Bitcoin Forum

...Boзник вoпpoc: в блoкчeйн мoжeт пoпacть "пpивaтнaя" тpaнзaкция,  не из мемпула?


Навеяно возникей дискуссией тут:
Привожу целиком, обратите внимание на последнее сообщение:






ПРОШУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ЭТО СООБЩЕНИЕ, СОБСТЕННО В ЭТОМ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ВОПРОС:

Чтобы любая транзакция нашла своё место в блокчейне необходимо выполнение трёх условий - 1)она должна быть подтверждена всеми майнерами 2) она должна находится в смайненном блоке 3) смайненный блок не должен превратиться в орфан (хотя здесь ньюансы - транзакция может оказаться в другом смайненном после орфана блоке). Не выполнение одного из  этих трёх условий для данной  транзакции делает невозможным её попадание в блокчейн.

Я понимаю так, что вопрос вызван замечанием A-Bolt. Относительно него, да, майнер может включить в кандидат-блок невидимую для других транзакцию (прямого запрета на это нет, хотя такие действия не приветствуются так как невидимая транзакция, например,  может оказаться попыткой двойной траты, майнеры не видят чужие кандидат-блоки) и смайнить этот блок, после чего она станет видимой другим майнерам.

 Попадёт ли она в данный момент в блокчейн зависит от того успеют ли подтвердить её другие майнеры до  того, как смайнится другой блок и не возникнет вилка. Но даже после вилки, если транзакция не нарушает правил, например не относится к двойной трате и её подтвердят все майнеры, она скорее всего попадёт в блокчейн, но уже в другом его блоке.

А общего мемпула нет, у каждой ноды он свой.

Вообщем ответ зависит от типа "пpивaтных" транзакции. Те, которые нарушают правила в блокчейн не попадут. Те, которые их не нарушают, окажутся скорее всего там.

Майнеры - это пулы, давайте дальше

мемпул - это народное название мемори пула, что с недружественного языка переводится как "пул в памяти". Это, короче, такой список транзакций, который каждая нода хранит у себя на компе в оперативной памяти. Этот список разный, у каждого свой. Сие и есть децентрализация.

Майнинговый пул - это другое. Это, короче, куча терпил, которые напокупали асиков и видях, запустили на них специальную прогу, подключились этой прогой к специальному серваку и сидят, ждут когда к ним битки золотым дождем посыпятся.
А за тем серваком сидит хитрожопый оператор, у которого своя прога, которая собирает откуда-то (не обязательно из мемпула) транзакции в блок, берет получившийся заголовок блока и рассылает его терпилам с асиками. Когда кто-то пришлет на сервак красивый хэш с ноликами, прога запустит блок в блокчейн, оператор пула получит профит, ну и поделится этим профитом по братски с остальными участниками пула.

Вот так, как-то.

Если исходить из контекста - допустим пулов 5 (самых крупных)
Допустим. Один из них включил в свой найденный блок транзакцию не из видимого всеми "мем-пула", а свою, приватную (название темы)

Что делают остальные? "Соглашаются"? Или "орфанят" этот блок?

Где это место в коде? Протоколе? Где вообще это, (и возможно ли такое провернуть?)если код у каждого пула может быть свой персональный, но нужно придерживаться некого мифического "протокола"? Вот в чем вопрос.

Когда нода Bitcoin получает новый для неё блок, она проверяет каждую транзакцию в этом блоке на соответствие определённому списку правил. Этот список правил должен быть единым для всех нод, в противном случае, нода с отличающимися от всех остальных нод правилами не сможет синхронизировать свой блокчейн с другими нодами.

Так вот, в этом списке правил отсутствует проверка: а была ли транзакция, находящаяся сейчас в блоке, когда-либо в мемпуле? Потому что такую проверку реализовать просто невозможно. Например, при первоначальной синхронизации, когда нода получает блок 2013 года выпуска, никто не знает, что на тот момент было в мемпуле. Поэтому никто не будет отклонять блок на основании данных из мемпула, ибо мемпул - это нечто эфемерное, быстро меняющееся и не обязанное быть одинаковым у всех нод.

Скрипят зубами, проверяют возникшую для них ниоткуда транзакцию, а заодно и блок и если всё нормально (смотри моё сообщение выше) добавляют найденный блок в блокчейн.

Такого правила (в коде, протоколе и так далее), чтобы отвергнуть блок с прежде невидимой для них транзакцией, не существует.

Но есть ньюанс, вызванный возникшим дополнительным временем запаздывания обработки блока, связанным с нахождением в нём этой транзакции и которую они вынуждены проверять. Время маленькое, но оно может оказаться достаточным для того, чтобы в сети появился другой найденный блок или даже два. И тогда может  возникнуть вилка.

Не приветствуется, скрипят зубами... Нет такого. Разные мемпулы - это нормально. Если в мемпуле вашей ноды не оказалось какой-то транзакции, это не значит, что она "приватная", она могла просто не успеть дойти до вас.

Но мне хочется спросить про двойную трату. Что вы имеете в виду? Заменить транзакцию в мемпуле другой? Так это и без того постоянно происходит (RBF).

У вас неправильное представление о мемпуле: это не видимое всем "нечто", а персональная (локальная) копия неподтвержденных транзакций и она может иметь различную конфигурацию, в зависимости от того хотите ли вы видеть транзакции с минимальной комиссией или только наиболее профитные. А приватные транзакции у майнеров это распространенная практика, потому что майнеры могут зарабатывать на этом дополнительные комисии, не связанные с работой блокчейна. Пользователи могут иметь разные причины для таких транзакций: вопросы приватности, обход комиссий сети, даже уклонение от уплаты налогов, и майнеры как рациональные игроки на рынке не упускают возможности заработать на этом.

Нет, вы ошибаетесь.

Эта практика, хотя и не запрещённая явным образом,  порицается майнерами (пулами), потому что она противоречит принципу прозрачности для не требующей доверия сети.

Думаю, что если бы для какого-то из пулов это было, как вы говорите, распространённой практикой, он бы нарвался на  жестокую  обструкцию со стороны майнеров да и вообще со стороны криптосообщества.

Иногда может и используют, но сиё действие тщательно скрывается.


Я имею ввиду не RBF, которая всем видна, а скрытую транзакцию, которая намеренно пытается отослать UTXO, отправленное другому получателю в надежде пока разберутся авось пройдёт. У отправителя должно быть достаточно вычислительной мощности, чтобы  сеть приняла её. Своего рода атака 51.


Ну это я так, для красного слова употребил.

Скрипт зубами не скрипит.  Почти каламбур вышел   :)


Ну если в одном или нескольких пулах это одно, а если во всех без исключения то это уже совсем другое.

Я прекрасно понимаю, что не все готовы принять черезчур вольные законы свободного рынка, но на таком рынке выигрывает тот, кто готов пойти навстречу любого рода прихотям от клиента. Совсем необязательно, что прихоть будет связана с незаконной деятельностью, но вот "порицаемая" там вполне может быть, так как "запрещенные" категории обычно запрещены только для плебса и разрешены для серьезных людей с деньгами. Но если говорить о прозрачности и прочих псевдоценностях "блокчейна", то здесь давно уже сами майнеры перегнули палку и теперь в некоторые пулы без KYC'а не зайти и блок свой анонимно не намайнить. Везде должны быть соблюдены некоторые рамки, но ограничивать свободный рынок это прерогатива правительств и центробанков, альтернатива которым является биткоин.

KYC для того, чтобы майнить через пул? Я не майнер и первый раз слышу о такой практике.Можете подтвердить ссылкой?

Майнеры или знающие люди, отзовитесь. Нужен ли KYC, чтобы подключить свой ASIC к пулу, ну или арендовать там мощности для майнинга?

Спасибо за ответы, теперь я понял в чем моя ошибка. Действительно неподтвержденных транзакций много, но у каждого пула из них будет свой "набор", который в случае нахождения блока в него попадут.

Тогда другой вопрос - если пул захочет "не афишируя" включить в свой блок свою "приватную" транзакцию, она не будет видна в "неподтвержденных"? Ну вот в блокэксплорере например видно много неподтвержденных транзакций.

Если действительно так как вы говорите, получается пул если захочет, может допустим взять 10 "грязных" btc, сформировать из них транзакцию где 9.9 btc комиссия, а 0.1 btc сам перевод. Когда он этот блок найдет, получит чистые coinbase биткойны на выходе. Главное чтобы другие пулы не видели эту транзакцию до первого попадания в блок. Вот в чем вопрос. Не увидят?

Майнерам пула конечно это дело не понравится - скажут "какого хера - делите эти btc между нами тоже". И уйдут на другой пул.

Надо посмотреть насколько часто бывают такие блоки у пула (или майнера) под названием "Unknown"...

---

Действительно есть кикнутые пулы, я когда увидел даже ощутил что-то вроде брррр... Надо было ускорить транзакцию, обменивался с чуваком, он мне отправил с маленькой комиссией, а сеть была перегружена. Увеличить комиссию наотрез отказывался, не знаю, может с биржи отправил. В поисках решения набрел на пул, который помогает протолкнуть в (своем как выяснилось) мемпуле транзакции, но там надо регистрироваться. Еще и с кусем. Ужас конечно. В итоге оно само дошло.

---

Excimer ты токсичный даже когда трезвый.  ;D Я тут пытаюсь заодно своим примером показать что не стремно спрашивать базовые вещи даже имея ранг. А ты своим сообщением... Ну и будет после этого желание у какого нибудь чувака с рангом спрашивать?

Блокэксплорер показывает то, что есть в его собственном мемпуле. В других мемпулах могут быть другие транзакции, или не быть тех транзакций, которые есть в блокэксплорере. Так что да, в блоке может оказаться транзакция, которую вы нигде никогда не видели и это не противоречит консенсусу.

Все верно, можно сделать так, что никто, кроме оператора конкретного майнингового пула не увидит транзакцию до анонса готового блока.

Обычно пул, со стандартным софтом, делит всю награду, включая комиссии, между всеми майнерами пропорционально их вкладу в мощность пула. Но могут быть и другие алгоритмы конечно. Окончательная награда зависит от политики пула, с которой майнеры предварительно уже согласились.

Неподтверждённая транзакция - это транзакция, которая пока ещё не включена в блок. Эту транзакцию эксплорер видит в своём мемпуле, а ту транзакцию, которую приготовил пул для включения в свой блок и при этом не разослал её другим нодам, никто кроме самого пула не увидит в неподтверждённом статусе. Её все увидят уже в блоке, то есть, сразу в подтверждённом статусе.

Ничто не мешает специализированным сервисам отслеживать такие ситуации. Если грязный адрес платит аномально высокую комиссию по сравнению с суммой транзакции, то такую coinbase-транзакцию вполне можно пометить, как грязную.

Вот! Теперь я окончательно разобрался.

Да, это был бы прецедент. Хотя наверно можно не борзея понемногу подмешивать в комиссию грязные btc. Скорее всего даже обычные пулы могут этим промышлять, никто ведь и не заметит...

Тем, кто продвигает идею с "грязными биткоинами" ничего не нужно замечать, они с радостью посчитают блок с одной такой неправильной транзакцией как "грязный" и будут дальше спокойно себя чувствовать. Ну а вообще, Coinbase-транзакции являются естественным способом отмывания биткоинов в системе. Если "грязные" биткоины пришли на адрес A и дальше с этого адреса совершаются транзакции на другие адреса, а с тех других адресов на третьи адреса, то постепенно часть средств смешивается с общей комиссией и становится неразличимой для стороннего наблюдателя. Когда нужно перевести сразу крупную сумму через Coinbase-транзакцию, то обычно используют для этого знакомых майнеров.

Интересно, а есть ли сейчас статистика по орфанам в биткоине? Я нашел какую-то старую, но с тех пор многое изменилось.
Ведь, как я понимаю (возможно неправильно), если такая "приватная" транзакция окажется в орфан-блоке, то она перестанет быть "приватной", так как после попадет в чужие мемпулы и в конце концов в чужой блок. Или я не прав?

Да, вы абсолютно правы и я уже упоминал в одном из своих предыдущих сообщений, что до селе невидимая для других транзакция после попадания в блок, в том числе и в орфан, становится видимой для других и может быть включена в другой блок, смайненным любым из майнеров.

На мой взгляд этой теме уделяется слишком много внимания. Циркулирующие UTXO  опутаны уже такой историей, что дественно чистые остались может быть только на адресах, принадлежащих Сатоши.

Не видел. Вы там говорили про "своего рода атаку 51", а про орфан-блоки, кажется, ничего не было.
Это я нашел, там статистика орфан-блоков заканчивается в 17-м году. С тех пор ни одного такого блока не было, что ли?

Да, последние два орфана зарегистрированы 14 июня 2017 года. Кажущийся парадокс вызван тем, что бытует два понимания, что такое орфан блок - есть настоящий орфан, не имеющий предка, а есть упразднённый орфан, транзакции которого, могут попасть в следующие блоки. Тот сайт похоже  ведёт статистику настоящих орфанов, которых больше не существует ввиду улучшенного протокола.

Хорошое объяснение разницы между настоящими и упразднёнными орфанами привёл Pieter Wuille

Это я тоже находил.
То есть ответ на мой вопрос какой? Актуальной статистики смайненных, но не попавших в блокчейн блоков нет?

Может какой-то из пулов  и ведёт такую статистику для себя, но не показывает её публично по разным причинам ,одной из которых может быть связана с конкуренцией - зачем демонстрировать своим инвесторам то, что найденные тобой блоки не попадают в конечном итоге в блокчейн, а его транзакции оказываются в блоках конкурентов.

Это выглядело бы не рационально.

Нашёл только в таком виде:
https://forkmonitor.info/feeds/stale_candidates/btc.rss (https://forkmonitor.info/feeds/stale_candidates/btc.rss)

Судя по этим данным, ситуация возникновения двух разных блоков с одинаковым родителем не такая уж и редкая.

О, то, что надо, спасибо.

Да, я тоже подумал что получается, в биткоин заложена функция самоочищения. Например бывают периоды сильной загруженности сети, тогда комиссии растут. Можно пользоваться этими моментами для очищения своих "грязных" биткоинов (с участием пула). Тогда никто не спросит за то что кто-то сгоряча отправил с бОльшей комиссией, и вряд-ли пометят такие coinbase-битки как тоже грязные.
Знакомых майнеров искать бесполезно - не они делают свой мемпул. И не набирают тразаккции в свой "набор", который в случае  нахождения этим пулом блока, будет претендовать на свое место в блокчейне.
Майнеры максимум что могут это предлагать свои "шары" пулу. В шарах пул уже все порешал за майнера.
Нужно искать своих знакомых среди пулов.


Excimer, ты пидарас  ;D

Можно совершать транзакции во время периодов высоких комиссий и прогонять эти комиссии через какие-то пулы, но не стоит думать это останется незамеченным для сторонних наблюдателей. Если адрес попадает на карандаш, то будут отслеживать не только адреса получателей, но и майнеров, через которых проходит эта транзакция. Если комиссия будет намного превышать необходимую комиссию для отправки, то это может вызвать подозрения и соотвественно санкции к самим майнерам. Сейчас большинство пулов не позволяют майнить анонимно, да и большие затраты энергии с контрактами на оборудование никак не скроешь, твк что "очистителей" выявят быстро.

В идеале нужно иметь знакомого менеджера пула, потому что действительно именно он отвечает за конструирование блока. Но есть пулы и для соло майнеров, как например вот этот: https://solo.ckpool.org/ Но здесь придется подождать пока ваш знакомый майнер наконец-то найдет заветный блок.

Наткнулся на интересную статью (https://fc14.ifca.ai/papers/fc14_submission_82.pdf), которая в некоторой степени связана с обсуждаемой темой, но в ней вместо невидимых транзакций рассматривается майнинг невидимых до поры до времени блоков.

Майнят цепочку, не показывая её другим пулам, а потом в некоторый момент, когда цепочка превысит ту, которая намайнена другими, показывают её, заставляя тем самым всех переключиться на их цепочку.

К такой стратегии, названной эгоистическим майнингом, могут пребегнуть нечестные пулы для получения дохода, превыщего тот, который соответствует их доле в вычислительной мощности сети.

Что-то дебет с кредитом не сходится у вас.
Если пул может смайнить более сложную цепочку, чем все остальные, значит мощность этого пула больше мощности всех остальных. Значит он и без эгоистичного майнинга всегда получит больше чем все остальные.
Нет смысла работать так, как вы описываете, кроме единственного случая: когда пул хочет смайнить двойную трату. То есть владелец самого мощного пула может купить что-то за свою крипту, а потом запустить в сеть цепочку, в которой этой покупки нет.
Такая уязвимость протокола блокчейна была описана, вы не поверите, в 2009 году, Сатоши Накомото, в его "белой книге".

Очень похвально что вы слышали  о существовании  "белой книги" Сатоши Накомото, появившейся  в далёком 2009 году, и даже немножко читали про неё, раз ссылаетесь, но скверно то, что не прочитав статью, на которую я дал ссылку, пытаетесь судить о том, что описано в ней не мною, а её авторами.

Имеющиеся сейчас мощности у пулов позволяют майнить им, например по три блока подряд. Это то что нашёл я, затратив на это три секунды. Возможно есть случаи нахождения нахождения  подряд и четырёх и даже пяти блоков одним пулом, не знаю, потрудитесь немного  сами над этим вопросом.

Три блока уже  достаточно для применения стратегии эгоистического майнинга.



А статью прочтите. В ней не идёт речь о двойной трате.

Или "мы" не читатель, а писатель?

Уважаемый, если вы притащили на форум какое-то говно, то это вам было бы неплохо притащить и обоснование.
Ходить и читать каждую ссылку которую тут шитпостят баунтисты - мне жизни не хватит.
Хоть стопицот блоков подряд пул майнит, объясните своими словами, для чайника, зачем это надо скрывать, кроме случая когда хочется сделать двойную трату?

Специально для чайника и своими словами - заставляя других переключаться на свои скрытые цепочки эгоистичесий  пул тем самым

а) вынуждает вернуться в мемпулы транзакции (или ту  их часть, которой нет в блоках эгоистического пула), включенные в блоки  намайненные другими пулами, одновременно эти другие пулы лишатся своего зароботка в виде комиссонных

б) одновременно эгоистический пул получает свою выгоду  в комиссионых, равную сумме комиссионных в транзакциях его блоков

в) среднестатистически эгоистический пул выигрывает в комиссионых за счет других пулов ибо транзакции (или их часть) в блоках намайненных другими после возвращения в мемпулы  становятся доступными для  включения их в последующие блоки эгоистического пула. Чтобы это понять, расмотрите предельный случай.

Все расчеты приведены в статье.
 

А читать, хотя бы иногда,  вообще-то полезно, знаете,   развивает ту часть, которая у  человека называется  мозгом, попробуйте.

И спасибо за  ваши вопросы,  Почитайте ещё другие мои сообщения и темы. Может появятся вопросы и я с большим удовольствием на них отвечу ;)

Да, да. Появилась масса вопросов.
а) зачем эгоистичному пулу ждать чего-то, чтобы лишить других заработанной комиссии, если можно было не ждать ничего и лишить сразу?
б) см. пункт (а). Зачем чего-то ждать, если можно не ждать?
в) часть транзакций не будет включено в блоки эгоистичного пула, от этого он только потеряет на комиссиях. Меньше равно больше? Железная логика))

Отлично!  Начну с последнего, так будет логичнее и понятнее для чайника.


Включена не будет та часть, которая уже оказалась в блоках эгоистического пула.




Чтобы не ждать и лишить всех сразу всего, нужно включить в свой блок все имеющиеся транзакции и смайнить этот блок, что невозможно сделать, ибо блок имеет ограниченный размер.

Спасибо за вопросы. Попытайтесь срезать ещё.

Я понял. Пул видит много транзакций и хочет всю их комиссию себе, но в блок они не влезают, поэтому пул решает майнить втихую два блока подряд, сильно рискуя потерять при этом вообще всё. Ну так себе бизнес идея)))

^
Проблема старая. Чтобы втихаря майнить "тайную цепочку блоков" (а потом ее готовую выкатить) нужна сопоставимая со всей сетью хеширующая мощность. Ну или не в разы отстающая. Вам правильно ответили, возникают два вопроса:

1 Зачем? Или "а смысл?" Ответ - исключительно в контексте "атаки 51" Просто иначе в любых других смыслах сие деяние бессмысленно как например чтение бухим мной Трипитаки (библии буддистов)
2. Если такой пул занимается ничем иным как собирательством (втихую) самых чтонинаесть жирных транзакций - то флаг ему в руки что называется и барабан на шею. Да хоть пусть 4 блока заранее смайнит. Сеть только выиграет от его деятельности (самые оплаченные транзакции вперед пройдут, а миценатские и правда пусть подождут - таков путь)