Bitcoin Forum

Schaut euch das mal an:
https://www.youtube.com/watch?v=vdPhj3Pw-A0

Ja, es sind Fehler drin. (Bis zur Transaction Fee hat der Professor auf der Wikipedia offensichtlich nicht gelesen.)
Aber versucht trotzdem es euch mal bin zum Schluss anzusehen. Finde die Darstellung interessant. Es ist nicht neu, aber es mal von einem Wirtschaftswissenschaftler so unverblümt dargestellt zu bekommen, fand ich irgendwie verblüffend.

Wenn man mal ganz nüchtern drüber nachdenkt, dann nähert der Bitcoin sich jetzt tatsächlich einem Kursniveau, wo er der staatlichen Geldpolitik im großen Maßstab in die Quere kommen könnte. Vielleicht noch nicht im Moment, aber in den kommenden Jahren ganz sicher.  

Die 100.000$ erscheinen mir etwas willkürlich. Es ist allerdings wirklich die Frage, ob der Staat einfach immer weiter zusehen wird. Es wäre dann auch die Frage wie unsere Welt aussähe, wenn der Bitcoin irgendwann bei 1.000.000$ und mehr stünde. Dass er ohne Weiteres bis dahin steigen würde, daran habe ich inzwischen kaum noch Zweifel.  

Ich frage mich allerdings ob es zu einem Verbot Alternativen gibt, die vielleicht sogar allen helfen würde.

Am Ende bleibt aber vielleicht tatsächlich nur auf kleinere Assets auszuweichen. Was wollen wir eigentlich mit Bitcoin? Die Weltherrschaft? Wohl die wenigsten von uns.  

Eigentlich verfolgt jeder nur seine kleinen Ziele. Die Dickschiffe, die jetzt dazu stoßen, verleihen dem Ganzen aber eine andere Dimension.  

Die Welt bekommt es nicht einmal hin Handelsabkommen zu schließen und diese zu halten, aber wenn es dann um Bitcoin geht ziehen alle auf einmal an einem Strang?
Dieses Szenario hätte ich vor 3 Jahre noch als möglich gesehen, jetzt ist das außer Hand geraten und der Network Effekt schon zu groß. Die Regierungen - vor allem in den USA - sind abhängig von Ihren Unterstützern (Wahlkampfspenden) und der Lobby.
Es wird der Zeitpunkt kommen, an welchem sich die "Elite" auch noch in den Bitcoin einkauft um Ihren Stand zu wahren. Und davon sind wir nicht mehr weit weg.

Just my 2 cents.

Also im Prinzip hat er meine (auch hier) viel kritisierten Aussagen damit bestätigt, daß die Herrscher ihre Sklaven nur mitspielen lassen, solange diese ihren persönlichen Zielen nicht im Weg stehen. Dank vieler Mitläufer und Speichellecker - ihr wisst wen ich, auch hier, damit anspreche - läuft das System. Die "glücklichen" Sklaven (tatsächlich eher eine Abart des Stockholm Syndroms) treiben sogar noch aktiv ihre Status als Untermenschen voran, indem sie aggressiv (von verbaler Gewalt, über das anschwärzen ihrer Mitmenschen bis hin zur direkten Gewaltausübung) gegen jeden Vorgehen, der auch nur wagt, die herrschenden Zustände zu kritisieren.

Ja, leider für meinen Geschmack auch recht "peinliche".
Wenn er von "nigerianischen Kwacha" (6:28) spricht, kräuseln sich mir als (u.a.) Besitzer der sambischen Währung Kwacha ein wenig die Zehennägel ;D

Aber davon ab, ist die grundsätzliche Idee "Bitcoin wird verboten" im Sinne einer Analogie zu historischen Goldverboten natürlich weder sonderlich neu, noch (zumindest in meinen Augen) besonders relevant.

Ja, Bitcoin könnte verboten werden. Ein international wirksames Verbot aber halte ich dabei für ausgeschlossen, eine Einigung Chinas, Russlands, der USA und der EU ist arg weit hergeholt. Aber selbst wenn, gäbe es noch Ausweichmärkte, insbesondere im nahen Osten, welche sich die Gelegenheit kaum entgehen ließen, hier in die Bresche zu springen, um sich ihrerseits als neue Finanzzentren zu etablieren (was ja ohnehin ihr erklärtes Ziel ist).

Insofern: als These sicherlich interessant, nur in meinen Augen nicht haltbar.

Alles in allem sehe ich da eine potentielle Bedrohung für die kurzfristige Kursentwicklung.
Es ist keine Frage, dass bspw. ein US-Verbot von Bitcoin einen ziemlichen "Crash" zur Folge hätte.
Aber ich erlaube mir auch, darauf hinzuweisen, dass ein US-Verbot von Bitcoin umgekehrt dem US-Dollar möglicherweise einen erheblichen Vertrauensverlust bescheren könnte, wenn die Bürger bemerken, dass sich dieses Fiat-Geld nurmehr mit Verboten stabilisieren lässt.
Insofern gehe ich für den Fall eines US-Verbots von einem kurzfristigen Schaden für Bitcoin aus, aber eher einem mittel- bis langfristigen für den US-Dollar.
Und hier muss ich jetzt mal eine Lanze für die FED brechen: die hat ihrerseits fähige Leute, die sich dieser Gefahr wohl bewusst sein dürften.
Entsprechend erwarte ich eher, dass die Abwägung dieses Risikos ein Verbot verhindern dürfte, und stattdessen eine Strategie der engeren Kontrolle gefahren wird.
Letztere nämlich wäre nicht zuletzt auch ein gutes Mittel gegen Kapitalflucht und Steuervermeidung.
Diese Strategie der engeren Kontrolle aber sehen wir schon seit Jahren, sowohl in den USA als auch in Europa.


Das ist schon schwieriger zu beurteilen.
"Staatliche Geldpolitik" ist in erster Linie die Stützungs-Funktion der nationalen Ökonomie, die zu den (impliziten oder expliziten) Aufgaben einer Zentralbank gehört.
Ich kann nicht erkennen, wieso Bitcoin eine Bedrohung für diese Funktion darstellen sollte, und auch dieser Professor konnte das nicht erhellen.

Beim Gold war die Frage stets eine andere, da (zumindest dem Anspruch nach) gold-"gedeckte" Währungen in einem Abhängigkeitsverhältnis zur Verbreitung von Gold standen.
Deshalb konnte ein Gold-Verbot in Bezug auf die Zentralbank-Tätigkeit wirksam sein.
Das ist beim Bitcoin ganz sicher nicht gegeben.

In dieser Hinsicht wäre Bitcoin eher vergleichbar mit Immobilien als mit Gold.
Staaten verbieten auch nicht das private Immobilieneigentum, um ihre Geldpolitik zu stützen, einfach weil es da keinen (näheren) Zusammenhang gibt (wobei in gewisser Weise Zwangshypotheken in der Vergangenheit zumindest ein probates Mittel der Wiederherstellung von Fiat-Währungen waren, aber das ist wieder etwas anderes).


Ja, die gibt es.
Die vollständige Akzeptanz als Komplementärwährung unter Beibehaltung der bestehenden Regularien, wie sie für Fiat-Geld gelten.
Damit wäre es Banken legal möglich, Bitcoin-Buch-Geld auf der Basis der geltenden Kernkapitalquoten innerhalb eines Währungsraums zu schöpfen, womit der deflationäre Charakter von Bitcoin ausgehebelt wäre.
Die "Mär von den maximal 21 Millionen Bitcoins" wäre dann für weite Teile der "normalen" Wirtschaftswelt widerlegt, womit auch der Druck auf den Kurs, die resultierende Kapitalflucht und ganz allgemein die Attraktivität von Bitcoin als Alternative zum Fiat-Geld deutlich reduziert wäre.

In dem Sinne könnten Staaten "Inflation" in den Bitcoin bringen, und ein wenig die Luft aus diesem Druckkochtopf lassen.

Inwiefern hebelt das den deflationäre Charakter von Bitcoin aus? Selbst die jetzigen Börsen hebeln den nicht aus. Und deren "Giralbitcoins" sind vermutlich wesentlich schlechter gedeckt als es bei klassischen Banken der Fall wäre. Trotzdem greifen die Leute beherzt zu und lassen vermutlich nach wie vor vieles für lange Zeit auf den Börsen liegen. Einen selber wird es schon nicht treffen.

 
Also meiner bescheidenen Meinung nach klingt das Szenario erstmal plausibel.

Interessant ist ja die Theorie des Herrn, daß ein solches Bitcoin-Handel Verbot gar nicht auf einer Einigung der großen Staaten basieren muß. Es läuft eher ab wie eine Kettenreaktion.
Seiner Meinung nach werden die Chinesen zuerst eine eigene Digitalwährung einführen, also den digitalen Renminbi. Dem wollen die USA natürlich nicht nachstehen und führen ihrerseits der ($-Coin  :D) den digitalen Dollar ein. Und natürlich sind auch sie darauf aus, daß die Leute eher ihre Werte dort hinterlegen als in Bitcoin als Konkurrenz. Dem Druck der Amerikaner werden sich die Europäer, wahrscheinlich auch die Engländer, die Australier, die Neuseeländer und/oder die Japaner beugen und das Gleiche tun. Und warum sollten die Russen das nicht auch hinbekommen, denen ist Bitcoin eh ein Dorn im Auge. Viele andere Länder werden dann mit Abkommen auf diesen "richtigen" Weg gebracht, zur Not auch mit Sanktionen.

Sollten dann noch Ausweichmärkte übrigbleiben... na gut, wer will schon seine Investitionen auf Börsen von Nordkoreanern oder Iranern tätigen? Zumal die eh schon sanktioniert sind. Und die Typen im Nahen Osten sind im Zweifel doch dann auch eher auf der Seite der "globalen" Mächte.

Andererseit kann man schon die Frage stellen, ob das dann auch so reibungslos ablaufen kann. Einfach den Handel verbieten? Immerhin dürften dann große und kleine Investoren argumentieren, daß das quasi einer Enteignung oder besser gesagt einer Art Entwertung gleichkommt. Beim letzten Gold-Verbot in den USA, was ja überhaupt nicht zum Ziel führte und deshalb unter Kennedy wieder aufgehoben worden ist, hat man von staatlicher Seite den Goldinhabern einen bestimmten Kurs zum Tausch geboten. Müßte man ja in dem Falle auch machen. Und wo soll der liegen? Und daß sich "große" Investoren nicht mit den Zentralbanken und Finanzministerien anlegen, nur weil sie "eventuell" mal gerettet werden müssen - naja, überzeugt mich auch nicht so.


Bei allem hin und her glaube ich dann doch eher, daß man es mit Regulierungen probieren wird. Ein Verbot könnte tatsächlich das Vertrauen der Bürger in die landeseigenen Währungen mehr erschüttern, als man glauben mag. Aber das weiß ich ehrlich gesagt auch nicht genau. Es ist ja auch nicht so, daß nun absolut jeder mit Bitcoin vertraut ist. In meinem persönlichen Umfeld wäre das den meisten Menschen, jedenfalls über die Hälfte, wahrscheinlich total egal. Sie würde es nicht mitbekommen und weiter nur Fiat-Geld kennen.

Das magst auch nur Du glauben! Ausserdem ist es scheissegal, ob das vertrauen der Bürger in irgend etwas erschüttert wird, weil es nämlich für die Machthaber keinerlei Unterschied macht und sie daher nicht zu kratzen braucht.

Ich habe doch direkt danach geschrieben: Aber das weiß ich ehrlich gesagt auch nicht genau.
Also logisch, vielleicht liege ich auch völlig falsch. Immerhin will man jetzt auch an Bargeldobergrenzen, obwohl man zu wissen scheint, daß die meisten Bürger das nicht wollen.

Richtig!

Das kannst Du beliebig weiterführen. Voratsdatenspeicherung, Aufzeichnung und dauerhafte Speicherung der Bewegungsdaten im öffentlichen Raum (ja auch die Mautkameradaten), Energiekostenerhöhung ausschlisslich für Bürger, enteignungsgleiche Eingriffe, ...

Die Liste ist endlos und die meisten Betroffenen stimmen sogar noch dafür!

"In 3 Monaten werden Bitcoins verboten. Solange habt ihr Zeit, sie in Fiat umzuwandeln. Danach werdet ihr pro Bitcoin 100$ bekommen."
Der Kurs wird nach so einer Ankündigung bestimmt (erstmal*) nicht mehr steigen.

* ich weiß nicht, ob man gegen solche Enteignung erfolgreich klagen kann und ob es überhaupt eine Enteignung ist. Aber wäre ja eigentlich egal, weil man am Ende doch wieder mit dem doofen Fiat in den Händen dasteht.  :-\

Man kann Klagen, man wird verlieren und das Gericht wird die Enteignung einfach anders benennen.

Die Mechanismen dazu sind in der Anleitung 1984 von Orwell beschrieben (Neusprech). Ein plaktatives Beispiel dafür ist der "Neuartige Rundfunkempfänger" (PC) der weder ein Funkmodul hat und auch nichts "empfängt". Neusprech eben.

Ganz einfaches Szenario.
1. Bitcoin wird zu "normalem Geld" erklärt
2. Banken dürfen Kredite in Bitcoin vergeben, im Rahmen der geltenden Grenzen laut bspw. Basel IV (https://de.wikipedia.org/wiki/Basel_IV)
3. Sie können damit einen Bitcoin einlagern, und diesen als Teil ihrer Kernkapitalquote von ca. 7%* betrachten
4. entsprechend können sie auf dieser Basis ca. 14 Buch-Bitcoins "verteilen"
5. aus 21 Mio. BTC werden so knapp 300 Mio. Bitcoins
6. Profit 8)
Will man das später weiter inflationieren, kann man entweder die geforderte Kernkapitalquote anpassen, oder mit Bilanzierungstricks wie "Quantitative Easing" bei Zentralbank-"gesicherten" Bitcoins arbeiten.
Den Möglichkeiten sind da kaum Grenzen gesetzt.
Eine harte Obergrenze für die Anzahl der Bitcoins gibt es in so einem System nicht mehr, sondern diese ist bloße politische Verhandlungsmasse.

* welche Kernkapitalquote da greift, müsste man erst noch bestimmen, und ggf. könnte dafür auch eine andere eingeführt werden

Die aktuelle Entwicklung deutet für mich darauf das die "Herrscher" gerade beginnen das "Spiel" an sich zu reißen. Je höher der Fiat-Preis eines Bitcoins,, desto höher die Bereitschaft der "Sklaven" Ihre Bitcoin in euphorischer Stimmung an die "Herrscher" zu verkaufen. Für mich steht der Eintritt der vielen institutionellen als neues Zeitalter - auch mit deutlich mehr Regulierung verbunden.

Zum Verbot:

Ein Bitcoinverbot ist mittlerweile aus wirtschaftlicher Sicht - gerade für die USA - äußerst kritisch. Um ein Beispiel zu nennen: Wenn man betrachtet das Grayscale mittlerweile 3-4% aller Bitcoin hält die im Umlauf sind. Hier stehen Tausende sehr reiche und einflussreiche Amerikaner dahinter. Das hätte gewisse folgen für die Politik sowie für das BIP in den USA wenn Bitcoin crasht - betrachtet man die vielen Papercoins die direkt oder indirekt an Bitcoin gekoppelt sind - die vielen startups oder auch größere firmen wie testla, microstrategy etc.....

Bitcoin bietet hier keinen wirklichen Einfluss, keine wirkliche Macht. Ich meine die Macht, mit der ich den z.B. den US Präsidenten und seinen Militäraparat in Bewegung setzen kann. Die Macht mit der ich eine (weltweite) Hexenjagd gegen meine Gegner oder auch die Bevölkerung in Gang setzen kann. Die Macht mit der ich Leute mithilfe von Regierungsorganisationen bzw. unter Billigung dieser Organisationen einfach verschwinden lassen kann. Die Macht mit der ich belibige (Fiat)Geldmengen und deren Verteilung kontrollieren kann.

Bitcoin bietet jedoch einen Weg, sich diesen Personen und ihren Plänen - begrenzt - zu entziehen. Zumindest wenn man für sie unwichtig bzw. nur ein Kollateralschaden ist.

Ganz ehrlich, das sind zumindest noch Peanuts.

Natürlich könnte Bitcoin relevant werden, sofern tatsächlich in deutlich größerem Umfang Unternehmen und institutionelle Anleger ihr Geld da reinpumpen.
Momentan sehe ich da aber noch immer eine gewisse Zurückhaltung, bzw. höchstens ein zaghaftes, vorsichtiges Herantasten, weil man hinterher auch nicht der Dumme sein will, der den Trend einfach komplett verpennt hat.

In diesem Sinne würde ich soweit gehen, zu sagen, dass der Zeitpunkt für ein "Verbot von Bitcoin", so es denn gewollt wäre, heute kommen müsste.
In zwei, drei Jahren ist es dann vielleicht wirklich zu spät.

Und für ein imminentes Verbot sehe zumindest ich keine Indizien.

Das sind keine Peanuts - ist gibt Untersuchungen das durch die gamestop geschichte und den fast insolvent gegangenen hedgefonds fast eine kettenreaktion an den finanzmärkten ausgelöst wurde. Wir reden da von Verlusten der Hedgefonds im Bereich 10Mrd. $.
Bei einem Bitcoin Verbot reden wir von mind. 1000 Mrd. $.
Faktor 100 dazwischen.
Da greifen massive Hebeleffekte an den Finanzmärkten.

Okay, unter der Prämisse lasse ich mir das eingehen.
Dann drängt sich allerdings die Frage auf, ob das zumindest dem Wesen nach vergleichbar wäre.

Und gerade letztere, die Hebeleffekte, zweifle ich ein wenig an.
Diese Hebel an den "normalen" Finanzmärkten sind in letzter Konsequenz stets nur möglich, weil im Hintergrund irgendwo eine zumindest hypothetische Liquidität vorhanden ist, die diesen Hebel auch zulässt.
Kurz gesagt, wenn ich da mit 1 Mrd. Einsatz in Wahrheit 1 Bio. bewege, ist diese Billion zumindest in Form von (wahrscheinlich ziemlich vermurksten) Kreditlinien, Einlagen oder dergleichen irgendwo auch da, und kann durch meinen Hebel in Bewegung geraten.

Das aber sehe ich beim Bitcoin nicht.
Wobei ich zugegebenermaßen nicht sicher bin, ob nicht längst auch an "normalen" Börsen Bitcoin-Produkte gehebelt werden.
Solange das jedenfalls auf Bitcoin-Börsen beschränkt bleibt, sehe ich die Auswirkungen sehr begrenzt.

Aber natürlich, sobald mal ein Hedgefonds auf einer "normalen" Börse mit 1 Mrd. Einsatz gehebelt 1 Bio. verlieren kann, weil der Bitcoin-Kurs sich in die falsche Richtung bewegt, sind Kettenreaktionen absolut möglich.
Ist das Stand heute so? Ehrliches, achselzuckendes Fragezeichen. ???