Boзник вoпpoc: в блoкчeйн мoжeт пoпacть "пpивaтнaя" тpaнзaкц

[The0ldl_lser]

...Boзник вoпpoc: в блoкчeйн мoжeт пoпacть "пpивaтнaя" тpaнзaкция,  не из мемпула?


Навеяно возникей дискуссией тут:
Привожу целиком, обратите внимание на последнее сообщение:

[
Кстати миксеры и казиноши скорее всего очень часто имею дело с "грязными" битками, ка кони выходят с этой ситуации?

Интересный метод очистки предложил Andreas M. Antonopoulos (см с 1:45:56 ) -продавать запятнанные битки со скидкой майнерам, те в свою очередь создают транзакции, в которых эти битки включаются в комиссионные и майнят блок с такими транзакциями. Битки в этом случае очищаются через coinbase транзакцию. Может кто-нибудь из них   и использует этот метод, сиё неизвестно.

Если кто то сталкивался с таким, то как оно происходит, если вы кому то отправляете битки, а они получателю не подходит, их просто возвращают, или как оно все происходит? Или изначально есть те кто запрашивает адрес отправителя для проверки?

Я пока не сталкивался, всегда битки принимались, держу пальцы скрещенными, чтобытак происходило и впредь.

Вообще на мой взгляд проблема пока надуманная.

Битки на протокольном уровне взаимозаменяемые, но те из них,  которые попали в оборот и крутятся там постоянно, запутанны своей историей настолько, что только упоротые сервисы обращают внимание на эту историю, если конечно она напрямую не ведёт к ну очень уж чёрному адресу.

Битки на протокольном уровне взаимозаменяемые, но те из них,  которые попали в оборот и крутятся там постоянно, запутанны своей историей настолько, что только упоротые сервисы обращают внимание на эту историю, если конечно она напрямую не ведёт к ну очень уж чёрному адресу.

Да в конце концов наверное все биткоины придётся пропускать через монеру
Как это делают некоторые умелые криптаны. В результате конечно будет очередной мощный наезд на манеру. Для меня даже странно, что антиманерские действия не особо происходят со стороны блюстителей всего правильного честного и хорошего. Должны вроде как активничать, а не слышно, кроме как наезжает на  Спаньи по каким то старым косякам, и больше вроде не достают его. Или вроде он уже в манере и не у дел ??.

Что значит "пропускать через монеру"? Вы просто обменяетесь с другими своими биткойнами. Если "все" это сделают - чистых бтс ни у кого не останется. И смысл?

[
Кстати миксеры и казиноши скорее всего очень часто имею дело с "грязными" битками, ка кони выходят с этой ситуации?

Интересный метод очистки предложил Andreas M. Antonopoulos (см с 1:45:56 ) -продавать запятнанные битки со скидкой майнерам, те в свою очередь создают транзакции, в которых эти битки включаются в комиссионные и майнят блок с такими транзакциями. Битки в этом случае очищаются через coinbase транзакцию. Может кто-нибудь из них   и использует этот метод, сиё неизвестно.

То есть из этих бтс создается транзакция, в которой все они тратятся на комиссию? А если блок смайнит какой-то другой пул и включит туда эту транзакцию? Чушь какая-то... Странно, я слышал о Антонопулисе что он хороший специалист. Такое было бы возможно теоретически, если бы у всех пулов был сговор, ну, то есть, они бы заранее договорились между собой, кто именно включает эту транзакцию, а кто не включает в блок.

Интересный метод очистки предложил Andreas M. Antonopoulos (см с 1:45:56 ) -продавать запятнанные битки со скидкой майнерам, те в свою очередь создают транзакции, в которых эти битки включаются в комиссионные и майнят блок с такими транзакциями. Битки в этом случае очищаются через coinbase транзакцию. Может кто-нибудь из них   и использует этот метод, сиё неизвестно.

То есть из этих бтс создается транзакция, в которой все они тратятся на комиссию? А если блок смайнит какой-то другой пул и включит туда эту транзакцию? Чушь какая-то... Странно, я слышал о Антонопулисе что он хороший специалист. Такое было бы возможно теоретически, если бы у всех пулов был сговор, ну, то есть, они бы заранее договорились между собой, кто именно включает эту транзакцию, а кто не включает в блок.

У меня сразу точно такая же мысль промелькнула, но потом подумал и осознал, что схема может оказаться вполне работоспособной.

Сколько их там основных пулов, которые блоки генерят, не много, штук пять шесть семь. Продал каждомув в пропорции, которая соответствует статистике нахождения блоков этими пулами а там уже статистика и  начнёт проявляться и в этоге битки будут очищены.

Так что, как говориться, не рубите сгоряча.

И вы правильно заметили о возможности договорных отношений между пулами, обязательства по которым могут выполняться уже после того, как пул ненароком смайнил "чужую" транзакцию, котрая отбеливает биткоины.

..
. Продал каждомув в пропорции, которая соответствует статистике нахождения блоков этими пулами а там уже статистика и  начнёт проявляться и в этоге битки будут очищены.

Ну это вам хорошо   А повезет купить на 1/7 от номинала только одному пулу. Остальным шести выпадет зеро

.

И вы правильно заметили о возможности договорных отношений между пулами, обязательства по которым могут выполняться уже после того, как пул ненароком смайнил "чужую" транзакцию, котрая отбеливает биткоины.

Зачем ненароком? Если существует сговор, остальные пулы могут вообще не включать транзакцию, которая им не предназначена. Они могут даже вообще пустые блоки майнить, раньше так и делали "для скорости"

ПРОШУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ЭТО СООБЩЕНИЕ, СОБСТЕННО В ЭТОМ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ВОПРОС:

То есть из этих бтс создается транзакция, в которой все они тратятся на комиссию? А если блок смайнит какой-то другой пул и включит туда эту транзакцию?

Любой майнинговый пул может включать в блок транзакции не только из мемпула, в котором транзакции всем видны, но и свои личные транзакции, которые больше никому не видны. Поэтому другие пулы эту транзакцию не смайнят, они просто не знают о её существовании до тех пор, пока не увидят её в блоке.

и такая транзакция, включенная в первый для нее блок выпадет в орфан вместе с блоком. У меня действительно немного не хватает компетенции с вами спорить на эту тему, но мой довод - "если бы это было возможно, то применилось бы раньше и много раз"
Особенно во времена хардфорка биткойна на BTC/BSV(BCH). Однако этого не произошло. Возражения приветствуются)

[1715606890]

1715606890

[1715606890]

1715606890

[satscraper]

Чтобы любая транзакция нашла своё место в блокчейне необходимо выполнение трёх условий - 1)она должна быть подтверждена всеми майнерами 2) она должна находится в смайненном блоке 3) смайненный блок не должен превратиться в орфан (хотя здесь ньюансы - транзакция может оказаться в другом смайненном после орфана блоке). Не выполнение одного из  этих трёх условий для данной  транзакции делает невозможным её попадание в блокчейн.

Я понимаю так, что вопрос вызван замечанием A-Bolt. Относительно него, да, майнер может включить в кандидат-блок невидимую для других транзакцию (прямого запрета на это нет, хотя такие действия не приветствуются так как невидимая транзакция, например,  может оказаться попыткой двойной траты, майнеры не видят чужие кандидат-блоки) и смайнить этот блок, после чего она станет видимой другим майнерам.

 Попадёт ли она в данный момент в блокчейн зависит от того успеют ли подтвердить её другие майнеры до  того, как смайнится другой блок и не возникнет вилка. Но даже после вилки, если транзакция не нарушает правил, например не относится к двойной трате и её подтвердят все майнеры, она скорее всего попадёт в блокчейн, но уже в другом его блоке.

А общего мемпула нет, у каждой ноды он свой.

Вообщем ответ зависит от типа "пpивaтных" транзакции. Те, которые нарушают правила в блокчейн не попадут. Те, которые их не нарушают, окажутся скорее всего там.

[The0ldl_lser]

Майнеры - это пулы, давайте дальше

[~DefaultTrust]

Майнеры - это пулы, давайте дальше
пожалуйста

мемпул - это народное название мемори пула, что с недружественного языка переводится как "пул в памяти". Это, короче, такой список транзакций, который каждая нода хранит у себя на компе в оперативной памяти. Этот список разный, у каждого свой. Сие и есть децентрализация.

Майнинговый пул - это другое. Это, короче, куча терпил, которые напокупали асиков и видях, запустили на них специальную прогу, подключились этой прогой к специальному серваку и сидят, ждут когда к ним битки золотым дождем посыпятся.
А за тем серваком сидит хитрожопый оператор, у которого своя прога, которая собирает откуда-то (не обязательно из мемпула) транзакции в блок, берет получившийся заголовок блока и рассылает его терпилам с асиками. Когда кто-то пришлет на сервак красивый хэш с ноликами, прога запустит блок в блокчейн, оператор пула получит профит, ну и поделится этим профитом по братски с остальными участниками пула.

Вот так, как-то.

[The0ldl_lser]

Если исходить из контекста - допустим пулов 5 (самых крупных)
Допустим. Один из них включил в свой найденный блок транзакцию не из видимого всеми "мем-пула", а свою, приватную (название темы)

Что делают остальные? "Соглашаются"? Или "орфанят" этот блок?

Где это место в коде? Протоколе? Где вообще это, (и возможно ли такое провернуть?)если код у каждого пула может быть свой персональный, но нужно придерживаться некого мифического "протокола"? Вот в чем вопрос.

[A-Bolt]

Что делают остальные? "Соглашаются"? Или "орфанят" этот блок?

Когда нода Bitcoin получает новый для неё блок, она проверяет каждую транзакцию в этом блоке на соответствие определённому списку правил. Этот список правил должен быть единым для всех нод, в противном случае, нода с отличающимися от всех остальных нод правилами не сможет синхронизировать свой блокчейн с другими нодами.

Так вот, в этом списке правил отсутствует проверка: а была ли транзакция, находящаяся сейчас в блоке, когда-либо в мемпуле? Потому что такую проверку реализовать просто невозможно. Например, при первоначальной синхронизации, когда нода получает блок 2013 года выпуска, никто не знает, что на тот момент было в мемпуле. Поэтому никто не будет отклонять блок на основании данных из мемпула, ибо мемпул - это нечто эфемерное, быстро меняющееся и не обязанное быть одинаковым у всех нод.

[satscraper]

Если исходить из контекста - допустим пулов 5 (самых крупных)
Допустим. Один из них включил в свой найденный блок транзакцию не из видимого всеми "мем-пула", а свою, приватную (название темы)

Что делают остальные? "Соглашаются"? Или "орфанят" этот блок?

Где это место в коде? Протоколе? Где вообще это, (и возможно ли такое провернуть?)если код у каждого пула может быть свой персональный, но нужно придерживаться некого мифического "протокола"? Вот в чем вопрос.

Скрипят зубами, проверяют возникшую для них ниоткуда транзакцию, а заодно и блок и если всё нормально (смотри моё сообщение выше) добавляют найденный блок в блокчейн.

Такого правила (в коде, протоколе и так далее), чтобы отвергнуть блок с прежде невидимой для них транзакцией, не существует.

Но есть ньюанс, вызванный возникшим дополнительным временем запаздывания обработки блока, связанным с нахождением в нём этой транзакции и которую они вынуждены проверять. Время маленькое, но оно может оказаться достаточным для того, чтобы в сети появился другой найденный блок или даже два. И тогда может  возникнуть вилка.

[igor72]

да, майнер может включить в кандидат-блок невидимую для других транзакцию (прямого запрета на это нет, хотя такие действия не приветствуются так как невидимая транзакция, например,  может оказаться попыткой двойной траты

Скрипят зубами, проверяют возникшую для них ниоткуда транзакцию, а заодно и блок и если всё нормально (смотри моё сообщение выше) добавляют найденный блок в блокчейн.

Не приветствуется, скрипят зубами... Нет такого. Разные мемпулы - это нормально. Если в мемпуле вашей ноды не оказалось какой-то транзакции, это не значит, что она "приватная", она могла просто не успеть дойти до вас.

Но мне хочется спросить про двойную трату. Что вы имеете в виду? Заменить транзакцию в мемпуле другой? Так это и без того постоянно происходит (RBF).

[witcher_sense]

Если исходить из контекста - допустим пулов 5 (самых крупных)
Допустим. Один из них включил в свой найденный блок транзакцию не из видимого всеми "мем-пула", а свою, приватную (название темы)

Что делают остальные? "Соглашаются"? Или "орфанят" этот блок?

Где это место в коде? Протоколе? Где вообще это, (и возможно ли такое провернуть?)если код у каждого пула может быть свой персональный, но нужно придерживаться некого мифического "протокола"? Вот в чем вопрос.

У вас неправильное представление о мемпуле: это не видимое всем "нечто", а персональная (локальная) копия неподтвержденных транзакций и она может иметь различную конфигурацию, в зависимости от того хотите ли вы видеть транзакции с минимальной комиссией или только наиболее профитные. А приватные транзакции у майнеров это распространенная практика, потому что майнеры могут зарабатывать на этом дополнительные комисии, не связанные с работой блокчейна. Пользователи могут иметь разные причины для таких транзакций: вопросы приватности, обход комиссий сети, даже уклонение от уплаты налогов, и майнеры как рациональные игроки на рынке не упускают возможности заработать на этом.

[satscraper]

А приватные транзакции у майнеров это распространенная практика, потому что майнеры могут зарабатывать на этом дополнительные комисии, не связанные с работой блокчейна. Пользователи могут иметь разные причины для таких транзакций: вопросы приватности, обход комиссий сети, даже уклонение от уплаты налогов, и майнеры как рациональные игроки на рынке не упускают возможности заработать на этом.

Нет, вы ошибаетесь.

Эта практика, хотя и не запрещённая явным образом,  порицается майнерами (пулами), потому что она противоречит принципу прозрачности для не требующей доверия сети.

Думаю, что если бы для какого-то из пулов это было, как вы говорите, распространённой практикой, он бы нарвался на  жестокую  обструкцию со стороны майнеров да и вообще со стороны криптосообщества.

Иногда может и используют, но сиё действие тщательно скрывается.

Но мне хочется спросить про двойную трату. Что вы имеете в виду? Заменить транзакцию в мемпуле другой? Так это и без того постоянно происходит (RBF).

Я имею ввиду не RBF, которая всем видна, а скрытую транзакцию, которая намеренно пытается отослать UTXO, отправленное другому получателю в надежде пока разберутся авось пройдёт. У отправителя должно быть достаточно вычислительной мощности, чтобы  сеть приняла её. Своего рода атака 51.

скрипят зубами... Нет такого.

Ну это я так, для красного слова употребил.

Скрипт зубами не скрипит.  Почти каламбур вышел  

Если в мемпуле вашей ноды не оказалось какой-то транзакции, это не значит, что она "приватная", она могла просто не успеть дойти до вас.

Ну если в одном или нескольких пулах это одно, а если во всех без исключения то это уже совсем другое.

[witcher_sense]

Нет, вы ошибаетесь.

Эта практика, хотя и не запрещённая явным образом,  порицается майнерами (пулами), потому что она противоречит принципу прозрачности для не требующей доверия сети.

Думаю, что если бы для какого-то из пулов это было, как вы говорите, распространённой практикой, он бы нарвался на  жестокую  обструкцию со стороны майнеров да и вообще со стороны криптосообщества.

Иногда может и используют, но сиё действие тщательно скрывается.

Я прекрасно понимаю, что не все готовы принять черезчур вольные законы свободного рынка, но на таком рынке выигрывает тот, кто готов пойти навстречу любого рода прихотям от клиента. Совсем необязательно, что прихоть будет связана с незаконной деятельностью, но вот "порицаемая" там вполне может быть, так как "запрещенные" категории обычно запрещены только для плебса и разрешены для серьезных людей с деньгами. Но если говорить о прозрачности и прочих псевдоценностях "блокчейна", то здесь давно уже сами майнеры перегнули палку и теперь в некоторые пулы без KYC'а не зайти и блок свой анонимно не намайнить. Везде должны быть соблюдены некоторые рамки, но ограничивать свободный рынок это прерогатива правительств и центробанков, альтернатива которым является биткоин.

[satscraper]

теперь в некоторые пулы без KYC'а не зайти и блок свой анонимно не намайнить.

KYC для того, чтобы майнить через пул? Я не майнер и первый раз слышу о такой практике.Можете подтвердить ссылкой?

Майнеры или знающие люди, отзовитесь. Нужен ли KYC, чтобы подключить свой ASIC к пулу, ну или арендовать там мощности для майнинга?

[The0ldl_lser]

Спасибо за ответы, теперь я понял в чем моя ошибка. Действительно неподтвержденных транзакций много, но у каждого пула из них будет свой "набор", который в случае нахождения блока в него попадут.

Тогда другой вопрос - если пул захочет "не афишируя" включить в свой блок свою "приватную" транзакцию, она не будет видна в "неподтвержденных"? Ну вот в блокэксплорере например видно много неподтвержденных транзакций.

Если действительно так как вы говорите, получается пул если захочет, может допустим взять 10 "грязных" btc, сформировать из них транзакцию где 9.9 btc комиссия, а 0.1 btc сам перевод. Когда он этот блок найдет, получит чистые coinbase биткойны на выходе. Главное чтобы другие пулы не видели эту транзакцию до первого попадания в блок. Вот в чем вопрос. Не увидят?

Майнерам пула конечно это дело не понравится - скажут "какого хера - делите эти btc между нами тоже". И уйдут на другой пул.

Надо посмотреть насколько часто бывают такие блоки у пула (или майнера) под названием "Unknown"...


Действительно есть кикнутые пулы, я когда увидел даже ощутил что-то вроде брррр... Надо было ускорить транзакцию, обменивался с чуваком, он мне отправил с маленькой комиссией, а сеть была перегружена. Увеличить комиссию наотрез отказывался, не знаю, может с биржи отправил. В поисках решения набрел на пул, который помогает протолкнуть в (своем как выяснилось) мемпуле транзакции, но там надо регистрироваться. Еще и с кусем. Ужас конечно. В итоге оно само дошло.


Excimer ты токсичный даже когда трезвый.   Я тут пытаюсь заодно своим примером показать что не стремно спрашивать базовые вещи даже имея ранг. А ты своим сообщением... Ну и будет после этого желание у какого нибудь чувака с рангом спрашивать?

[~DefaultTrust]

Спасибо за ответы, теперь я понял в чем моя ошибка. Действительно неподтвержденных транзакций много, но у каждого пула из них будет свой "набор", который в случае нахождения блока в него попадут.

Тогда другой вопрос - если пул захочет "не афишируя" включить в свой блок свою "приватную" транзакцию, она не будет видна в "неподтвержденных"? Ну вот в блокэксплорере например видно много неподтвержденных транзакций.

Блокэксплорер показывает то, что есть в его собственном мемпуле. В других мемпулах могут быть другие транзакции, или не быть тех транзакций, которые есть в блокэксплорере. Так что да, в блоке может оказаться транзакция, которую вы нигде никогда не видели и это не противоречит консенсусу.

Если действительно так как вы говорите, получается пул если захочет, может допустим взять 10 "грязных" btc, сформировать из них транзакцию где 9.9 btc комиссия, а 0.1 btc сам перевод. Когда он этот блок найдет, получит чистые coinbase биткойны на выходе. Главное чтобы другие пулы не видели эту транзакцию до первого попадания в блок. Вот в чем вопрос. Не увидят?

Все верно, можно сделать так, что никто, кроме оператора конкретного майнингового пула не увидит транзакцию до анонса готового блока.

Майнерам пула конечно это дело не понравится - скажут "какого хера - делите эти btc между нами тоже". И уйдут на другой пул.

Обычно пул, со стандартным софтом, делит всю награду, включая комиссии, между всеми майнерами пропорционально их вкладу в мощность пула. Но могут быть и другие алгоритмы конечно. Окончательная награда зависит от политики пула, с которой майнеры предварительно уже согласились.

[A-Bolt]

Тогда другой вопрос - если пул захочет "не афишируя" включить в свой блок свою "приватную" транзакцию, она не будет видна в "неподтвержденных"?

Неподтверждённая транзакция - это транзакция, которая пока ещё не включена в блок. Эту транзакцию эксплорер видит в своём мемпуле, а ту транзакцию, которую приготовил пул для включения в свой блок и при этом не разослал её другим нодам, никто кроме самого пула не увидит в неподтверждённом статусе. Её все увидят уже в блоке, то есть, сразу в подтверждённом статусе.

Если действительно так как вы говорите, получается пул если захочет, может допустим взять 10 "грязных" btc, сформировать из них транзакцию где 9.9 btc комиссия, а 0.1 btc сам перевод. Когда он этот блок найдет, получит чистые coinbase биткойны на выходе.

Ничто не мешает специализированным сервисам отслеживать такие ситуации. Если грязный адрес платит аномально высокую комиссию по сравнению с суммой транзакции, то такую coinbase-транзакцию вполне можно пометить, как грязную.

[The0ldl_lser]

Вот! Теперь я окончательно разобрался.

Ничто не мешает специализированным сервисам отслеживать такие ситуации. Если грязный адрес платит аномально высокую комиссию по сравнению с суммой транзакции, то такую coinbase-транзакцию вполне можно пометить, как грязную.

Да, это был бы прецедент. Хотя наверно можно не борзея понемногу подмешивать в комиссию грязные btc. Скорее всего даже обычные пулы могут этим промышлять, никто ведь и не заметит...

[witcher_sense]

Хотя наверно можно не борзея понемногу подмешивать в комиссию грязные btc. Скорее всего даже обычные пулы могут этим промышлять, никто ведь и не заметит...

Тем, кто продвигает идею с "грязными биткоинами" ничего не нужно замечать, они с радостью посчитают блок с одной такой неправильной транзакцией как "грязный" и будут дальше спокойно себя чувствовать. Ну а вообще, Coinbase-транзакции являются естественным способом отмывания биткоинов в системе. Если "грязные" биткоины пришли на адрес A и дальше с этого адреса совершаются транзакции на другие адреса, а с тех других адресов на третьи адреса, то постепенно часть средств смешивается с общей комиссией и становится неразличимой для стороннего наблюдателя. Когда нужно перевести сразу крупную сумму через Coinbase-транзакцию, то обычно используют для этого знакомых майнеров.

[igor72]

Интересно, а есть ли сейчас статистика по орфанам в биткоине? Я нашел какую-то старую, но с тех пор многое изменилось.
Ведь, как я понимаю (возможно неправильно), если такая "приватная" транзакция окажется в орфан-блоке, то она перестанет быть "приватной", так как после попадет в чужие мемпулы и в конце концов в чужой блок. Или я не прав?

[satscraper]

Ведь, как я понимаю (возможно неправильно), если такая "приватная" транзакция окажется в орфан-блоке, то она перестанет быть "приватной", так как после попадет в чужие мемпулы и в конце концов в чужой блок. Или я не прав?

Да, вы абсолютно правы и я уже упоминал в одном из своих предыдущих сообщений, что до селе невидимая для других транзакция после попадания в блок, в том числе и в орфан, становится видимой для других и может быть включена в другой блок, смайненным любым из майнеров.

На мой взгляд этой теме уделяется слишком много внимания. Циркулирующие UTXO  опутаны уже такой историей, что дественно чистые остались может быть только на адресах, принадлежащих Сатоши.

Интересно, а есть ли сейчас статистика по орфанам в биткоине? Я нашел какую-то старую, но с тех пор многое изменилось.

[igor72]

Да, вы абсолютно правы и я уже упоминал в одном из своих предыдущих сообщений, что до селе невидимая для других транзакция после попадания в блок, в том числе и в орфан, становится видимой для других и может быть включена в другой блок, смайненным любым из майнеров.

Не видел. Вы там говорили про "своего рода атаку 51", а про орфан-блоки, кажется, ничего не было.

Интересно, а есть ли сейчас статистика по орфанам в биткоине? Я нашел какую-то старую, но с тех пор многое изменилось.

Это я нашел, там статистика орфан-блоков заканчивается в 17-м году. С тех пор ни одного такого блока не было, что ли?