Bitcoin Forum

Depois do fiasco de "Youtuber Atila Iamarino faz vídeo sobre Bitcoin" (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5349145.0)
brincadeira

talvez alguns conheçam o Bruno Perini do canal "Você mais rico"
ele defende bastante BTC como proteção de capital e reserva de valor

achei que valia postar aqui o vídeo novo em que explica a escassez do bitcoin e seu crescimento de preço utilizando sementes

https://www.youtube.com/watch?v=U0IN7JZwcBI

De novo comento: sempre acho bom que youtubers grandes e veículos de mídia divulguem o btc pras massas

curioso pra ver quando (se um dia) o Bruno vai começar a falar sobre Ethereum, NFTs e o metaverso  ::)

Cara, é muito top ver o Bruno, ele defende fortemente o Bitcoin e etc. Foi com ele que aprendi o básico sobre Bitcoin. O mais interessante disso tudo é o fato de ele ser sócio do Primo Rico e então estão fazendo bastante conteúdos juntos. Assim, talvez o Primo Rico passe a falar mais sobre Bitcoin e etc

também gosto do canal dele
clareza nas explicações e um senso de humor sensacional hahaha

acho que o Primo Rico já falou algo sobre bitcoin sim
mas normalmente essa galera mmais mainstream fala apenas o básico mesmo, mais superficial.

com algumas exceções tipo o Gary Vee mergulhando no mundo de NFTs

No início do vídeo eu fiquei pensando.... "Será que ele contou semente por semente, arrumou bonitinho em cima da mesa para fazer a gravação?"
Já curioso para ver o montinho com as 40 mil sementes de girassol, percebi depois que não, ele não ia ter contado isso :P

Excelente esses videos que exemplificam de forma prática a grandeza das coisas quando se temos números que no contexto real seria difícil imaginar.
Gostei muito do canal do Bruno, não conhecia, vou seguir.

Obrigado pela indicação @Lucasgabd, bem melhor que o do Atila.


[edit]
Tão bom quanto o vídeo é o comentário que ele fixou logo abaixo a respeito das altcoins, não deixem de ler também ;)

Imagina ter que contar 40 mil sementes HAHAHAH o que da pra fazer é contar 100 sementes e pesar, fazendo uma estimativa de "peso por semente". E assim, fica mais fácil de estimar 40 mil sementes

legal @alegotardo, fui la ver

se alguém quiser economizar o trabalho de abrir o vídeo de novo deixo aqui o quote


Agora, acho muito engraçado ser maximalista e deixar de olhar pra NFTs, alts e mais
no boom da web alguns anos atrás, será que a galera também achava que só uma empresa seria bem sucedida?
mesmo hj temos facebook, amazon, google, etc...

seria muito estranho apenas o bitcoin reinar daqui a 20 anos.

Até por que o BTC é bem limitado. Ele tem a maior segurança, descentralização, confiança e escassez controlada, mas ainda é preso aos satoshis que são enviados de uma carteira para a outra. Para o seu intuito, funciona bem, mas o mundo é bem mais do que isso.

Simplesmente não tem como (ou é extremamente inviavel) criar um cassino, exchange, colecionaveis, jogos, lending, stocks e afins apenas com o Bitcoin. Ou seja, só podemos supor que há uma chance de 100% de que haverão blockchains bem-sucedidas que vão servir como "computadores descentralizados" (tal como a Ethereum).

Que top, olha só no minuto 2:13: "Compre Bitcoin antes disso"

Gostei, sem meias palavras, ou sem "não é recomendação de investimento", já é um tapa direto, compre BTC e ponto  8)





O primo rico agora é sócio da Biscoint, com certeza vai falar mais sobre e as expectativas dele para com a moeda com certeza são boas e otimistas.
https://cointelegraph.com.br/news/primo-rico-reveals-he-is-a-cryptocurrency-exchange-partner-and-decrees-anyone-can-buy-bitcoin

exatamente!

agora, talvez isso seja assunto para outro tópico:
mas será que vamos ver o reinado do bitcoin (que está só começando), um dia acabar?
ainda não descarto completamente a possibilidade da ethereum flipar o btc, ainda mais com a EIP-1559 agora.

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@rdluffy o Bruno também virou sócio da Biscoint

Por acaso eu acho que vai ser o contrario. O EIP-1559 vai tornar o ETH igual a tantas outras moedas.

Sim, vais dizer que essas moedas são feitas com base em ETH, mas na realidade o que vai distinguir o ETH das outras? Só o facto de ser a moeda "mãe"?

não sei se é o melhor tópico para isso
 mas...
pq vc pensa assim?

entende que com o EIP a eth ficará mais escassa?

não sei se entendi bem seu ponto
mas me conte e aí desenvolvemos a partir da sua resposta

Regra geral eu sou um pouco sético com relação ao sistema PoS. Porque para mim esse sistema só favorece quem é rico numa moeda.
Admito que posso estar errado, nesta ideia, mas sinceramente não vejo que seja um sistema que faça crescer uma moeda.

Claro que quanto mais escaço for a moeda, mais valor teoricamente ela terá.

Mas, o que marcava a diferença e criava valor ao ETH, a meu ver claro, era o facto de trabalhar em PoW como o Bitcoin, mas com uma versatilidade diferente e bem interessante, permitindo o desenvolvimento de outros projetos de forma mais simples e no formato PoS. Ou seja, tinhas uma serie de projetos em PoS que acabavam por estar suportados, direta ou indiretamente, sobre um sistema PoW. Eu acho que era essa a relação entre PoW e PoS, que criava um equilíbrio ao mercado bastante interessente. Alem de que o sistema PoW do ETH, criava um equilíbrio socioeconómico, visto que havia uma maior distribuição de ETH.

O Ethereum ao torna-se basicamente em PoS, simplesmente esta a tornar-se igual a tantos outros projetos que descenderam de si. Bem como que cria um desequilíbrio socioeconómico maior, visto que quem irá ganhar mais vai depender do ETH que tenha e não do "trabalho" que realiza.

Outro ponto é o mudar as regras ao meio do jogo. Em 2015 quando o Ethereum foi criado, foi no formato PoW, onde para conseguir obter ETH tinha de se minar com GPU ou comprar. Durante esses 6 anos, muitos conseguiram obter de uma forma ou de outra muito ETH. Agora, que muitos já tem muito ETH, vamos mudar para PoS.

Quase parece que numa reunião alguém disse: "Epa porque é que temos de continuar a gastar dinheiro a comprar GPU para manter os ganhos, se podemos mudar isto, e ganhar sem gastar?"

Porque na realidade, é um pouco isto que vai acontecer. Quem tiver muito ETH, vai continuar a ganhar (muito) ETH sem gastar. Sem gastar energia, sem gastar na manutenção das GPU e sem gastar na compra de novas GPU.

A valorização do ETH, alem do projeto em si, vinha também um pouco dai. Os mineradores queriam recuperar o investimento que faziam para minerar ETH.
O valor do Bitcoin não vem só por causa de ter sido a primeira moeda, e muita gente querer comprar, vem também do facto dos mineradores não querem perder o dinheiro investido. Será a combinação entre a procura de BTC e a recusa em vender barato por parte dos mineres, que faz (em parte) o valor crescer.

Depois, a valorização de ETH vai ser porque? Só porque há pouco a circular e muitos a querem comprar? Quem é que vai se recusar a vender barato?

Enfim... isto é apenas uma visão das coisas da minha parte. Pode estar completamente errada e até pode não fazer sentido. Mas sinceramente não vejo o porque de um projeto em PoS teria de super valorizar. Não digo que não venha acontecer, mas não vejo que seja isso que ira super valorizar o ETH.

Favorece todos que tem a moeda, todos podem stackar e não sofrer com a inflação.. Sem falar que boa parte dos BTC minerados vai para pagar os custos de energia..

Na verdade quem tem mais dinheiro vai ganhar mais em qualquer algoritmo, no PoW quem tem mais dinheiro compra mais GPUs/ASICs..


Ethereum desde antes de seu nascimento era pra ser PoS, usaram o PoW pois era mais fácil de implementar.. Não foi uma "reunião para mudar as regras" ou algo do tipo..

Só um adendo que o EIP-1559 não tem nada a ver com o novo sistema PoS. O que ele faz é implementar a queima de uma parte das taxas usadas nas transações da rede. O "2.0" ainda tem um caminho pela frente.

Claro!
Quem tem mais dinheiro compra mais equipamentos de mineração. Assim como quem tem mais dinheiro ganha mais com o stackar. Não nego isso.

A diferença é que, num a pessoa tem de gastar dinheiro para ganhar, noutro a pessoa tem de manter o dinheiro quieto para ganhar.



Eu falei aquilo da "reunião" num estilo irónico. ;)

bom, muitos pontos sobre sua resposta mas acho que só olhar o fator POW e POS e achar que tudo sai daí é um pouco raso
no BTC talvez seja o suficiente, mas lembre que a proposta da ETH nunca foi ser um veículo de investimento, o fato do preço subir é secundário à sua proposta de valor principal que é:

Ser uma supermáquina onde podemos construir aplicações descentralizadas imparáveis (unstoppable dapps)

Nesse aspecto ela tem sido bem sucedida, e como é muito mais versátil que o bitcoin acredito que será mais importante no longo prazo.

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Sobre "quem tem mais dinheiro ter a facilidade de ganhar mais dinheiro", sempre foi assim, acredito que vivemos hj numa época em que as oportunidades estão muito mais distribuidas do que nas décadas passadas, aos poucos esse jogo muda.

Eu concordo com isso, acho que é um ponto de falha do PoS.

Uma coisa é apostar ETH para validar transacoes de ETH. A outra é gastar energia elétrica para validar transações de ETH.

E como falei no outro tópico, voce paga com energia elétrica e recebe ETH de volta minerando. Aquele fiat gasto em energia elétrica foi embora.
Quando voce faz POS voce recebe de volta exatamente o que voce colocou em Stake mais um bonus.

Tem uma diferença aí em termos de riscos, de exposição e tal.


Sim, isso é verdade. Mas o POS faz as pessoas que tem mais dinheiro ganharem mais dinheiro com menos riscos. Uma coisa é vender seus ETH e comprar uma rig e pagar energia elétrica todo mes. Tem varios riscos envolvidos.
Outra é só botar seus ETH numa pool e ficar vendo eles renderem...

Na verdade eles não rendem, apenas amenizam a inflação (geração de novas moedas) e você fica no 0x0..

No PoW é o contrário, quem tem as moedas se fode com essa inflação enquanto o cara de fora minera e muito provavelmente vende as moedas.. O cara do PoS tem muito mais incentivo em fazer a moeda valorizar/evoluir do que o cara do PoW, se a PoS aumentar de valor o seu patrimônio aumenta, se o PoW aumentar o valor você vai ter mais concorrentes e seu patrimônio vai crescer bem próximo de antes..

E mesmo fazendo hold, parte dessas moedas vai para esses gastos de energia, atualização de hardware, etc..


Puxando uma frase do outro tópico para não fazer 2 posts.. BTC também possui valor real, assim como a energia e o hardware..

Na verdade a geração de novas moedas não é inflacao. Pode gerar inflação, é diferente.
Tanto que no bitcoin, o valor só tem subido independente da geração de novas moedas. Não tem inflacao.

Inflação, por definição,  é a perda do valor de compra de uma moeda

https://www.investopedia.com/terms/i/inflation.asp


Acredito que os dois tem incentivos de fazer a moeda valorizar, pois ambos possuem moedas. No caso do PoW  ele conveete fiat em moeda todo mês, essa é um diferença.


Sim  mas poderia ser argumentado se que ele possui valor por causa do PoW(não exclusivamente, obvio), pelo custo (em energia) da sua geração.

No caso do pos, o sistema é muito mais fechado em si mesmo. Não dá sentido uma moeda ter valor pq ela se multiplica sozinha, sem custo. Então ela teria valor apesar do pos, não por isso.

Sobre queimar moedas no pos e tal, isso muda toda hora. Uns 3 anos atrás eu li o FAQ do casper e não estavam previstas queima de moedas, e a emissão infinita de ethereum ainda é uma realidade até onde eu sei. Não existe hardcap

O valor de uma moeda depende zero do custo de produção da mesma.. Caso contrário o BCH teria o mesmo valor que o BTC já que as duas são mineradas pelos mesmos equipamentos..


Inflação de moeda = aumento de dinheiro na economia.. Inflação de preço = perda de valor de compra da moeda, que, principalmente, é consequência da primeira..

O governo imprimir 50% por ano do total de moedas em circulação e falar que a inflação anual foi de 4% é no mínimo sacanagem.. Bota o BTC imprimir 200 BTC por bloco ao invés de 6,25 e chegamos no BTC valendo "100 dólares"..

Esse é um ótimo exemplo.
Apesar de minerados pelos mesmos equipamentos  o hashrate do bch é menor. Btg menor ainda(tanto que aye sofreu 51% algumas vezes).
Nesse caso  o hashrate (o custo de produção) é proporcional ao valor da moeda (do fork)

Ou seja, isso serve como um bom exemplo de que o custo de produção pode sim ser relacionado ao preco da moeda.

E não poderia ser diferente. Quem vai vender um produto por menos do que você gasta para produzi-lo?

Se o valor cair, naturalmente o hasbrate tb cai para que exista um equilíbrio. Mas uma coisa pode influenciar a outra, como no caso dos forks.

O preço da moeda faz o seu hashrate e não o hashrate que faz o seu preço.

Não é quem vai vender um produto por menos que o custo de produção, é quem vai produzir se está dando prejuízo? por isso o hashrate cai, por isso o BCH tem menos hashrate, por isso ninguém minera BTC usando GPU..

Concorrência eliminando os players que são menos eficientes para ficar vivo, como em qualquer mercado, se eu fabricar 1 prego por dia de forma manual, não vou poder receber 100 reais por ele baseado no meu custo de produção, afinal tem uma máquina de outra empresa fazendo 100 pregos por minuto e vendendo-o por 1 centavo.. agora imagine que todas pessoas do mundo tenham uma máquina que faz 100 pregos por minuto, ou 99,99% param as máquinas ou todos tem prejuízo..

Depende. Tens de por na equação o custo de uma maquina dessas, verso a procura de pregos por minuto.
Claro que um mercado saturado, não valoriza a moeda. Isso é logico. Então o que tens de fazer é dificultar a produção.

É isso que o Bitcoin faz, quanto mais moedas a circular, mais difícil é obter moedas novas. Isso causa escassez. Alem do mais é um bem limitado, daqui a uns 80 anos, deixa de ser possível criar moedas. Os mineradores acabam apenas de ganhar por via das taxas de mineração. Isso faz com que o bem apenas mude de mão e sendo um bem limitado, fica valorizado por ser um bem quase único.

Essa questão de PoS e PoW, lembra-me um ditado que se usa em Portugal:
"Em vez de dar o peixe, dá uma cana e ensina a pescar."

PoW... ensina-se a "pescar" as moedas, e cabe a pessoa reunir a "cana" para isso.
PoS... toma o "peixe" e espera que ele dá-te mais moedas.

Isso.. pega 2 peixes, joga num açude e cruza eles, assim nascem mais peixinhos :D

Apesar disso ser repetido ad nauseum em qualquer fórum de cripto, isso é falso . Pode perguntar para qualquer economista. (A não ser q se argumentr q em cripto inflação e outra coisa)

A inflação não é o aumento do supply. O aumento do supply pode gerar inflação.

É pq em cripto as coisas são mais simples e não existe um banco central ou uma taxa de juros básica da economia.

Mas no mundo das fiats, o governo controla a inflação por meio do aumento da taxa de juros, mesmo quando existe expansão monetária.

Mesmo a base monetária aumentando, o banco central aumenta os juros para mais pessoas "travarem" seu dinheiro em empréstimos (fazendo na prática o dinheiro sair de circulacao)
Isso faz tb dinheiro de outros países entrarem na economia, fazendo a moeda local valorizar perante as outras.

Um exemplo aqui
https://www.istoedinheiro.com.br/para-tentar-conter-inflacao-bc-eleva-selic-em-1-ponto-para-525-ao-ano/


Se o aumento do supply fosse inflacao por si, o bitocin iria simplesmente perder valor a cada 10 minutos. O que não é verdade
Pq inflacao é perder valor.


Eu lembro quando teve o fork do bch , o que definiu quem seria o novo btc foi justamente o hashrate.
Será que se ele tivesse tido mais hashrate,  esse seria o btc usado aqui?

Serve Mises?

Eu até acredito que a ideia original do termo "inflação" fosse a mencionada nesse artigo, em 1951.
Mas sinceramente, tendo em conta a informação atual sobre o assunto, não é isso que é ensinado atualmente.

Fiz uma pesquisa, e todos as informações sobre o termo "inflação" é sempre que significa um aumento de preços, devido a uma possível desvalorização do dinheiro. Pode-se concluir que o termo evoluiu para outro tipo de situação, que não a mencionada por Mises.
https://www.rba.gov.au/education/resources/explainers/inflation-and-its-measurement.html
https://www.forbes.com/advisor/investing/what-is-inflation/
https://www.financialexpress.com/what-is/inflation-meaning/1618981/
https://www.rbnz.govt.nz/-/media/reservebank/files/publications/factsheets%20and%20guides/factsheet-what-is-inflation.pdf
https://www.investopedia.com/terms/i/inflation.asp

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Com esta pesquisa, encontrei uns gráficos interessantes:

Portugal Inflation Rate - https://tradingeconomics.com/portugal/inflation-cpi
https://i.ibb.co/2nY5Z6w/pt-inf.png


Brazil Inflation Rate - https://tradingeconomics.com/brazil/inflation-cpi
https://i.ibb.co/WFY30MW/br-inf.png

PS.: Força amigos, isso parece realmente não estar fácil por esses lados. Os ordenados não devem estar a subir a esse ritmo de certeza...

Eu acho que o que existe é isso mesmo, uma mudança ao longo dos tempos sobre esse termo.
Em uma pesquisa direta ao dicionário a palavra significa "inflar, aumentar o volume" então no passado essa palavra poderia ser realmente utilizada para designar realmente uma maior emissão de dinheiro, talvez logo quando o dinheiro deixou ter algum lastro com os metais?

Hoje, se você pesquisar, é unânime a explicação de que inflação (na economia) é a desvalorização do dinheiro ou o aumento de preços dos produtos/serviços.
A emissão excessiva de moeda por parte do governo é na verdade a principal causadora da inflação, existe então uma ligação direta entre eles mas não é a mesma coisa.

Vou usar o desenho do vídeo para explicar..

Imagina que hoje (06/08/2021) o "Banco Central do Bitcoin" resolva imprimir 50% do supply total (e os dê para alguns amigo, tipo empresas aéreas, bancos falidos, realize airdrops, etc), assim como os EUA fizeram com o USD ano passado..

https://talkimg.com/images/2023/07/23/nForP.png


Você tinha 1 BTC guardado, dava pra comprar um apartamento..

Após essa impressão, quanto vai valer esse seu 1 BTC? vai dar para comprar este mesmo apartamento?

Os 21 milhões de BTC da direita, agora tem o mesmo poder de compra?


Sobre a nomenclatura, foi o que eu citei do Mises anteriormente:



Não, a briga começou antes mesmo da moeda ser lançada.. Várias pessoas influentes apoiaram o BCH, o hashrate do BCH ser alto naquela época foi consequência e não razão do preço do BCH.

Uma coisa implica outra, mas nem sempre isso é assim. Existem outros elementos que ajudam a isso.
Na Europa, não é feita impressão de dinheiro da mesma forma que os EUA fazem, mas isso não invalida que exista inflação.

Claro que se existe mais dinheiro a circular, tendencialmente os preços aumentam.

Mas por exemplo, a falta de matéria prima/produtos, também pode fazer os preços aumentarem. Que até é um pouco esse o principal motivo de os preços estarem aumentar neste momento.

É exatamente isso.

Aumento do supply causa inflação? Geralmente sim.
Inflacao é aumento do supply? Não.

Inflação é a perda do poder de compra do dinheiro. Você pode ter inflação sem aumento do supply, basta perda da confiança no governo.

Em cripto sei que é comum dizer que inflação é o aumento do supply. Acho isso uma simplificação banal que somente permite uns marketing tipo "queimar moedas" pra fazer inflação negativa e coisas do tipo.. isso pode até acontecer , mas não é determinante.

Tanto que durante a pandemia chegamos a ter inflação negativa mesmo com o governo imprimindo dinheiro aqui. Enfim, não faltam exemplos.

Sobre os EUA, a inflação nos últimos 12 meses foi apenas 4%,  mesmo com injeção sem precedentes de dinheiro na economia, é ela já está baixando pra uns 2% pois os juros estão com perspectiva de subir
 https://www.bls.gov/opub/ted/2021/consumer-prices-up-4-7-percent-since-february-2020.htm