Bitcoin Forum

Dificuldade de mineração da rede Bitcoin atingiu nova máxima histórica.

Sem dúvida os eventos recentes da rede Bitcoin deu uma ajudada nesse processo. Mas seja pela razão que for, podemos comemorar. A rede se torna cada mais segura, cada vez mais difícil de ser censurada. E cada vez temos mais pessoas dispostas a ceder poder computacional em troca de novos Bitcoin. Sem dúvida o preço é uma métrica sempre querida de se ver subir, mas a ATH do hashrate é uma que também me deixa muito feliz, por demonstrar o desenvolvimento dos fundamentos. Sinto que os fundamentos se solidificam a cada dia enquanto o preço continua a um patamar bom pra se comprar e aumentar o aportezito.

É impressionante mesmo, como você disse é a prova que os fundamentos continuam 100%
Aqui tem uma imagem pra ilustrar:

https://www.talkimg.com/images/2023/06/01/wMKm3.png
Fonte: https://br.cointelegraph.com/news/mining-difficulty-passes-50-trillion-5-things-bitcoin-this-week


Eu já não tenho mais fiat nenhum pra comprar, novamente já fiquei desbalanceado da proporção Cripto / Fiat  :D ;D
Alguém mais nessa?

A única coisa que me preocupa é mesmo a centralização do hashpower a dois níveis... Pools e países a minerar. É certo que isto tudo tem a ver com o mercado, mas neste caso, a lei da oferta e da procura, nomeadamente no que diz respeito aos países com maior poder de mineração, acaba por prejudicar a descentralização da rede. Termos apenas 2 ou 3 países com uma grande maioria do hash power e termos apenas 4 ou 5 pools com 90% ou mais dos miners, castiga a descentralização. Por isso é que eu defendo que as casas novas deviam ter orbigatoriamente, pelo menos um miner!... :)

Eu queria encontrar um gráfico cruzado entre preço do bitcoin e dificuldade, mas não achei nada ou então não sei como procurar :-\

Não tenho visto o preço do Bitcoin subir de Janeiro pra cá que é quando a dificuldade do Bitcoin começou a aumentar significativamente, então... o aumento de poder computacional não se justifica por esse motivo, mais uma prova de que realmente há uma aposta grande em cima do Bitcoin.

Quanto à comprar... acho que já fiz meu potinho. Faz um tempo que parei com os novos aportes com fiat, atualmente só estou guardando aquilo que me sobra das campanhas de assinaturas (uma parte fica nos jogos de azar... um "mal" que adquiri e não consigo mais soltar :P ).
Até tentei reiniciar os aportes à alguns meses, mas aí pensei em deixar de ser ganancioso e deixar um pouco de bitcoin para vocês também.

A culpa disso nem são as pools, mas as empresas que produzem hardware, que colocam os preços dos miners a preços proibitivos. E digam o que dizerem, muito pouco eficientes energeticamente.

Eu não me importava de ter um miner, mas não quero ter dentro de casa um motor de um carro a trabalhar o dia todo. Para não falar do design...

Alem disso, tens de começar a decentralizar a produção de hardware, que neste momento é todo feito na China. Mas, por sua vez a maioria dos mineradores esta na Europa e nos EUA. Então, essas comunidades não são capazes de construírem mineradores?




Acho que foi por causa da febre dos fees que tivemos no ultimo mes, que gerou esse aumento no poder da rede. Com base em algum feedback que fui obtendo, parece-me que muitos ligaram alguns mineradores mais antigos, pois nessa febre ficaram rentáveis estarem a trabalhar.

Sim, também tens razão. Aliás, nem é das empresas... É do facto de não haver mais empresas no ramo! E claro que as existentes se aproveitam. É um monopólio fácil!
Em termos de eficiência, não sei se se pode fazer muito mais. Neste campo, eu penso que as empresas desenvolvem no limite das capacidades existentes, que é como quem diz, no limite do que a actual tecnologia permite. Se neste momento temos chips a serem construídos a 5nm, é porque ainda não é possível produzir a 3nm ou algo o género.

Se bem que também pode haver negócio nisto, mas eu quero acreditar que não, tendo em conta o nível de competitividade que há no sector de mining e também os preços da electricidade! Se andassem a "brincar com esta merda" e a produzir miners com eficiência a baixo do que era possível, seria um boicote e não seria sequer prudente do ponto de vista económico!

Concordo em absoluto com a descentralização da produção de hardware. Temos na Europa uma das maiores empresas no campo da electrónica e não sei porque não há parcerias com eles para produzir miners na Europa e evitar alfândegas ridículas. A ST Microelectronics é uma empresa brutal e produz dos melhores chips que a indústria conhece! Eu próprio trabalho com alguns STM32 e são brutais! RPis, RockPros e tantos outros devices que usam chips desta empresa! Tenho pena que na Europa não haja mais concorrência à Bitmain!

As industrias acabam indo para os locais onde a atividade delas é mais lucrativa. Claro que é melhor que toda indústria tenha maior distribuição geográfica, mas na prática isso é inviável.

Aí na Europa muitos países tem problemas de geração de energia, outros tem energia abundante e exportam energia. Alguns outros tem clima mais frio o que é bom pra mineração, outros tem clima mais quente. Todo o ambiente regulatório também influencia.

Quando o assunto é tecnologia, é muito dificil concorrer com a California. Isso por que muitas das grandes universidade que formam muitos engnheieros de tecnologia estão lá, além da tradicao do vale do silicio.

O que eles tem feito é adicionar chips aos mineres. Logicamente ter um miner com mais hash a consumir pouco mais do anterior, é tornar o miner mais eficiente teoricamente. Mas, o que eu queria ver era uma evolução na tecnologia, fazendo com que o mesmo numero de hash, consumisse menos.

Eu não estou a dizer que eles andem a brincar com isto, o que eles não andam investir na investigação. Tornar os chips mais eficientes.

OK, vais dizer que esses fabricantes de mineres, na realidade são mais assembly de que outra coisa. Mas, será que com o dinheiro que tem ganho, não conseguem investir mais na investigação? Para mim é isso que falta, investimento para continuar a evoluir.

Talvez os novos modelos da Bitmain Hyd., evoluíram um pouco nesse campo. Mas, tenho a sensação que existe maior margem. Andar nos 20J/Hash ainda é alto, se olhares para os modelos com mais antigos.

Com certeza... A lei do mercado funciona, mas neste caso, acaba por penalizar a descentralização. Embora haja acções de alguns países que inadvertidamente até ajudam num ponto de vista. Ao banirem (ou tentarem banir) a mineração, os mineradores (donos das operações de mining) acabam por deslocarem as suas operações para outros locais. E também o caso do Cazaquistão que, senão me engano, era dos paízes com preço de electricidade mais baixo e de repente também decidiram taxar à bruta a electricidade que era usada para mining (salvo erro, já não me recordo se foi isto que aconteceu lá).

Ainda assim, sobre os gigantes tecnológicos, a ST Microelectronics está presente em dois ou três países, com grande representação.
Quanto à energia, a Europa acho que podia era reorganizar a forma como produz energia e canalizá-la de forma diferente. Em Portugal, por exemplo, há imensos parques eólicos, mas maior parte das vezes, as eólicas estão desactivadas. Ainda não percebi bem porquê, mas segundo consta, parece ter a ver com contratos celebrados entre os parque eólicos e a rede nacional, em que o contrato refere uma determinada potência e o parque eólico, se estiver a funcionar a 100%, produz mais que isso, e portanto há que desactivar eólicas. Ora, isto é um contrasenso! Não faço ideia como é nos outros países.

Outro exemplo é aqui mesmo a uns 15km de onde vivo, a maior companhia de electricidade portuguesa está a construir um gigante parque solar, com cerca de 100.000 painéis solares! Como se o monopólio já fosse pequeno, então toca de açambarcar mais mercado ainda! Mas baixarem os preços é que não. Isto para dizer que se calhar a Europa tinha mais capacidade para gerar energia, mas prefere estar dependente dos russos! Somos uns patos de merda e vamo-nos foder!

Sobre a questão da Califórnia, epá sim e não. A Europa também tem por exemplo o CERN onde estão bastantes mentes brilhantes. Temos algumas das Unis mais conceituadas mundialmente como Harvard, Cambridge e tenho a certeza que a Ásia não fica atrás. Agora sim, os EUA lideram (ou lideravam há uns bons anos atrás) em termos de tecnologia, embora nos últimos 10, 15 ou talvez 20 anos, a Ásia e principalmente a China tenha dado um rombo a isso com a mão de obra precária e produtos com qualidade muitas vezes comparável ao produto americano. Aliexpresses e ebays desta vida mudaram um pouco essa realidade!

Não só... Os processos de fabrico também têm reduzido. Neste momento acho que estão ou nos 7nm ou nos 5nm. Isso tem um grande impacto, como tu dizes, no número de transístores num waffle, mas também na energia consumida. E aí a eficiência melhora. Mas depois ao aumentarem o hashpower claro que o conumo energético aumenta e acaba por matar a subida de eficiência energética!

A palavra certa ai no que voce esta falando não é nem descentralização, mas desconcentração.

Acho que isso tudo é apenas ideologia e não vai longe.

Na prática, os países e regiões tem aptidão natural para determinadas atividades e ponto final.

O que voce está sugerindo poderia ser levado ao extremo de dizer que deveríamos desconcentrar a produção de alimento no Brasil e exigir que Israel (no meio do deserto) produzisse o mesmo tanto de soja por hectare que o Brasil.

Os países e as regiões tem aptidões naturais, culturais, regulatórias, etc para determinadas atividades. O mundo evoluiu assim, não tem essa de "descentralizar "(desconcentrar) a producao das coisas. Assim o mundo ficou mais eficiente e as producao sao maiores e mais baratas.

Tens razão. Mas, para os preços que estamos a falar neste tipo de equipamentos, acho que até seria possível uma empresa no Brasil era capaz de se dedicar a este tipo de equipamentos.

A questão é que o mercado tem muito pouca concorrência. Temos 2 ou 3 players? Acho que haveria espaço para mais 2 ou 3 players.
Por vezes surge um ou outro pequeno, mas a oferta apresentada, também não é convidativa para atrair mais compradores.

Sim, tens razão no uso da palavra. Embora nós aqui em Portugal acho que não usamos esse termo neste contexto. Esse termo é mais usado quando alguém perde a concentração quando está a fazer algo. Dizemos que se desconcentrou! Daí ter usado o termo descentralização no sentido de distribuir mais o hashpower geograficamente.

Quanto ao resto, consigo concordar até certo ponto, quando dizes que um país não pode ser capaz de produzir a mesma quantidade de um item se não tem recursos naturais nas mesmas quantidades para o produzir! Completamente de acordo.

Mas mais uma vez, a lei do mais forte vai funcionar contra os ue não fizerem por produzir energia, já que energia é um dos bens mais fundamentais da sociedade moderna... E se no nosso caso, da Europa, tivéssemos apostado numa estratégia de autosificiência energética, não precisávamos agora de andar a baixar as calças à energia e ao gás dos russos!

O momento para quem quer investir em ASICS é bem favorável, os preços estão relativamente baixos e com disponibilidade boa. A uns tempos atrás quando o btc estava valendo mais e se pagava muito mais caro nas maquinas e o tempo para recuperar o investimento provavelmente se tornou na prática bem pior do que hoje.

https://i.postimg.cc/hvWMqJDV/asic.jpg
Essa imagem mostra a Média de preços das ASIC's de btc com diferentes níveis de eficiência (Fonte: https://data.hashrateindex.com/asic-index-data (https://data.hashrateindex.com/asic-index-data))
Estamos em um dos períodos mais favoráveis para investir, é claro que o halving vai cortar a rentabilidade ao meio mas acredito que o valor do btc vai compensar até lá.

''novamente desbalanceado'' disse o Bitcoiner mais uma vez após afogar as magoas do sistema financeiro em uma bag de satoshis. É dificil mesmo, mas tem que se esforçar, por incrível que pareça, existem opções fora o Bitcoin.


Eu não sei, quando entrei em cripto, esse dois aspectos da centralização me preocupavam muuuuuito. Eu toda semana ia checar como estava a descentralização do hashrate nas pools, ficava pirada com isso. Mas sempre pareceu uma preocupação um pouco exagerada do meu lado. Hoje, após ter visto banirem mil vezes o Bitcoin do país onde mais havia mineração e absolutamente nada de ruim acontecer com a rede, já fico mais tranquila.


Mas gostei do projeto das casas com ASICs integradas.


Aqui tem um gráfico de hash e preço se tu quiser:

https://www.bitrawr.com/terminal/hashrate-vs-price



Também acho que é uma observação válida em alguns aspectos, mas que não funciona se for completamente generalizada. Claro que devido a localização geográfica, alguns paises vão ter mais ou menos potencial de desenvolver uns ou outros mercados. Mas não acho que isso se aplique a produção de ASICs ou de chips. Acho que nesse caso, tem muito a ver com as questoes políticas e históricas do lugar do que a ''natureza''  do país.

Uma analise interessante sem duvida.

O pergunta que se coloca nessa analise é:
Compensa comprar uma ASIC por $8k? Ou comprar diretamente BTC ($8K = 0.35BTC)?

É... podem falar o que quiser, e há até quem diga que a rede está sob ataque, mas no protocolo Bitcoin o que reina é o incentivo economico. Se as taxas estão mais caras, os blocos rendem mais, os mineradores ligam mais maquinas para lucrar no processo. Viva uma rede mais segura! :D

Depende... qual seu custo energetico? Tem espaço para guardar as ASICs? Sistema de refrigeração? É mais complicado do que: "comprar ASIC vs comprar BTC".

Por exemplo, se você vive em um país com custo energetico bem baixo e com temperatura negativa, pode ser interessante montar uma rig pensando em juntar satoshis no longo prazo.

Pois, tem mais essa. Do custo da energia e do sistema de refrigeração.

Apesar de que eu referia-me a ter apenas um equipamento, o que não seria complicado guardar e nem precisava de um grande sistema de refrigeração. Mas, claro que a longo prazo o que seria mais rentável: comprar o ASIC o comprar o BTC? Para quem for investir agora, é sem duvida o BTC.

A época de entrar no setor da mineração foi até 2014-2015. Agora dificilmente compensa, a menos que a pessoa faça um grande investimento, e queira contribuir dessa forma para a rede.

Acho que o mais confortável a grande média é só comprar BTC, porem como o ninja comentou se o cenário for de custo baixo de energia e um local com temperatura adequada e principalmente acesso sem muitos tributos já começa a ficar bem interessante. O inicio é sempre complicado, 1 ASIC trabalhando para pagar o seu custo... Mas quando escala e você começa a ter 2,3,4 que já estão pagas e todas começam trabalhar em conjunto para pagar os novos investimentos começa a ficar bem interessante e ai sim começa a fase de "comprar" BTC barato.

O que eu imagino que seja mais complicado para a maioria das pessoas é ter um espaço para a ASIC ou GPU trabalhar. Faz um barulho danado, é um motorzinho ali trabalhando o tempo todo, fazendo barulho e esquentando.

Na maior parte das grandes cidades o espaço é algo bastante caro, para mim já seria inviável. Quem mora no interior , em locais mais baratos, não teria tanto esse problema.

Eu só queria energia elétrica barata, o resto eu me viro  ;D (aí coloca que nem eu, mais de 20 GPUs no quarto e não aguenta de tanto barulho, calor e luminosidade   :D :D :D)

Aqui em casa quando eu cheguei a ter um pouco mais de 25 GPUs, foi um sacrifício, mesmo minha casa sendo grande, tive que espalhar as máquinas em 3 comôdos separados, e a maioria acabou ficando no meu quarto. Foram muitas noites mal dormidas por causa de barulho e calor, era ventoinhas girando o tempo inteiro, e ventilador para dissipar o calor, fazendo mais barulho ainda  :D
O ideal mesmo é colocar num espaço separado. Quando eu tomei a decisão de diminuir minhas rigs e tirar tudo do quarto, foi ótimo, eu dormi em paz, consegui ficar no quarto sem barulho nenhum, um alívio.

As Asics são mais barulhentas ainda, pois as ventoinhas são do tipo industrial, e são muito fortes, mas muito mesmo, acho que sem exagero, 1 ventoinha dessas faz mais barulho que 3 ou 4 GPUs juntas.

Aqui no Brasil eu diria que quem tem bastante espaço e possibilidade de ter energia solar, pode valer a pena ter uma mini farm sim, fora isso é bem complicado, acho que nenhum estado ou cidade tem energia barata mais.

Pois, isso a nível particular e de baixa escala, compensa pouco. Só mesmo em cenários muito específicos, com um conjunto de características asseguradas, para ser minimamente viavel.

Nesta fase, o investimento tem de ser logo em grande, para quem não tem ainda nada. Tipo ter um terreno e comprar um contentor para as ASIC.

Estava dando uma olhada, em média as gpus mais barulhentas trabalhando ao máximo emitem um ruído de 60 DB em média. O lado bom das gpus é que dá pra personalizar bem as configurações pra manter um funcionamento mais silecioso e em temperaturas adequadas acho que da pra manter um grande conjunto delas funcionando sem passar dos 50 DB. Nas Asics atuais a média de operação é de 70 a 80 DB porem nem todas tem a possiblidade de personalizar potencia/ruído. Sons até 60 DB são considerados moderados e de 70 pra cima é moderado alto... Seria o mesmo que um aspirador de pó ligado 24 horas por dia.  ;D ;D

Achei essa informação interessante:

Nível de ruído dB(A)   Limite de exposição
diária aconselhável
85   8 Horas
86   7 Horas
87   6 Horas
88   5 Horas
89   4 Horas
100   1 Hora
110   15 Minutos
115   7 Minutos

Noutro tópico falava que acha haver pouco investimento na investigação em melhorar o desempenho nos mineradores. As melhorias nem precisam ser só no hash, podia também ser na refrigeração.

De facto isso até foi de certo modo feito, com recursos a refrigeração com agua no novos mineres da Bitmain.

Não é exatamente da dificuldade, mas encontrei esse e lembrei de você
Esse gráfico mostra o hashrate e preço de 1 ano pra cá, é legal pra comparar:

https://www.talkimg.com/images/2023/06/04/wEjw3.png
Source (https://bitcoinist.com/bitcoin-7-day-hashrate-sets-ath-difficulty-change/)

Detalhe que a correlação é mais forte no sentido "preço -> hashrate", acredito eu. Se aumenta o preço, o lucro é maior e mais mineradores entram. Se o preço cai, acaba sendo menos lucrativo e aqueles com uma margem menor tem que sair.

Acredito que muitos mineradores tenho as suas maquinas configuradas para que assim que determinadas condições de custo vs ganho são atingidos, as maquinas começam a trabalhar automaticamente.

@tg88 nas ASIC isso é possível, não é?

Nunca tive ASIC mas fiquei pensando na possibilidade, teoricamente parece fácil implementar algo no próprio sofware dela um campo onde você informaria o seu custo de KW/H e ai pudesse ser feito um calculo analisando os dados da rede. Mas não sei se na pratica realmente existe e se essas maquinas aceitam ficar em standby aguardando um comando para acionar novamente ou se é tudo ou nada.

É algo bem trivial, em ambas ASICs e rigs de placa de vídeo. Ainda que o próprio software não permita isso, é só rodar um mero script bash que verifica esses custos e mata o programa da mineração quando o valor está abaixo de um ponto e que roda o programa quando volta acima desse ponto.

Na verdade me recordo agora que até a Nicehash tinha essa opção de "minimum income" quando eu minerava ETH com minha 2080 TI. Você colocava lá o lucro mínimo em $ e ele só rodava quando tinha certeza que ia dar pelo menos esse valor.

Sim o Nicehash tem essa função.
Apesar de alguns miners ASIC até possam usar o Nicehash, duvido que a maioria o use.

Eu estava a pensar no CGMiner, eu nunca os usei ou nunca os explorei, mas ele permite esse tipo de configuração?
Ou o Minersat, será que permite esse nível de configuração?

Como eu disse, você consegue fazer isso com qualquer programa ainda que ele não tenha uma configuração de "minimum income" propriamente dita.

Não tinha pensado no caso do minerstat mas acredito que sim é um software extremamente completo no quesito administração de custos, oque falta pra nós é o contato com ASICS. Em se tratando de placa de video posso afirmar que é bem tranquilo e acredito que com ASICS também deva ser porem como nunca mexi não sabia dizer com toda certeza.

Eu fico a 90% Bitcoin / 10% fiat todos os meses. Para além de por si só não ser fácil acumular fiat de mês para mês, o pouco que consigo acumular, vai para Bitcoin! Não tem como não ir! Eu vejo todos os meus pequenos investimentos valorizarem de mês para mês, semestre para semestre em Bitcoin. E sabendo como está a inflacção, não é preciso ir para uma Uni para perceber que o dinheiro no banco, mesmo sem o investir em aplicação nenhuma, está a perder valor.

Um bom exemplo é que a malta rica, os tubarões não têm dinheiro no banco, por isso mesmo. Têm tudo investido e sabem onde o investem. Em bens que resistem mais às consequências do debasement da moeda, da inflacção e de outras maroscas socialistas e capitalistas!

Mas vocês mineram Bitcoin com GPUs? Isso é que é pior que Lotery Mining. O tempo dos GPUs para Bitcoin já lá vai há muito!

@rdluffy há quantos anos tiveste as 20 GPUs a minerar? Era Bitcoin ou andavas a minerar shitcoins?

Claro que já não se mina Bitcoin com GPU desde +/- 2015.

A melhor estratégia, até ao ano passado, era usar a mineração do Ethereum para ganhar Bitcoin. Eu usava o Nicehash para minar via GPU, que era automaticamente convertido em Bitcoin.
Não conheces o meu diário de mineração (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5329710.0)?

Ok, eu sei bem que há já muito tempo que as GPUs são peso morto em Bitcoin. Mas como ouvi/li ali o nosso compatriota a falar em GPUs, pensei que seria algo recente!

Não, não conheço o teu histórico de mining the Shitereum (não resisto ao trocadilho xD). Vou dar uma vista de olhos!
Nunca tive oportunidade de minerar o que quer que fosse!

Na verdade é algo bem recente menos de 1 ano que o the merge ocorreu, praticamente em todo período de 2021 e 2022 a mineração via gpu vinha sendo bastante competitiva chegando a ficar por vários meses mais lucrativa que a mineração de bitcoin utilizando ASICS. Não quero dizer que se minerava BTC com gpu... mas que para quem investia um valor "X" estava sendo mais viável investir em gpus para minerar ETH do que ASICS para minerar BTC.

Não me incomoda ao trocadilho, porque na realidade nunca tive uma unidade se Ethereum na minha posse.
Minto... devo ter tido meia dúzia de euros, para fazer alguma "brincadeira".

Mas, dá uma vista de olhos, e vais perceber. ;)

Cara, eu acho que dá pra fazer uma configuração básica dessas até mesmo em um arduíno e módulo CLP de boa... liga/corta a energia das ASICs conforme configuração pré-programada de preço.
Nunca tive uma ASICs, e obviamente não tenho intenção de ter, mas só fico na dúvida do quão danoso seria ficar cortando a alimentação delas assim do nada ao invéz de só mandar um "standby".

Mas, como visto nos gráficos... não é só o preço quem dita quando é vantajoso minerar ou não, e para quem investe pesado nisso ainda acho que é mais vantajoso ter uma análise técnica de todo o momento ao invéz de confiar somente em uma pré-programação que diga quando ligar/desligar as máquinas.

Nisso tenho de concordar, é necessário uma monitorização permanente.
Porque, existe momentos que pode compensar minar com apenas x maquinas, outras com todas, outras com nenhuma. Enfim, é um trabalha que precisa de analisar vários fatores.

Eu refiro-me apenas à mineração de Bitcoin! Nem equaciono mineração de shitcions! Nem para comprar mais Bitcoin! Para mim não vale o trabalho até porque pretendo manter a minha integridade como 100% Bitcoiner!
Sim, mas mineração em pequena escala quase que se resume ao preço da electricidade e à comparação de se vale a pena comprar Bitcoin ou minerar! Pouco mais!


Também admito que já me aproveitei de Shitereum e deu para comprar uma Nintendo Switch OLED. Mas eu não gastei nem investi um chavo. Alguém me emprestou o fiat para fazer o investimento e depois recebi um airdrop ou lá como se chamam essas coisas e depois foi converter para shiat e comprar a Nintendo!

Mas pronto, foi uma vez sem exemplo! E já nem me lembro a quanto estava a Shitereum nessa altura. A cena é que tínhamos que ter, senão me engano, 0.6 ETH ou mais numa address e receberíamos um airdrop de não sei quanto. Sei que fiquei com dinheiro para a Nintendo e ainda sobrou. Estes 0.6ETH foram-me emprestados por um amigo, que depois tive que devolver!

No final, tu falou bastante sobre a questão de ETH ser uma shit, mas em algum lugar explicou seus motivos? Só pra entender se tu compartilhou um pouco mais dos argumentos da sua perspectiva e só eu não tive acesso ainda.

Particularmente, eu adoro o artigo do Vitalik falando sobre o maximalismo do Bitcoin e acho que é uma ''filosofia bitcoiner'' com muitos pontos extremamente interessantes e válidos e que tende a aumentar a saúde do setor. Mas no geral eu acabo mais vendo muitas vezes, ataques, que não tendem a vir com os argumentos. Não to dizendo que é seu caso, por isso perguntei pra ti se tu ja tinha exposto seu ponto.

No mais galerinha, to pensando em chamar um minerador de Bitcoin para uma conversa no Twitter do CT, se tiverem sugestões de perguntas ou algumas dúvidas que gostariam de saber sobre a mineração de BTC especificamente, podem mandar :)

Devia de abrir um tópico para isso.
Mas, aproveito já a deixa, com uma questão: será que hoje em dia, compensa comprar equipamento de mineração para começar do zero? Se sim, qual seria um investimento minimamente aceitável?

Eu acredito que tu sabes bem os motivos. Mas eu enumero apenas alguns motivos porque acho que Ethereum nem nenhuma outra shitcoin pode chegar aos calcanhares de Bitcoin.
Ou melhor, vou responder com uma contra-pergunta:
Qual achas que é o hard money mais hard/sound que conheces? Achas que há algum outro asset digital capaz de rivalizar com Bitcoin no que diz respeito a hard/soundd money? Que consiga reunir todas as propriedaes de hard money que Bitcoin reúne? E não quero nem falar de quão sério eu exijo que uma tecnologia seja para salvaguardar a minha minúscula "fortuna". Portanto imagina quem tem milhões em Bitcoin se preferem guardar a riqueza deles em Bitcoin ou em qualquer outro asset digital. E se encontrares alguém que te diga outo asset que não Bitcoin, é porque não sabem o que é hard/sound money!

Se ainda assim achares que não são motivos suficientes, eu posso enumerar explicitamente uns (pelo menos) 5 ou 6, assim de cabeça.

Mas se não for sound money é automaticamente shit? Acho que a proposta do Ethereum é ser turing complete (https://en.wikipedia.org/wiki/Turing_completeness), como eu disse no outro tópico, onde você consegue rodar smartcontracts. Um trade entre duas partes com assets in-chain sem risco de golpe e nenhum intermediario, por exemplo. Rodar um node é mais caro, só que ele tem essas funcionalidades que abrem as portas para diversas aplicações.

Eu gostaria disso.

Sim, claro. Não ser sound/hard money é susceptível de scams, trafulhices pelo prórpio asset digital em si. Como exemplo, Ethereum tem uma única pessoa que tem poder absoluto. Em Bitcoin é precisamente o contrário, o que evita que um dia, esse alucinado lhe dê uma coisinha má, saca o que quiser da rede para ele, dá um rug pull e vai tudo com os cães... É provável que aconteça??? Talvez, não.. Mas É possível... De certeza que é, por ele é só uma pessoa no comando do barco. E como acontece em ETH, acontece em muitas outras.

A propriedade de ser Turing Complete, tem tanto de bom como de mau e Bitcoin escolheu a via oposta, precisamente para evitar mais um vector de ataque através de código malicioso! Bitcoin já tem complexidade que chegue e vectores de ataque que cheguem. Não precisa de mais um, ao adicionar-se complexidade vai-se adicionar complexidade em cima de complexidade e aumentar exponencialmente a possibilidades de falhas de segurança graces... Tal como acontece com centenas de tokens e coins e etc...

Quanto a propriedades que fazem de Bitcoin um hard money, enumero algumas então:
- Tens soberania total sobre os teus Bitcoins
- Controlo total dos teus Bitcoins (é o único asset que é impossível de te roubarem, num cenário extremo, onde tu memorizas a PK da dua address e se fores para a cova, a PK vai contigo e jamais ninguém te consegue roubar os teus Bitcoins)
- Fixed supply
- Trustless, não precisamos de entidades terceiras para caso algum...

Mas eu sinto que me estão apenas a testar. Eu sou mais novo nisto que a maioria de vocês e não vos estou a ensinar nada! Vocês sabem destas propriedades.
A brincadeira das Block Wars é outra coisa que se o protocolo o tivesse permitido, estaríamos com blockchain de se calhar Terabytes de tamanho agora. Que é para onde caminha ETH e que traz isso a médio prazo? Centralização. Mais uma vez vamos parar ao problema de termos muito pouca gente no controlo da rede... Quem é que vai andar a comprar Storage à bruta para correr um node e suportar uma blockchain de Terabytes de tamanho?

MAs mais uma vez, sinto que não estou a ensinar nada a ninguém!

Deve estar falando do Vitalik? Ele e o Ethereum Foundation não são donos da rede assim como o pessoal do Bitcoin Core não é dono do Bitcoin. Ter um rosto ajuda a propagar essa ideia, mas os nodes ainda precisam concordar com as mudanças sugeridas, assim como acontece no Bitcoin.

Até onde eu sei nunca ocorreu de funcionalides de smart contracts adicionarem vetores de ataque no fundamental da rede, permitindo que ela seja atacada, que a moeda ETH seja duplicada, etc...

O negócio é que você mistura os tokens que qualquer um pode criar com a rede em si. A liberdade de criar um token com o nome, código, e proposta que quiser indepente da segurança da rede. Um token aleatório levar um rug não transforma a rede ou a moeda da rede em um "shit". É a liberdade de não controlar quais smartcontracts são permitidos; cada um escolhe com qual contrato e token eles interagem.

Um paralelo para o lado do Bitcoin é a sidechain da Omni que existiu durante muito tempo e permitia qualquer pessoa criar colored coins na rede do Bitcoin. Ou hoje em dia que existe diversas sidechains como Liquid e RSK.

A única coisa que o Ethereum não tem aí é o fixed supply. E com a implementação do burn de uma parte das taxas da rede, há dias que o supply da rede é deflacionario (alguns eth maximalists até começaram a chamar a rede de "ultra sound" por conta disso).

Lembrando que estou falando da Ethereum. Os tokens da rede não são a minha escolha de conversa aqui, já que existem milhões de moedas com milhões de variações de regras e a grande maioria é scam ou inutil.

Não é ensinar. Eu não concordo que a Ethereum é "Shitereum", então queria saber os motivos para você chamar ela assim. Pelo menos com os motivos que você falou acima, eu continuo não concordando. Claro que você não é obrigado a nada, mas o fórum existe para conversar e debater, então claro que eu vou ter a prerrogativa para tentar começar uma conversa. Se você quer responder e/ou continuar, é escolha e direito seu.

Por acaso até estas, ao usares essas expressões, que eu nem me lembrava que existiam...  ;D ;D ;D
Não é uma questão de ensinar, mas de debater e trocar ideias e pontos de vista sobre um tema. É assim que todos crescemos.
Desde que o tom se mantenha de partilhar ideias e fazer outros pensar, sem entrar numa de querer que a nossa ideia seja a única.


Voltando ao assunto, vocês sabem que eu sou dos mais isentos para falar, porque apesar de só ter BTC não me considero maxi.

Olhando só para o Bitcoin e para o Ethereum, porque como o TryNinja disse, já existem "milhões de moedas com milhões de variações de regras e a grande maioria é scam ou inutil". Vejo ambos os casos uteis.

Bitcoin = É reserva de valor, moeda de troca, hard/sound money ou o que lhe quiserem chamar. É dinheiro, ponto final. E deve ser para isso que deve ser usado, transações comerciais, nos mais variados cenários.

Ethereum = É como um sistema de registo: de ativos, contratos, titulares de propriedades, direitos de autor, registo histórico, e tudo o que queiram que fique registado e seja impossível de alterar (sem uma nova transação). Por sua vez o token gerado serve como elemento compensatório para quem mantem a rede a funcionar, e como token pagante para quem quer registar algo na rede.

Vou dar um exemplo, de como vejo estas duas redes. Hoje, quando se compra uma casa, tem de se pagar: casa; impostos; e taxas de registo.
Se fizermos tudo em blockchain, teríamos: pagar a casa e impostos em BTC; pagar taxas de registo em ETH.

Pode-se perguntar: Porque não fazer tudo em ETH? O ETH é um token infinito, então se for utilizado como elemento de troca, vai gerar os mesmos problemas a medio/longo prazo que o fiat gera.

Outra pergunta: Então porque não fazer tudo em BTC? Porque a rede Bitcoin é para transações, encher com registos de tudo e mais uma coisa, é só atrapalhar as transações comerciais. O Bitcoin é moeda, e nós não gravamos numa moeda em que nome fica a casa.


Bem, isto se calhar é a minha visão inocente das coisas...  ::)

Sim, claro. Foundations não são consensus. Se o Vitalik quiser, muda as regras do jogo e pronto. Tal como quando decidiram "andar para trás no tempo" para impedirem as centenas de milhões de dólares que iam para mãos indevdias. Só por aí se vê como é que a rede funciona. É como eles querem. A imuatibildade de rede Bitcoin impõe mais responsabilidade nos devs e no que pode vir a acontecer com hard forks.
Acontecem roubos de milhões todos os dias no mundo fiat, e o homem não tem um botão mágico para andar para trás no tempo e mudar o rumo da história para apagar esses roubos. Aconteceu, paciência, aconteceu!
Eu sei que vais falar em BSV e BCH, mas Bitcoin não quis saber e continuou a sua vidinha! E vemos onde estão agora essas shitcoins e onde continua Bitcoin.


Eu vejo isso como um gang organizado. Os bosses mandam as mulas fazer o trabalho sujo... Mas segundo o que dizes, os bosses, por não sujarem as mãos, não podem ser considerados criminosos! Discordo deste ponto. Mas ok, qualquer um também pode dizer que há rug pulls nas Side Chains de Bitcoin e em L2, embora eu nunca tenha tido conhecimento de nenhum (e não estou a dizer que nunca aconteceram, eu é que não conheço).


Pergunta honesta: alguma vez houve roubos, hacks e/ou rug pulls nessas Side Chains? Eu não participo nem nunca participei nessas Side Chains. Conheço apenas a Liquid mas por saber que é uma Feerated Chain, nunca me interessei por ela!


Eu rio-me disto... Aliás rio-me de quem diz isto. Não é de ti! Paara mim isto é binário... Ou é hard money ou não é. Ponto. Não há cá meios termos. Aliás, Ultra até parece melhor que Hard ou Sound! Mas depois saber que a rede é deflaccionária só de vez em quando, faz-me rir!



Eu sempre ouvi dizer que tanto é ladrão o que vai à vinha como o que fica ao portão!


Com certeza. Eu responderei sempre com base nos meus conhecimentos e que naturalmente são menos que os vossos, pois já andam nisto há mais tempo e também porque vocês acabam por interagir com as outras redes e absorvem conhecimento delas também, o que não acontece comigo, pois não tenho interesse nelas, pelas razões que enumerei e mais algumas.

Eu jamais vou impor ideias em quem quer que seja. Mas para mim as evidências são mais ou menos claras. Só não vê quem não quer ver.

Eu também apenas tenho Bitcoin e não quero mais nada. Embora também tenha entrado em crypto através das shitcoins! Mas uma coisa é diferente da outra e uma não impede a outra.
Lá por ter tido shitcoins no passado, não quer dizer que não tenha aberto a pestana e me tenha tornado um maxi (non toxic) entretanto!


Eu vejo as coisas ao contrário. Porque não fazer tudo com BTC. Registos já se fazem em papel ou no PC, pagamentos fazem-se com Bitcoin na main chain ou na LN. Porque precisamos de ETH para fazer registos?
Obras de arte digitais para mim são o maior fracasso na tentativa de digitalizar arte. Vamos ver o seguinte: um artista tems skills que desenvolveu biologicamente. A meu ver, estes skills é o que dão valor à obra do artista. E muitas vezes estes skills nem são aprendidos, nascem com a pessoa, como a intuição, criatividade, a destreza. Uns nascem connosco e outros trabalham-se e desenvolvem-se e não se podem simplesmente trespassar para outra pessoa.
Ora, se um tipo qualquer aprende a trabalhar com software de criação de imagem, com AI e começa a criar obras de arte, como pinturas ou outros tipos de obra, para mim não tem nem 1% do valor da pessoa que nasce com os dons e deica uma vida à arte. Não consigo perceber o hype que houve dos macacos e de tanta outra porcaria que andou por aí e que ainda deve andar! :|

Espero que não tenha levado mal a pergunta. Como o Ninja comentou, estamos aqui pra conversar e realmente queria saber quais são seus pontos. Particularmente, eu concordo que o Bitcoin tenham caracteristicas superiores a várias criptomoedas quando eu penso em ''onde deixar meu dinheiro para o longo prazo''. Mas eu particularmente, acho que existem várias funções que eu gostaria de usufuruir ao longo do tempo, para usos cotidianos, para usos de médio prazo, para usos pragmáticos.
No meu cotidiano por exemplo, eu uso pelo menos meia duzia de moedas sempre. Usamos a filecoin para armazenamento de alguns documentos tokenizados, sempre uso o Gitcoin para ter e apoiar projetos, uso o Stepn todos os dias nas minhas caminhadas, por motivos de nao poder lidar com volatilidade de curto prazo em um setor especifico da minha vida, eu uso stablecoin. Quando eu quero algo que armazene vários documentos on-chain, sistemas de incentivo a exercicio ou ''''''moedas estáveis''''', o Bitcoin não consegue ser uma opção melhor para esses aspectos. Mas de forma nenhuma isso significa que eu acho GMT, FILE OU GIT moedas melhores que o Bitcoin como minha reserva de valor. Mas, devido aos outros usos, outras moedas pra mim tem valor por elas mesmas, pelos seus ecosssitemas e por isso, nao as vejo como shitcoin.




Mas acho que o mesmo que ocorreu com a treta do aumento dos blocos e BSV, ocorreu com a questão do hack do THE DAO e o ETH. Houve um fork da rede e então, existia a rede legada e a nova. No caso do BTC, o fork perdeu como rede legada por nao ser mais a maior. No caso do ETH, a rede forkada se tornou a principal, por ter mais poder computacional. É exatamente a mesma dinamica, né? Aquela que atrai mais atenção se torna a principal. Mas eu concordo que o Vitalik é um ponto de ataque. Mas talvez, o problema mais do que ele, seja quão influenciavel as pessoas se deixam ser. Pq em termos de infraestrutura ele nao é dono de nada, acho que é um problema mais social do que de tecnologia a diferençca entre ambos. Como satoshi sumiu, nao temos essse problema

Eu não tenho resposta para isso porque Bitcoin não pretende sequer cobrir esse campo. O que posso dizer é que não confio nessas coins/tokens porque acabam por usar os users delas como fonte de rendimento e que na maioria das vezes, quando os projectos deixam de ser rentáveis, acontecem os rug pulls e os users ficam sem nada e depois acabam por trazer má pub para o meio e quem sofre com ela é Bitcoin.
Eu não uso nem aconselho por não confiar.
Posso dar um exemplo:

Há muito que procuro um messenger que seja open source e verdadeiramente anónimo e respeite privacidade na pura essência da palavra. Já exprimentei vários tal como Telegram, Signal, Tox, Session e nenhum destes acaba por satisfazer todos os meus requisitos. Nem falo de Whatsapp por pertencer a quem pertence. Mas dos que listei, uns não são 100% open source, outros pedem números de telemóvel, outros têm shitcoins como modelo de financiamento e o único que pode eventualmente satisfazer todos os meus requisitos mas que ainda não testei, é o Matrix, mas lá virá o tempo!

Sim, a dinãmica é muito semelhante com a grande diferença que em Bitcoin é impossível mudar a história. E isso é um precedente que se abre que só se podem saber as consequências com o passar do tempo. Se é que me entendes...
Quem foi capaz de andar para trás no tempo para corrigir um problema da rede, sabe-se lá do que poderá ser capaz no futuro, consoante os cenários que poderão aparecer!

Mas eu não falei em digitalizar a arte ou coisas do género. A arte é uma área muito especifica e com características muito próprias, seja física ou digital. Eu estudei isso, e posso dizer-te que o conceito de arte muda muito ao longo do tempo. Só para teres uma ideia, até o único artista que foi considerado verdadeiramente rico em quanto vivo, o Picasso. Ele pagava almoções/jantares com autógrafos ou pequeno desenhos feitos em guardanapos. Hoje valem menos do que era de esperar, porque existem muitos.

Por isso, eu não vou questionar se são fazem bem ou fazem mal, cada artista faz o que quer com a sua obra, mesmo que eu não entenda a sua obra.

No que toca aos registos, eu deixa a minha ideia clara:

Eu sei que existe a LN. Mas a existir a LN, os registos deviam ficar nessa segunda ou terceira, ou outra qualquer camada, e não na comada principal. Para mim, a camada principal é para transações!

O livro contabilístico do Bitcoin, é para isso mesmo, registar o movimentação do dinheiro, não para dizer que comprei 2kg de maças com esse dinheiro.

Sim, claro. A LN e em geral as camadas L(1+n), vão eventualmente trazer muito potencial, e sempre com a L1 como camada de segurança e de confiança. Se há soluções para essas tokenizações em Bitcoin, provavelmente ainda não porque eu acho que essas hão-de assentar em L3 e L3 acho que ainda pouco ou nada tem. Nem L2 quanto mais L3.
De total acordo em que L1 é para transacções.