Jeśli chodzi o bardzo popularny model CRUD, to blockchain spełnia je od najlepszego po najgorszy możliwy sposób. Create, czyli tworzenie nowych danych jest łatwe. Doczepiasz się do ostatniego bloku i gotowe. Samo tworzenie transakcji również jest proste, starczy znać hash poprzedniej transakcji i numery wyjść, nawet nie trzeba trzymać całej poprzedniej transakcji. Read jest też względnie prosty, czytasz od pierwszego bloku do ostatniego, a klient SPV może czytać rzeczy wybiórczo. Update wygląda nieco kłopotliwie, bo musisz trzymać całą historię, ale jest pruning, więc tragedii nie ma. Natomiast Delete? Tutaj właśnie problem jest spory, bo nigdy nie możesz całkowicie pozbyć się wszystkich danych, jeśli to zrobisz, to nowi ludzie nie mają niczego, na czym mogliby się oprzeć, żeby nikomu nie ufać i wiedzieć, że system zawsze działał poprawnie. W przypadku LN Delete działa, bo jeśli zamkniesz kanał, to wszystkie poprzednie transakcje w LN możesz wywalić i nic się nie stanie. Quote LN jest praktycznie w powijakach od 5 lat i nie zmieniła nic, jeżeli chodzi o adopcję BTC na dużą skalę, lub aby dzięki LN bitcoin został na nowo wprowadzony do płatności w sklepach, chociaż online. To prawda. Nie tylko LN jest w powijakach, ale również ma problemy z otwieraniem kanałów, bo jak mempool się zapycha, no to problemy pierwszej warstwy przeciekają na drugą, patrz: ostatnie ograniczenia Phoenix Wallet w kwestii otwierania kanałów. Ale: bez względu na to, jak bardzo ludzie nie lubią LN, to pytanie zadane przez garlonicon wciąż pozostaje otwarte: co zamiast? A to oznacza, że problemem nie jest adopcja. Problem stanowi wymyślenie technicznego rozwiązania, które będzie lepsze od tego, co już istnieje i które po prostu się przyjmie. To jest główny problem, jeśli techniczne przeszkody zostaną pokonane, to o adopcję się nie martwię.Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: wwzsocki on April 30, 2021, 07:14:51 PM Cóż, adopcja sama w sobie nie jest problemem. Główną przeszkodą są problemy czysto techniczne... Nie mogę się z Tobą zgodzić, moim zdaniem o adopcję właśnie chodzi, dążymy do tego aby krypto było wszędzie i żeby można było nimi wszędziep płacić. Dużo się mówi, mówiło o decentralizacji, to była taka nuta przewodnia ostatnich lat w krypto, a okazuje się, że wygrywa zawsze tańsze, szybsze, łatwiejsze w użyciu. Decentralizacja schodzi na drugi plan, kiedy mempoole się zapychają, a opłaty lecą w kosmos. Wtedy nagle każdy kocha BSC, Binance i nawet ich CEO i chce, żeby startować projekty nie na ETH a na BSC właśnie. Gdzie jeszcze nie tak dawno wszyscy wieszali psy na BSC, że to tylko fork ETH, że to zcentralizowane, a po co to w ogóle, itd. Na chwilę obecną BSC przejęła już większość transakcji, nie mówiąc o projektach, które przenoszą się tam w zawrotnym tempie. ...jeśli techniczne przeszkody zostaną pokonane, to o adopcję się nie martwię. Moim zdaniem technologia, która da bez problemu da radę mikropłatnościom już istnieje, problemem nadal są regulacje, a dokładnie ich brak. Dopóki największe mocarstwa nie dadzą zielonego światła dla kryptowalut zdecentralizowanych, nie ma możliwości na ich szerszą adopcje, szczególnie, jeżeli chodzi o zwykłe płatności. Jedynie kiedy kryptowaluty staną się legalnym środkiem płatniczym, wtedy będzie można coś z tym zrobić. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on May 01, 2021, 06:58:57 AM znalazłem ciekawego linka, który bardzo dobrze opisuje taproot i jego zastosowanie - ale niestety po angielsku :P
Quote Taproot is a proposed upgrade to Bitcoin which will bring several new features and benefits to Bitcoin users. The Bitcoin community is hoping to activate Taproot in the near future, although its activation path is still unclear. https://river.com/learn/what-is-taproot/ (https://river.com/learn/what-is-taproot/)Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: garlonicon on May 01, 2021, 06:03:06 PM Quote moim zdaniem o adopcję właśnie chodzi, dążymy do tego aby krypto było wszędzie i żeby można było nimi wszędziep płacić Gdyby adopcja była jedynym problemem i gdyby alty miały tutaj rację, to ludzie opuściliby sieć BTC i przerzuciliby się na alty. Mimo wszystko tak się nie dzieje i nawet jeśli alty zyskują łącznie ponad 50% dominacji, to i tak prędzej czy później BTC odzyskuje swoją pozycję. Dziwne, nie?Quote Decentralizacja schodzi na drugi plan, kiedy mempoole się zapychają, a opłaty lecą w kosmos. No właśnie, mówisz tutaj o problemach technicznych, a nie społecznych. Ludzie byliby gotowi zaakceptować rozwiązania zdecentralizowane, problem w tym, że trudno spiąć technikalia tak, aby działało to lepiej.Quote Wtedy nagle każdy kocha BSC, Binance i nawet ich CEO i chce, żeby startować projekty nie na ETH a na BSC właśnie. Moim zdaniem tacy ludzie w przyszłości odczują wady scentralizowanych rozwiązań na własnej skórze. Myślę jednak, że Einstein miał sporo racji i że ludzka głupota nie zna granic. Nawet jeśli rządy, banki, giełdy, czy ktokolwiek inny będzie skubał ludzi do zera, to i tak znajdą się tacy, którzy będą tego chcieli i na to pozwalali, choćby dlatego, że tak jest wygodniej. Trudno, tak działa świat, trzeba wyciągać z tego wnioski i samemu starać się nie iść w takie rzeczy (a przynajmniej nie pakować większości środków w coś takiego).Quote Gdzie jeszcze nie tak dawno wszyscy wieszali psy na BSC, że to tylko fork ETH, że to zcentralizowane, a po co to w ogóle, itd. Ja tak nadal uważam, znam ludzi na forach, którzy również tak myślą. A że sporo ludzi dało się przekonać, cóż, patrz wyżej: moim zdaniem odczują wady scentralizowanych rozwiązań na własnej skórze. Równie dobrze mogliby trzymać kasę w banku, krypto ma tutaj taką przewagę, że jest nieco bardziej dopieszczone niż typowe systemy bankowe, gdzie pieniądz nie ma pokrycia w niczym i gdzie często gęsto są przerwy techniczne "bo tak".Quote Na chwilę obecną BSC przejęła już większość transakcji, nie mówiąc o projektach, które przenoszą się tam w zawrotnym tempie. Niech się przenoszą. Ludzie mają prawo popełniać błędy, żeby poznać prawdę, to takie projekty muszą same się rozwinąć i osiągnąć sukces lub zbankrutować. Trzeba pozwolić ludziom na udowodnienie, co w praktyce działa, a co nie.Quote problemem nadal są regulacje, a dokładnie ich brak Ja tam myślę, że problemem jest nadmiar regulacji. KYC, AML i cała reszta tego typu działań jedynie ułatwia przestępcom życie. Jakby giełdy nie trzymały tylu danych, to nie byłoby czego kraść, a tak, to są cennym łupem i stają się świetnym celem do ataku. Im bardziej są scentralizowane, tym łatwiej je powalić. Jeśli całość stoi na pojedynczym serwerze, to jest to wręcz raj dla hakerów, im mniej punktów ataku, tym lepiej. No ale kto nie widział skanu swojego dowodu osobistego w darknecie, ten tego nie zrozumie. To kwestia czasu, parę grubszych wycieków, trochę maili i telefonów od scamerów i może wreszcie do niektórych dotrze, jakie są skutki weryfikowania się na giełdach. Upadek MtGox nie nauczył ludzi rozsądku, no to może parę innych tego typu przypadków będzie pouczające.Poza tym: kiedy powstał Bitcoin? W okolicach 2008 roku. Dlaczego powstał? No właśnie dlatego, że ludzie kolejny raz się zawiedli na scentralizowanych rozwiązaniach. I myślę, że tym razem historia także się powtórzy, a świat ujrzy kolejne zdecentralizowane rozwiązanie, niekoniecznie jako nową monetę, a raczej jako ulepszenie tego, co mamy teraz. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: wwzsocki on May 01, 2021, 08:17:52 PM Gdyby adopcja była jedynym problemem i gdyby alty miały tutaj rację, to ludzie opuściliby sieć BTC i przerzuciliby się na alty... No ale przecież dokładnie tak jest, ludzie już dawno przerzucili sie z wykonywaniem transakcji na alty właśnie, takie jak stablecoiny w sieci TRON, BSC, ETH i alty takie jak XML, XMR, BCH czy nawet LTC A zmienna dominacja BTC w stosunku do altów, o której piszesz, to zupełnie inny temat. Ja nie pamiętam, kiedy ostatnio wysłałem BTC, a wysyłam transakcje codziennie. Jestem pewien, że większość użytkowników podobnie, bo sam też otrzymuję masę transakcji i może 1% jest w BTC. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: garlonicon on May 02, 2021, 07:42:30 AM Quote No ale przecież dokładnie tak jest, ludzie już dawno przerzucili sie z wykonywaniem transakcji na alty właśnie Co prowadzi do odkorkowania mempoola, ponownego odzyskania dominacji przez BTC, spadek kursu sprawia, że wszyscy uciekają z powrotem do króla krypto i historia rozpoczyna się od nowa. A jeśli opłaty on-chain wzrosną do niebotycznych rozmiarów, no to cykl pozostanie ten sam, jedynie ludzie będą wracać do LN-BTC, ewentualnie do jeszcze niższych warstw w przyszłości.Tak czy inaczej, pytanie postawione wcześniej jest cały czas aktualne: co zamiast? Dopóki ktoś czegoś nie wymyśli, to będzie tak, jak obecnie. Nawet jeśli odpowiedź na to pytanie brzmi zdaniem niektórych "po prostu zwiększcie rozmiar bloku", to wciąż: to musi pójść przez jakiś soft-fork, nie ma innej drogi wprowadzania zmian na BTC. Oryginalny blok ciągle będzie miał limit 1 MB, nawet jeśli do niego będzie doczepiony blok segwit-future-version o rozmiarze 1 GB. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: wwzsocki on May 02, 2021, 11:06:20 PM ciach Moim zdaniem błędnie rozumujesz zagadnienie dominacji BTC nad altami, a adopcji. Kiedy mówimy o adopcji, będziemy patrzyli na ilość portfeli, transakcji, ilość przesłanych kryptowalut, a także, jak łatwo można nimi płacić w codziennym życiu, online czy w sklepach, barach, itd, itd. Kiedy mówimy o dominacji rozumianej, jako dominacja Bitcoina nad resztą altów. Mówimy tu o całkowitej kapitalizacji rynku kryptowalut i stosunku BTC do reszty. Wskaźnik dominacji BTC jest obliczany na podstawie kapitalizacji bitcoinów na światowych rynkach kryptowalut. Tak więc, im wyższa kapitalizacja rynkowa Bitcoina w porównaniu do innych altkoinów, tym wyższy wskaźnik dominacji BTC, nic poza tym, to ma się nijak do adopcji, czy zastosowania BTC, jako środka płatniczego, ze szczególnym naciskiem na mikropłatności. bo to dla tego właśnie od tylu lat cała gromadka developerów dłubie w LN. Tak mi się co najmniej wydawało, LN miało być rozwiązaniem na tanie i szybkie transakcje w sieci BTC, szczególnie mikro transakcje. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: malevolent on May 03, 2021, 11:29:38 AM znalazłem ciekawego linka, który bardzo dobrze opisuje taproot i jego zastosowanie - ale niestety po angielsku :P Quote Taproot is a proposed upgrade to Bitcoin which will bring several new features and benefits to Bitcoin users. The Bitcoin community is hoping to activate Taproot in the near future, although its activation path is still unclear. https://river.com/learn/what-is-taproot/ (https://river.com/learn/what-is-taproot/)Najważniejszy fragment odnoszący się do tego wątku: Quote Since the Lightning Network relies on 2-of-2 multisig, Taproot makes it impossible to discern which transactions create Lightning channels. Ja tam myślę, że problemem jest nadmiar regulacji. KYC, AML i cała reszta tego typu działań jedynie ułatwia przestępcom życie. Jakby giełdy nie trzymały tylu danych, to nie byłoby czego kraść, a tak, to są cennym łupem i stają się świetnym celem do ataku. Im bardziej są scentralizowane, tym łatwiej je powalić. Jeśli całość stoi na pojedynczym serwerze, to jest to wręcz raj dla hakerów, im mniej punktów ataku, tym lepiej. No ale kto nie widział skanu swojego dowodu osobistego w darknecie, ten tego nie zrozumie. To kwestia czasu, parę grubszych wycieków, trochę maili i telefonów od scamerów i może wreszcie do niektórych dotrze, jakie są skutki weryfikowania się na giełdach. Upadek MtGox nie nauczył ludzi rozsądku, no to może parę innych tego typu przypadków będzie pouczające. Giełdy zwykle korzystają z firm specjalizujących się w KYC i same nie trzymają wtedy danych. Ale najczarniejsze scenariusze nie odstraszają ludzi jak nie potrafią bez giełdy zamienić pieniądza fiducjarnego na BTC i na odwrót. A tym, którzy potrafią nie chce się. Poza tym: kiedy powstał Bitcoin? W okolicach 2008 roku. Dlaczego powstał? No właśnie dlatego, że ludzie kolejny raz się zawiedli na scentralizowanych rozwiązaniach. I myślę, że tym razem historia także się powtórzy, a świat ujrzy kolejne zdecentralizowane rozwiązanie, niekoniecznie jako nową monetę, a raczej jako ulepszenie tego, co mamy teraz. https://www.metzdowd.com/pipermail/cryptography/2008-November/014823.html Te kilka lat już minęło, więc można powiedzieć, że wszystko ponad to to już duży sukces. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: wwzsocki on May 04, 2021, 06:41:24 PM ciach Bardzo chętnie odniósł bym sie do wielu innych Twoich wcześniejszych wypowiedzi i odpowiedział na pytania, bo bardzo fajnie się dyskutuje, ale ten wątek nie bardzo pasuje do tematu. W dużej części, moje odpowiedzi nie będą o LN, tylko BTC, jako środka płatniczego, adopcji, altcoinów, itd. Jak wiemy ten wątek jest o Lightning Network i pomimo, ze to dyskusja ogólna, to chociaż w minimalnym stopniu musimy sie go trzymać. Już i tak porwaliśmy wątek na dłuższą chwilę, więc nie można przesadzać. Moderatora mamy fajnego, ale co za dużo... Może jeszcze kiedyś będzie okazja pogadać na te tematy. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on May 23, 2021, 07:04:27 PM Najnowsza aktualizacja c-lightning wprowadziła eksperymentalne wsparcie dual-funding, które umożliwia zasilenie kanału przez obu jego uczestników. Zamierzam przetestować tę funkcję z dwoma innymi członkami forum jakoś w przyszłym tygodniu. Jeżeli będzie ona działać bezproblemowo, to będzie to duży krok do przodu - balansowanie kanałów od razu po ich otwarciu jest po prostu męczące.
Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on May 26, 2021, 11:10:01 PM W razie gdyby ktoś z Was chciał otworzyć do mnie kanał, to podaję nowe ID oraz adres swojego węzła. Nie zamierzam zmieniać implementacji po raz kolejny, więc w przyszłości nie powinny się one zmienić.
Code: 0273da0a525390c36857841e208f1d289275c76ebfa7ecfde697c6cbf4f235b4f5@fjpmf23cd2c6sqp7e4wzexa6ixkttl3jabivldakwq733tw634ymjbid.onion:9735 https://1ml.com/node/0273da0a525390c36857841e208f1d289275c76ebfa7ecfde697c6cbf4f235b4f5 Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on July 08, 2021, 02:28:59 PM Najnowsza aktualizacja c-lightning wprowadziła eksperymentalne wsparcie dual-funding, które umożliwia zasilenie kanału przez obu jego uczestników. Zamierzam przetestować tę funkcję z dwoma innymi członkami forum jakoś w przyszłym tygodniu. Jeżeli będzie ona działać bezproblemowo, to będzie to duży krok do przodu - balansowanie kanałów od razu po ich otwarciu jest po prostu męczące. Z przyjemnością mogę Was poinformować, że wczoraj wraz z innym użytkownikiem forum udało mi się otworzyć kanał, który został zasilony jednocześnie przez nas dwoje. Wszystkie szczegóły opisałem w tym poście (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5158920.msg57406284#msg57406284). Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on August 03, 2021, 07:55:37 AM natknąłem się na bardzo interesującą stronę, która pozwala na zainstalowanie i skonfigurowanie węzła ln lub pełnego w ciągu kilku minut i za pomocą bardzo prostych kroków...
przyjrzę się temu i skonfiguruję mój pierwszy pełny i ln node w najbliższym czasie ;) https://getumbrel.com/ (https://getumbrel.com/) wszystko czego potrzebujecie to raspberry pi 4 z 8gb ram, karte sd 16gb i najlepiej dysk twardy 1tb ssd Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on August 03, 2021, 11:11:59 PM Szkoda, że wszystkie takie gotowe rozwiązania są robione pod LND, a nie c-lightning. Jak tylko uda Ci się postawić swój własny węzeł, to z chęcią otworzę do Ciebie kanał.
wszystko czego potrzebujecie to raspberry pi 4 z 8gb ram, karte sd 16gb i najlepiej dysk twardy 1tb ssd Raspberry Pi z 4 GB RAM spokojnie wystarczy. Prędzej wydajność CPU będzie wąskim gardłem. Przesiadłem się z RPi 4 GB na zwykły serwer i jestem bardzo zadowolony. Maszyna wirtualna z Bitcoin Core + c-lightning + ElectrumX zużywa zaledwie 700 MB RAMu oraz 1 GB swap. It is nice that it has all these packages installed, but I confess that it's slow as f*ck. Apart from the full node and the electrum server, there's no reason to run anything else. The mempool viewer fails to load the balances of the addresses and goes extremely slow for everything else. I synced the Electrum server and it then allowed me to install the rpc explorer which is even slower. Myślę, że to całkiem trafny opis. Próbowałem postawić ElectrumX na swojej malince, ale poddałem się po tygodniu. Wstępna synchronizacja (a właściwie przygotowanie bazy danych) była daleka końca po tym czasie. Cały proces zajął nieco ponad 6 dni na moim obecnym serwerze z i5 11 generacji i dysku SATA SSD. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on September 30, 2021, 05:56:03 PM jeśli nadal jesteście zainteresowani wspieraniem sieci Bitcoin poprzez uruchomienia własnego węzła, możecie teraz uzyskać z nowej "The Bitcoin Machine" i łatwo uruchomić własny węzeł bez żadnej wiedzy na temat instalacji lub konfiguracji :)
Quote The Machine with a 1.8” display, powered by a Raspberry Pi 4 with 8GB RAM and 1.6 Ghz CPU, 1TB or 2TB SSD (based on your selection), and the latest version of Umbrel OS. https://thebitcoinmachines.com/product/machine-with-umbrel/ (https://thebitcoinmachines.com/product/machine-with-umbrel/)Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on September 30, 2021, 11:19:09 PM jeśli nadal jesteście zainteresowani wspieraniem sieci Bitcoin poprzez uruchomienia własnego węzła, możecie teraz uzyskać z nowej "The Bitcoin Machine" i łatwo uruchomić własny węzeł bez żadnej wiedzy na temat instalacji lub konfiguracji :) W innym wątku wywiązała się dyskusja co do ceny tego urządzenia i jest ona... powalająca. Za $429 można złożyć już całkiem sensowny domowy serwer, który będzie mógł służyć nie tylko jako węzeł BTC + Lightning. Rozumiem, że jest to rozwiązanie skierowane do osób, które niezbyt się na tym znają, ale jeżeli ktoś zabiera się za węzeł Lightning, to raczej byłby w stanie kupić na własną rękę Raspberry Pi i nagrać odpowiedni obraz na kartę microSD. W cenie zwykłej malinki można też kupić używanego laptopa, który wydajnościowo powinien być lepszy (na plus jest też wbudowana bateria działająca jako UPS). Stawanie czegoś więcej niż węzła BTC i Lightning na malince zakrawa o masochizm, a o dziwo Umbrel pozwala na instalację masy dodatkowych aplikacji. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on November 09, 2021, 10:24:27 AM Jeżeli jesteście zainteresowani zarobkami i ogólnym doświadczeniem związanym z utrzymywaniem własnego węzła Lightning, to stworzyłem temat (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5369431.msg58357392#msg58357392), w którym podzieliłem się swoimi statystykami. Liczę na to, że z czasem więcej osób podzieli się swoimi spostrzeżeniami. Zachęcam do postawienia własnego węzła ;)
Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on November 09, 2021, 07:09:39 PM Jeżeli jesteście zainteresowani zarobkami i ogólnym doświadczeniem związanym z utrzymywaniem własnego węzła Lightning, to stworzyłem temat (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5369431.msg58357392#msg58357392), w którym podzieliłem się swoimi statystykami. Liczę na to, że z czasem więcej osób podzieli się swoimi spostrzeżeniami. Zachęcam do postawienia własnego węzła ;) bardzo interesujące statystyki i bardzo interesujący wątek, który stworzyłeś :) kiedy będę miał mój pełny węzeł BTC, włączając w to lightning, to na pewno zrobię mój własny wątek i podziele się swoimi spostrzeżeniami ;) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on November 09, 2021, 11:44:29 PM kiedy będę miał mój pełny węzeł BTC, włączając w to lightning [...] Masz już jakieś konkretne plany na czym go postawisz? Raspberry Pi? Stary laptop? A może jeszcze coś innego? [...] to na pewno zrobię mój własny wątek i podziele się swoimi spostrzeżeniami ;) Zachęcam do podzielenia się nimi w tym konkretnym wątku, żeby osoby zainteresowane tym tematem przypadkiem go nie przeoczyły. Nie bez powodu wątek FAQ ma ponad 50 stron ;) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on November 10, 2021, 04:13:24 PM kiedy będę miał mój pełny węzeł BTC, włączając w to lightning [...] Masz już jakieś konkretne plany na czym go postawisz? Raspberry Pi? Stary laptop? A może jeszcze coś innego? ✂ https://i.ibb.co/W3w9BZW/58396642.png jest to mini-pc, na którym zainstalowany jest debian i najnowsza wersja 0.22 Bitcoin core. blockchain jest teraz również całkowicie zsynchronizowany na dysku ssd 1tb, a portfel działa już od kilku tygodni :) następnym krokiem będzie uruchomienie pełnego węzła, a następnie lightning Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on November 23, 2021, 07:29:24 PM jako dodatek do mojego mini-pc zamówiłem jeszcze ta obudowę. plan jest taki, że chce tam uruchomic 2 rpi's 4 :)
na jednym z nich będzie oczywiście uruchomiony pełny węzeł z lightning i dla drugiego rpi 4 własnie potrzebuję waszych sugestii, co można uruchomić efektywnie na blockchain? ;) https://www.cryptocloaks.com/wp-content/uploads/2020/10/PXL_20201014_002404861.jpg https://www.cryptocloaks.com/product/triton/ (https://www.cryptocloaks.com/product/triton/) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on November 23, 2021, 09:08:18 PM na jednym z nich będzie oczywiście uruchomiony pełny węzeł z lightning i dla drugiego rpi 4 własnie potrzebuję waszych sugestii, co można uruchomić efektywnie na blockchain? ;) Co powiesz na serwer Electrum (ElectrumX (https://github.com/spesmilo/electrumx), electrs (https://github.com/romanz/electrs)) i do tego jakiś block explorer (mempool (https://github.com/mempool/mempool), esplora (https://github.com/Blockstream/esplora))? Obecnie korzystam z ElectrumX, którego baza danych zajmuje dodatkowe 73,5 GB na dysku, oraz z mempool, który łączy się bezpośrednio z moim serwerem Electrum. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on November 24, 2021, 10:42:55 AM na jednym z nich będzie oczywiście uruchomiony pełny węzeł z lightning i dla drugiego rpi 4 własnie potrzebuję waszych sugestii, co można uruchomić efektywnie na blockchain? ;) Co powiesz na serwer Electrum (ElectrumX (https://github.com/spesmilo/electrumx), electrs (https://github.com/romanz/electrs)) i do tego jakiś block explorer (mempool (https://github.com/mempool/mempool), esplora (https://github.com/Blockstream/esplora))? Obecnie korzystam z ElectrumX, którego baza danych zajmuje dodatkowe 73,5 GB na dysku, oraz z mempool, który łączy się bezpośrednio z moim serwerem Electrum. wszystko (electrumx + blockexplorer) brzmi bardzo interesująco. jeśli nadejdzie czas, chciałbym skorzystać z twojej pomocy (jeśli masz czas, oczywiście) ;) nie znam się na tym wszystkim zbyt dobrze... :P Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on November 24, 2021, 03:13:29 PM jeśli nadejdzie czas, chciałbym skorzystać z twojej pomocy (jeśli masz czas, oczywiście) ;) nie znam się na tym wszystkim zbyt dobrze... :P Chętnie. Jak tylko będziesz potrzebował pomocy, to możesz odezwać się na PW/Telegram albo możesz założyć osobny wątek. Może ktoś w przyszłości z niego skorzysta albo będzie on czyjąś motywacją do kupna Raspberry Pi i dołączenia się. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on November 24, 2021, 05:32:20 PM jeśli nadejdzie czas, chciałbym skorzystać z twojej pomocy (jeśli masz czas, oczywiście) ;) nie znam się na tym wszystkim zbyt dobrze... :P Chętnie. Jak tylko będziesz potrzebował pomocy, to możesz odezwać się na PW/Telegram albo możesz założyć osobny wątek. Może ktoś w przyszłości z niego skorzysta albo będzie on czyjąś motywacją do kupna Raspberry Pi i dołączenia się. spoko i dzięki! :) a jakie korzyści lub możliwości mam, jeśli uruchomię te dwie rzeczy (electrumx + blockexplorer) na mojej drugiej malince? Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on November 24, 2021, 09:38:22 PM a jakie korzyści lub możliwości mam, jeśli uruchomię te dwie rzeczy (electrumx + blockexplorer) na mojej drugiej malince? Zyskujesz głównie niezależność i większa prywatność. Block explorer łączy się z serwerem Electrum, który na bieżąco indeksuje transakcje (oczywiście potrzebuje do tego bloków z węzła BTC). Jak bardzo się uprzesz to możesz korzystać z mempool.space (https://mempool.space/) albo blockstream.info (https://blockstream.info/) przez przeglądarkę Tor, ale to trochę nie to samo ;) Szczerze, da się bez tego żyć. Osobiście traktuję to jako zabawę. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on November 27, 2021, 12:21:40 PM potrzebuję kogoś, kto może mi tu pomóc... ::)
mam następujący problem: mój mini-pc z debianem działa na najnowszej wersji portfela bitcoin core (v22.0.0) - blockchain jest całkowicie zsynchronizowany i aktualny. jak mogę teraz uruchomić pełny węzeł tak, że mógl by działać bez problemów na tym małym komputerze ??? Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on November 27, 2021, 02:16:11 PM jak mogę teraz uruchomić pełny węzeł tak, że mógl by działać bez problemów na tym małym komputerze ??? Bitcoin Core samo w sobie działa jako pełny węzeł. Port 8333 powinien zostać automatycznie przekierowany do Twojego mini-pc, ale dla pewności możesz zrobić to ręcznie w ustawieniach routera. Nie jest to konieczne, ale w ten sposób możesz pomóc sieci jeszcze bardziej :) Zarówno przez połączenia przychodzące jak i wychodzące przesyłasz bloki i transakcje. W tej chwili mój węzeł ma 48 połączeń przychodzących. Nie wiem jak długo zajmie Ci uzyskanie podobnego wyniku - mój węzeł działa już od kilku miesięcy wyłączenie przez sieć Tor. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on November 28, 2021, 09:23:46 AM jak mogę teraz uruchomić pełny węzeł tak, że mógl by działać bez problemów na tym małym komputerze ??? Bitcoin Core samo w sobie działa jako pełny węzeł. Port 8333 powinien zostać automatycznie przekierowany do Twojego mini-pc, ale dla pewności możesz zrobić to ręcznie w ustawieniach routera. Nie jest to konieczne, ale w ten sposób możesz pomóc sieci jeszcze bardziej :) Zarówno przez połączenia przychodzące jak i wychodzące przesyłasz bloki i transakcje. W tej chwili mój węzeł ma 48 połączeń przychodzących. Nie wiem jak długo zajmie Ci uzyskanie podobnego wyniku - mój węzeł działa już od kilku miesięcy wyłączenie przez sieć Tor. hmmm, statystyki dla mnie wyglądają następująco: przychodzące: 0 / wychodzące: 10 najprawdopodobniej nadal coś nie jest optymalnie skonfigurowane... :P gdzie mogę zobaczyć w Bitcoin core czy port 8333 jest włączony/aktywny? z góry dziękuję za twoją/waszą pomoc :) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on November 28, 2021, 09:36:57 AM najprawdopodobniej nadal coś nie jest optymalnie skonfigurowane... :P Pierwsze połączenia przychodzące mogą pojawić się dopiero po kilku/kilkunastu dniach. U mnie zajęło to całkiem sporo czasu przez to, że wersje Bitcoin Core starsze niż 0.21.0 nie obsługiwały nowego formatu adresów (v3) sieci Tor. gdzie mogę zobaczyć w Bitcoin core czy port 8333 jest włączony/aktywny? Spróbuj wpisać swój adres IP na tej stronie (https://bitnodes.io/). Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on November 28, 2021, 09:58:15 AM najprawdopodobniej nadal coś nie jest optymalnie skonfigurowane... :P Pierwsze połączenia przychodzące mogą pojawić się dopiero po kilku/kilkunastu dniach. U mnie zajęło to całkiem sporo czasu przez to, że wersje Bitcoin Core starsze niż 0.21.0 nie obsługiwały nowego formatu adresów (v3) sieci Tor. Bitcoin core działa już od kilku miesięcy i nic się nie dzieje z połączeniami... :-\ gdzie mogę zobaczyć w Bitcoin core czy port 8333 jest włączony/aktywny? Spróbuj wpisać swój adres IP na tej stronie (https://bitnodes.io/). a to jest wynik ... port 8333 nie wydaje się być otwartym https://i.ibb.co/pXrxnfM/58555534.png Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on November 28, 2021, 10:53:11 AM a to jest wynik ... port 8333 nie wydaje się być otwartym 192.168.178.33 wygląda mi na prywatne IP, które zostało nadane Twojemu mini-PC przez router. Na tej stronie musisz wpisać swoje publiczne IP, które możesz sprawdzić na przykład tutaj (https://whatismyipaddress.com/). Skoro nie masz żadnych połączeń przychodzących po kilku miesiącach, to prawdopodobnie będziesz musiał przekierować ten port ręcznie. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on November 28, 2021, 11:37:37 AM a to jest wynik ... port 8333 nie wydaje się być otwartym 192.168.178.33 wygląda mi na prywatne IP, które zostało nadane Twojemu mini-PC przez router. Na tej stronie musisz wpisać swoje publiczne IP, które możesz sprawdzić na przykład tutaj (https://whatismyipaddress.com/). Skoro nie masz żadnych połączeń przychodzących po kilku miesiącach, to prawdopodobnie będziesz musiał przekierować ten port ręcznie. masz rację - moje ip jest nieosiągalne... jak mogę teraz udostępnić port 8333 dla mojega węzła? Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on November 28, 2021, 02:10:50 PM jak mogę teraz udostępnić port 8333 dla mojega węzła? Nie jestem w stanie podać Ci dokładnych instrukcji, bo panel sterowania każdego routera ma inny wygląd. Poszukaj dokładnych instrukcji dla Twojego modelu bazując na tych punktach: 1. Ustaw stały prywatny adres IP dla Twojego mini-PC. Poszukaj zakładki "DHCP". Najlepiej by było, żebyś przypisał ten adres, który w tej chwili jest używany. 2. Przekieruj port 8333 do wcześniej wybranego adresu IP (port-forwarding). Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on November 28, 2021, 05:38:30 PM jak mogę teraz udostępnić port 8333 dla mojega węzła? Nie jestem w stanie podać Ci dokładnych instrukcji, bo panel sterowania każdego routera ma inny wygląd. Poszukaj dokładnych instrukcji dla Twojego modelu bazując na tych punktach: 1. Ustaw stały prywatny adres IP dla Twojego mini-PC. Poszukaj zakładki "DHCP". Najlepiej by było, żebyś przypisał ten adres, który w tej chwili jest używany. 2. Przekieruj port 8333 do wcześniej wybranego adresu IP (port-forwarding). teraz wydaje się że po port-forwarding wszystko działa i połączenia przychodzące jak i wychodzące rosną :) ale o co tak naprawdę chodzi z bitcoind - czy też nie muszę tego uruchomić?! Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on November 28, 2021, 07:27:49 PM ale o co tak naprawdę chodzi z bitcoind - czy też nie muszę tego uruchomić?! Nie, w tej chwili korzystasz z bitcoin-qt, które działa jako pełny węzeł i posiada nakładkę graficzną. Bitcoind nie ma interfejsu graficznego i może być obsługiwany przez wiersz poleceń oraz posiada RPC. RPC będzie Ci potrzebne do podłączenia węzła Lightning i serwera Electrum. Bitcoin-qt też obsługuje RPC, ale musisz je włączyć poprzez dodanie -server do parametrów startowych aplikacji. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on December 02, 2021, 08:41:46 PM czy istnieje również sposób na zwiększenie liczby połączeń wychodzących? ::)
w tej chwili moje statystyki wyglądają następująco: przychodzące: 51 / wychodzące: 10 Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on December 03, 2021, 08:10:59 AM czy istnieje również sposób na zwiększenie liczby połączeń wychodzących? ::) Nie wydaje mi się, żeby była taka możliwość, bo nie ma to większego sensu. Bloki oraz transakcje są przesyłane przez oba rodzaje połączeń. Liczba węzłów akceptujących połączenia przychodzące jest ograniczona, więc zajmowałbyś niepotrzebnie sloty, z których mogliby skorzystać inni. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on December 10, 2021, 06:00:43 PM Zrezygnowałem z serwera domowego, więc musiałem przenieść swoje węzły z powrotem na Raspberry Pi. Całość przebiegła bez problemu. Szczegóły możecie przeczytać tutaj (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5369431.msg58663080#msg58663080).
Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że, gdybym korzystał z LND, a nie c-lightning, to prawdopodobnie musiałbym zamknąć wszystkie kanały i otworzyć je na nowo. LND oficjalnie nie wspiera migracji pomiędzy różnymi architekturami. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on December 12, 2021, 08:05:06 PM mój drugi pełny węzeł w swietnej udanej mini obudowie powoli nabiera kształtó :D
https://i.ibb.co/sgWL26z/Photo-Dec-08-8-50-16-PM.jpg (https://ibb.co/zm6Kr7D) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: wwzsocki on December 28, 2021, 11:06:19 PM Ale sie ciekawy wątek zrobił,żałuje że nie mam meritów bo sypał bym tutaj po postach az miło, powiem szczerze że dawno na naszym lokalu z takim zaciekawieniem nie przeczytałem dwóch całych stron watku, nie było mnie tu trochę i miałem zaległości.
Oczywiście bardzo intersuje mnie to zagadnienie i jako entuzjasta chetnie bym postawił taki węzeł tylko żeby poćwiczyć i potestować, poszerzyc wiedzę nie tylko informatyczną ale i o krypto, przyjemne z pozytecznym. Oczywiscie intersuje mnie opłacalność. ale widzę że @Rath_ juz stworzył taki wątek i zaraz bedę go czytał. Jestem ciekaw jaki wpływ na LN maja tańsze o wiele transakcje na BTC, a także w jak szybkim stopniu postępuje adopcja LN przez podmioty gospodarcze do biznesu i faktycznie placenia za towary, kupowania, sprzedawania online uzywajac BTC tak jak to oryginalnie było w zamyśle kiedy LN było tworzone? @Cygan wrzucaj wiecej fotek proszę, jak ja lubie ogladac takie sprzęty. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on December 28, 2021, 11:41:49 PM Oczywiście bardzo intersuje mnie to zagadnienie i jako entuzjasta chetnie bym postawił taki węzeł tylko żeby poćwiczyć i potestować, poszerzyc wiedzę nie tylko informatyczną ale i o krypto, przyjemne z pozytecznym. Polecam zacząć zabawę od testnetu. LN nie wybacza błędów i jeżeli przypadkiem uruchomisz starą kopię węzła albo dwa identyczne węzły jednocześnie, to niektóre kanały mogą zostać przymusowo zamknięte i możesz stracić pieniądze. W praktyce coś takiego raczej nie zdarza się. Jeżeli potrzebowałbyś pomocy przy wyborze implementacji, to możesz śmiało pisać w tym temacie. Jestem ciekaw jaki wpływ na LN maja tańsze o wiele transakcje na BTC, a także w jak szybkim stopniu postępuje adopcja LN przez podmioty gospodarcze do biznesu i faktycznie placenia za towary, kupowania, sprzedawania online uzywajac BTC tak jak to oryginalnie było w zamyśle kiedy LN było tworzone? Nigdy nie będziemy mieli dokładnych danych. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć ile transakcji dziennie przetwarza cała sieć, więc musimy polegać na statystykach, które okazjonalnie udostępniają większe serwisy. W sierpniu tego roku osoba odpowiedzialna za integrację Lightning dla Bitfinex udostępniła trochę statystyk na Twitterze (https://twitter.com/paoloardoino/status/1426598096096612359). Sam używam LN przynajmniej raz w miesiącu do zakupów na Bitrefill i zaoszczędziłem masę pieniędzy na opłatach transakcyjnych. Zazwyczaj wydaję około $10 i płacę mniej niż 10 satoshi za transakcję. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on January 05, 2022, 08:59:47 AM odkryłem następujące narzędzia do wizualizacji lightning network: zbiór narzędzi, niektóre z mapami geograficznymi, inne po prostu z danymi statystycznymi. W większości starsze, niektóre z 2018 roku, ale niektóre nadal działają :)
A (mostly) visual collection of the Lightning Network (https://gist.github.com/bretton/798ec38165ffabc719d91e0f4f67552d) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on January 09, 2022, 12:56:47 AM Jeżeli zastanawialiście się jak często ktoś może spróbować Was oszukać poprzez zamknięcie kanału nieaktualną transakcją, to znalazłem stronę, która pokazuje (https://forkmonitor.info/lightning) wszystkie nieudane próby oszustw. Od końca 2017 roku, 419 prób oszustwa zostało udaremnionych, przez co ~5,13 BTC trafiło w ręce poszkodowanych. Strona nie pokazuje udanych prób, bo technicznie nie ma możliwości, żeby odróżnić je od innych transakcji.
@cygan, jak idą prace nad Twoim węzłem? :) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on February 10, 2022, 05:45:38 PM ✂ @cygan, jak idą prace nad Twoim węzłem? :) jak widzisz jest teraz nareszcie wszystko podłączone ;) teraz brakuje mi jeszcze całej konfiguracji tych dwóch malinek ;D https://pbs.twimg.com/media/FLQJFMgXMAM7Opi?format=jpg&name=small https://twitter.com/cryptocygan/status/1491828829123485698 (https://twitter.com/cryptocygan/status/1491828829123485698) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: wwzsocki on February 15, 2022, 07:28:26 PM ...nareszcie wszystko podłączone ;) ... Swietnie to wygląda i zainteresowałem się tym BlockClock (iem), ale jak go znalazłem online, to do teraz jestem szoku, bo w zalezności od sklepu chca od 399 nawet do 599$, kurcze przecież to jakiś żart. Mam pytanko czy to orginał, jeżeli mozesz zdradzić ile zapłaciłeś i czy faktycznie tyle kosztuja wszędzie? https://store.coinkite.com/store/block-clock Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on February 16, 2022, 08:57:24 AM ...nareszcie wszystko podłączone ;) ... Swietnie to wygląda i zainteresowałem się tym BlockClock (iem), ale jak go znalazłem online to do teraz jestem szoku bo w zalezności od sklepu chca od 399 nawet do 599$, kurcze porzecież to jakiś żart. Mam pytanko czy to orginał, jeżeli mozesz zdradzić ile zapłaciłeś i czy faktycznie tyle kosztuja wszędzie? https://store.coinkite.com/store/block-clock tak, to jest oryginał i dokładnie na tej stronie mój blockclock mini został zamówiony za $399 fajna zabawka :D Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: wwzsocki on February 17, 2022, 02:52:24 PM ...fajna zabawka :D Zgadzam sie świetna zabawka, ale za droga niestety dla mnie, po prostu nie rozumiem czemu aż tyle? Spodziewałem się 100 czy 150$, ale aż taka wysoka cena od razu wystarczająco mi go obrzydziła, żebym zrezygnował :D ;) Dzięki za szybką odpowiedź Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on April 14, 2022, 10:27:35 AM dziś na bitcoin.pl ukazał się bardzo ciekawy artykuł o lightning network :)
Quote Rozwiązanie skalowania warstwy 2 sieci Bitcoina, jakim jest Lightning Network, przyniosło w ciągu ostatniego roku wzrost wolumenu płatności o ponad 400%. Przygotowany przez Arcane Research raport informuje nas, że liczba transakcji, jakie zaszły za pośrednictwem Lightning Network w ciągu roku została zdublowana. Co więcej, z wyników przeprowadzonego badania dowiadujemy się, że łączna wartość tych transakcji wzrosła czterokrotnie. https://bitcoin.pl/lightning-network-wzrost-wolumenu (https://bitcoin.pl/lightning-network-wzrost-wolumenu)Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Tytanowy Janusz on April 14, 2022, 05:43:39 PM dziś na bitcoin.pl ukazał się bardzo ciekawy artykuł o lightning network :) Quote Rozwiązanie skalowania warstwy 2 sieci Bitcoina, jakim jest Lightning Network, przyniosło w ciągu ostatniego roku wzrost wolumenu płatności o ponad 400%. Przygotowany przez Arcane Research raport informuje nas, że liczba transakcji, jakie zaszły za pośrednictwem Lightning Network w ciągu roku została zdublowana. Co więcej, z wyników przeprowadzonego badania dowiadujemy się, że łączna wartość tych transakcji wzrosła czterokrotnie. https://bitcoin.pl/lightning-network-wzrost-wolumenu (https://bitcoin.pl/lightning-network-wzrost-wolumenu)Dobra informacja. Ciekawe jaki udział w ty mają transakcje w Salwadorze. Podejrzewam, że większość, bo tam bitcoin używany jest do codziennych płatności przy pomocy promowanego przez władze portfela z wbudowanym lightning. Wśród głiełd/kantorów/pośredników płatności wciąż brak adopcji tej technologi, więc wątpię by taki wzrost był spowodowany czymkolwiek innym. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on April 15, 2022, 10:02:22 AM Wśród głiełd/kantorów/pośredników płatności wciąż brak adopcji tej technologi, więc wątpię by taki wzrost był spowodowany czymkolwiek innym. Całkiem sporo mniejszych kantorów i giełd wprowadziło wsparcie dla Lightning (https://github.com/theDavidCoen/LightningExchanges#readme) już jakiś czas temu. Ostatnio do tego grona dołączyła giełda Kraken oraz pośrednik płatności BitPay, co w sumie można nazwać dużym krokiem w przód. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Tytanowy Janusz on April 15, 2022, 05:10:39 PM Całkiem sporo mniejszych kantorów i giełd wprowadziło wsparcie dla Lightning (https://github.com/theDavidCoen/LightningExchanges#readme) już jakiś czas temu. Ostatnio do tego grona dołączyła giełda Kraken oraz pośrednik płatności BitPay, co w sumie można nazwać dużym krokiem w przód. No BitPay jest dość popularny. Sam korzystałem kilka razy, ale takiej opcji nie widziałem. Swoją droga to trzeba mieć otwarty kanał z giełdą i zasilić go kwotą by to działało tak? Albo być w jakimś kanale w którym są również giełdy? Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on April 15, 2022, 07:11:57 PM No BitPay jest dość popularny. Sam korzystałem kilka razy, ale takiej opcji nie widziałem Kiedy ostatnio z niego korzystałeś? Wydaje mi się, że wprowadzili płatności poprzez LN jakoś w tym miesiącu. Swoją droga to trzeba mieć otwarty kanał z giełdą i zasilić go kwotą by to działało tak? Albo być w jakimś kanale w którym są również giełdy? Możesz otworzyć kanał bezpośrednio z jakąś giełdą albo wykorzystać niebezpośrednie połączenie, jeżeli takie w ogóle istnieje. Możesz też skorzystać z np. BlueWallet i nie będziesz musiał przejmować się otwieraniem kanałów i ich płynnością. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Tytanowy Janusz on April 16, 2022, 11:03:47 AM Kiedy ostatnio z niego korzystałeś? Wydaje mi się, że wprowadzili płatności poprzez LN jakoś w tym miesiącu. Na pewno dalej niż miesiąc temu. Możesz otworzyć kanał bezpośrednio z jakąś giełdą albo wykorzystać niebezpośrednie połączenie, jeżeli takie w ogóle istnieje. Możesz też skorzystać z np. BlueWallet i nie będziesz musiał przejmować się otwieraniem kanałów i ich płynnością. I jak to działa bez otwierania kanałów i problemu płynności na nich? Wydaje mi się, że jedyna opcja to taka, że portfel jest scentralizowany, nie mamy kluczy i trzymając tam środki nie jesteśmy ich włascicielami. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: wwzsocki on April 19, 2022, 04:34:52 AM Czytałem w grupie shitcoins.com że jest wiele zapytań o właśnie płatności przez LN, oczywiście zespół odpowiedział, że mają ręke na pulsie.
Mam pytanie o limity LN? czy są jakieś? jak to wygląda aktualnie? LN miało być do mikropłatności tylko, jestem ciekaw czy nadal tak jest czy to już się zmieniło i można wysyłać ile sie chce w odpowiednich kanałach? Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on April 19, 2022, 03:49:04 PM I jak to działa bez otwierania kanałów i problemu płynności na nich? Wydaje mi się, że jedyna opcja to taka, że portfel jest scentralizowany, nie mamy kluczy i trzymając tam środki nie jesteśmy ich włascicielami. Dokładnie tak to działa. Właściciel BlueWallet zarządza kanałami i ma pełną kontrolę nad środkami użytkowników. Nie jest to rozsądne rozwiązanie dla większych kwot, ale większość osób używa Lightning raczej do mniejszych wypłat. Ciekawą alternatywą może być Muun Wallet (https://muun.com/), ale muszę się z nim zapoznać dokładniej zanim będę w stanie powiedzieć coś więcej. Mam pytanie o limity LN? czy są jakieś? jak to wygląda aktualnie? LN miało być do mikropłatności tylko, jestem ciekaw czy nadal tak jest czy to już się zmieniło i można wysyłać ile sie chce w odpowiednich kanałach? Kiedyś obowiązywał maksymalny rozmiar kanału (0.16777215 BTC) oraz płatności (0.04294967 BTC) bez wyjątków. Było to uciążliwe, bo np. c-lightning nie wspiera wielu kanałów z tym samym węzłem (można mieć tylko jeden). Teraz każdy może dobrowolnie zasygnalizować wsparcie dla kanałów "wumbo", które nie mają tych limitów. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Tytanowy Janusz on April 19, 2022, 04:41:50 PM Dokładnie tak to działa. Właściciel BlueWallet zarządza kanałami i ma pełną kontrolę nad środkami użytkowników. Nie jest to rozsądne rozwiązanie dla większych kwot, ale większość osób używa Lightning raczej do mniejszych wypłat. Ciekawą alternatywą może być Muun Wallet (https://muun.com/), ale muszę się z nim zapoznać dokładniej zanim będę w stanie powiedzieć coś więcej. No to powiem szczerze, że tym bardziej rośnie we mnie przekonanie, że Salwador jest odpowiedzialny za większość wzrostu liczby transakcji. Obecnie nie ma ekonomicznego powodu używania lightning (fascynacja technologią i rozwijanie technologi na przyszłość to obecnie jedyne powody używania). Obecnie sieć jest prawie pusta. Przechodzą transakcje z 2 sat/vbyte czyli 11 centów! To taniej niż transakcje po tronie. Taniej niż BSC. Nie mówiąc już o ETH (10$) Jedyny powód używania lighning dla zwykłego użytkownika, nie nerda, to właśnie mikropłatności. Chleb za 0.5$. Ale żeby wykonywać takie transakcje, to trzeba mieć do tego odbiorcę takiej płatności. A to mamy chyba tylko w Salwadorze. Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on April 19, 2022, 04:55:01 PM Obecnie nie ma ekonomicznego powodu używania lightning (fascynacja technologią i rozwijanie technologi na przyszłość to obecnie jedyne powody używania) Wypłata on-chain z Bitfinex: 0,0004 BTC (~$16,5), wypłata off-chain: 0,000001 BTC (~$0,04) Mam świadomość tego, że giełdy są nieco "odklejone" i znacznie zawyżają opłaty, dlatego dorzucam Nicehash, który ma inny model zarobkowy, do porównania. On-chain Nicehash: 0.000005 BTC (~$0,20), off-chain: 0 BTC :) W niektórych przypadkach używanie Lightning ma sens, ale faktycznie jest to spowodowane czyimś widzimisię, a nie stanem sieci. Obecnie sieć jest prawie pusta. Przechodzą transakcje z 2 sat/vbyte czyli 11 centów! Idealny moment na otwarcie kanałów ;) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on May 09, 2022, 05:57:24 PM jakiego portfela do lightning używacie na swoich smartfonach lub jaki możecie polecić?
chciałbym być przygotowany na przyszłość, jeśli kiedykolwiek będę miał okazję (jak będę gdzieś w pobliżu) zapłacić przez lightning ;) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: Rath_ on May 13, 2022, 07:49:27 AM chciałbym być przygotowany na przyszłość, jeśli kiedykolwiek będę miał okazję (jak będę gdzieś w pobliżu) zapłacić przez lightning ;) Phoenix Wallet (https://phoenix.acinq.co/) jest często polecany przez innych użytkowników. Wersja na Androida jest też dostępna dla testnet (https://acinq.co/pub/phoenix/phoenix-testnet-latest.apk), więc możesz się nią pobawić bez żadnego ryzyka. Idealny moment na otwarcie kanałów ;) Miesiąc temu otwarcie kanału kosztowało zaledwie kilka centów. Dzisiaj już trzeba zapłacić około 80 centów. Jeszcze nie jest za późno ;) Title: Re: Lightning Network - ogólna dyskusja Post by: cygan on May 17, 2022, 12:06:42 PM obecnie zdecydowałem się na korzystanie z portfela zeus i muszę powiedzieć, że jak dotąd jestem z niego bardzo zadowolony.
dodanie własnego węzła umbrel do portfela przebiegło bez problemów - połączenie zeus'a z umbrel'em również działa bezproblemowo👍 |
