Bitcoin Forum

Я купил себе Ledger Flex, хочу держать на нём биткоины, эфиры и что-нибудь ещё. Немного поразбирался, поставил на смартфон Ledger Live, соединил их. Возникли вопросы:
1) Он сгенерировал мне сидку из 24 слов. Потом он попросил её проверить, и тут я конкретно не понял, потому что он предлагал мне выбирать слова из готовых вариантов. Т.е. для каждого из 24 слов в сидке он предлагает четыре варианта. А если буду заводить новый Ledger flex и восстанавливать аккаунт, он тоже будет предлагать по четыре варианта? Тогда получается что информации в сидке всего 2*24=48 бит = 10^15, т.е. сидка это число из миллиона миллиардов? Так а если миллиард человек заведут эти сидки, разве не смогут они угадывать номера?
Логично что сидка это всё-таки именно слова а не варианты из четырёх, но даже так меня беспокоит, как мало в ней информации - это стандартные слова из английского, всего в языке слов наверно около ста тысяч, получается 60 байт информации в сидке. И далее вопрос - как убедиться что я все слова записал правильно? Там же можно перепутать букву n с h и т.д., если записывать невнимательно. Я хочу переинсталлировать с нуля Flex чтобы проверить что я всё делаю правильно, как это сделать?
2) Правильно ли я понимаю, что сидка хранится на Ledger Flex, но ни в коем случае не на смартфоне с Ledger Live?
3) Live и Flex поставили мне два каких-то приложения - для биткоина и эфира. Что это за приложения, кто их писал и проверял?

При восстановлении ничего предлагать он не будет, вам надо будет просто ввести 24 слова.
Там используется словарь из 2048 слов (https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0039/english.txt). Чтобы убедиться в правильности записанных слов лучше всего еще до перевода денег на кошелек попробовать восстановиться по записанным словам. Но у леджера есть и приложение для проверки сида.
Конечно, иначе в аппаратном кошельке не было бы смысла.
Те же, кто писал и Ledger Live.

У таких кошельков должна быть проверка сид фразы, как это сделано в кейстон 3.
Если сомневайтесь, то сделайте проверку по инструкции
https://support.ledger.com/article/360007223753-zd?

Для каждой новой монеты леджер ставит приложение, это так было и в более ранних моделях

Расширю  и немного уточню  ответ. приложения для управления альтами  в Ledger Live и Flex разрабатыватся в большинстве случаев разработчиками этих альтов, а проверяются они тестировщиками самой леджер.

 Для биткойна скорее всего разрабатывали сами леджеровцы, ну может ещё  для эфира.

API для разработки здесь (https://wallet.api.live.ledger.com/docs/discover/wallet-api/examples/live-app-creation/start).

Портал для разработчиков. (https://developers.ledger.com/)



Релевантный репозиторий. (https://github.com/orgs/LedgerHQ/repositories?type=alll)

Продолжаю понемногу разбираться с леджером. У меня как обычно очень нубские вопросы, надеюсь на доброжелательность форума.
Мне нужно было убедиться, что в случае потери или сброса леджера я могу заново ввести сидку и всё восстановить. Я сделал сброс на леджере, на смартфоне тоже переустановил Ledger Live, ввёл сидку, она была принята; но до того как я сбрасывал леджер, я успел завести два пустых кошелька - биткоины и эфиры. И вот теперь, перезапустив всё, я захожу в Ledger Live на телефоне и он показывает меню:

+ Купить
Получить
+Добавить счёт

И мне непонятно, почему тут не отобразились два моих нулевых счёта? Если бы на этих счетах была крипта, как мне их надо было бы восстанавливать - через "+Добавить счёт" или как-то иначе?

Если я правильно понял, вы же до этого удалили Ledger Live с телефона и установили снова, так? Значит вы удалили в том числе и счета, добавленные ранее.
Да, через "добавить счет" восстановятся те же счета с этого сида (независимо, была там крипта или нет).

Ещё вопрос. Я хочу добавить к биткоинам на леджер ещё эфир. В Live есть опция "Добавить ещё один счёт +", далее выбор криптоактива, я выбираю Ethereum, и далее "Укажите сеть криптоактива" и выбор из многих вариантов - Arbitrum, Base, Ethereum, Op Mainnet и другие. Что из этого выбрать? Op Mainnet это Optimism? Если я выберу Op Mainnet, я смогу перекинуть эфиры с MyCrypto на компьютере в леджер?

Наиболее вероятно, что если вы использовали ранее кошель MyCrypto на компьютере, то эфир у вас там в сети Ethereum. Просто потому, что это давно заброшенный кошелёк, развитие которого прекратилось где-то в 2021-ом или 2022-ом.

Вот даже открытое обсуждение на github, где никто не спорит с утверждением, что проект умер: https://github.com/MyCryptoHQ/MyCrypto/issues/4380
Обсуждение открыто в январе 2024-го, где пишут, что уже два года как (на тот момент) разработчики не принимают новые правки кода, да и на вопросы тоже не отвечают.

Официальная поддержка Arbitrum, Base и Optimism там в принципе не заявлена.
https://support.mycrypto.com/general-knowledge/about-mycrypto/supported-networks/

Вы к сожалению как и не поняли что такое Л2 решения или слои или уровни. Arbitrum, Base, Ethereum, Op Mainnet(Optimism) и еще сотня других Л2 Эфириума имеют также BTC и Ethereum.
Оригинальный BTC только в сети Биткоина, но его можно токенизировать в любой сети или слое, заблокировав оригинальный BTC и выпустив токен, чтобы этим токеном торговать в сети с минимальными комиссиями, а затем через любой бридж вывести BTC в ориг сеть.

Я вам оставлю ссылку на кошелек Антона( он занимается айдропами)
https://debank.com/profile/0xcbF4e2115ab017cbDE3106Af6F47a94568687a19?chain=
Вы увидите что токенизированные  BTC и Ethereum на одном кошельке могут одновременно находится в десятках сетей.

Кстати, да. Debank в контексте этой темы ещё можно порекомендовать её автору в качестве инструмента для определения того, в какой сети у него находится Ethereum. Для этого достаточно в строке поиска вставить свой и перейти на его страничку, где отобразятся активы во всех (практически) EVM-совместимых сетях.
По крайней мере Arbitrum, Base, Ethereum и Optimism дебанк точно отображает.

Значит, ещё раз: Л2 это токены, и на леджере как бы формально нет ни битков  ни эфиров, а есть токены, но вроде им можно верить.

А кто или что (смартконтракт) гарантирует что я смогу, если захочу, вывести биткоины с леджера в Bitcoin core?

Далее вопрос, а нет риска что получится денежный мультипликатор? Т.е. если появится много L2 биткоинов, сумма которых превысит стандартные 21 миллионов.

И ещё вопрос: тут написали что Л1 эфиры умирают, а что будет если они таки окончательно накроются? Я имею в виду, что будет с Л2 эфирами. Они не смогут таки начать мультиплицироваться?

Денежная мультипликация - процесс закономерный как я понимаю, недаром с времён Ньютона абсолютно любой банк обанкротится если вкладчики разом придут к нему все вместе. Это суть современных денег.

Леджер или другой аппаратный кошелек не хранит криптовалюту. Если просто, то там хранятся ваши приватные ключи в безопасности, и с помощью ПО вы можете управлять вашими монетами.

https://defillama.com/ Не верьте статьям, а проверяйте статистику, а по ней не видно что эфириум умирает.

Уровни, это способ масштабирования эфириума. В 1 блоке ЕТН допустим 200 транзакций. Как эта масштабировать?
Мы делаем 2 уровень, там свои валидаторы. В уровне например хеши каждых 500 блоков мы хешируем по алгоритму Меркла и отправляем этот хеш в хвосте транзакции основной сети. Это двойная надежность. И так можно масштабировать эфириум до бесконечности.

В ДеФи статистика открыта, и вы в любой момент можете посмотреть сколько токенизированных BTC или других монет в экосистеме и залочено через мосты.
Бывают и взломы смарт контрактов, но это риски ДеФи.

___
Блокчейн тем и хорош, что все данные открыты в отличие от банковской системы, где статистику предоставляют банки.

Вам нужен или хороший наставник или начинайте изучать Бинанс академию, если не хотите потерять свои монеты.

Взглянул на тему про эфир, опять одни вопросы. Изначальный эфир, который есть в MyCrypto, это L1 или даже ещё не L1?
И прошу всё-таки ответить на мой вопрос: есть ли риски мультипликации криптовалют для L1 решений и для L2 решений? Мультипликация это то что делают все банки последние 300 лет - когда банк должен своим вкладчикам и кредиторам в 10 раз больше, чем реально может выдать.

В кошельке MyCrypto самый обычный ETH в сети Ethereum (о причинах этого факта я ранее писал).
"Должен в 10 раз больше, чем реально может выдать" в принципе не применимо к нескастодиальным кошелькам, так как их содержимое достаточно прозрачно за счёт блокчейна.
Такой казус с мультипликацией возможен только с кастодиальными сервисами вроде банков, криптовалютных бирж, и т.д. За примером даже далеко ходить не нужно - биржа FTX, например, у которой по факту оказалось меньше средств, чем должно было быть. Но надо поблагодарить их за это - таким образом они зародили тренд на Proof of reserves у других бирж.

Вы еще не разобрались что такое L0 L1 L2 L3?

Найдите аккаунт бинанс
https://debank.com/profile/0xf977814e90da44bfa03b6295a0616a897441acec
и посмотрите сколько там ЕТН в слоях и по смарт контрактам можно легко найти сколько ЕТН в каждом слое.

Я могу в теории сделать свой слой и напечатать там 100500 миллионов ЕТН, но цена этого ЕТН будет близкой к 0.
Если вы хе хотите рисков, то храните ваш ЕТН в оригинальном Л1 слое.

Ох, сложный это выбор...
А биткоины в Ledger Flex - это Л1 или Л2?

---

И вот ещё вопрос: если я добавлю в леджере эфир, может быть дальше сеть Ehtereum это будет Л1, а сеть Op Mainnet это Л2? И тогда будет дилемма - первое более безопасно, а со вторым ниже комиссии?

Optimism это сеть второго уровня, верно. Я не считаю, что стоит переживать за сохранность ETH в сети Optimism или какой-либо другой очень популярной типа Arbitrum, например.
В конечном счёте они используют блокчейн Ethereum, регулярно проходят аудиты безопасности, их поддерживают крупные проекты, которые размещают в этих сетях свои токены.

zasad@ очевидно говорил про опасность сетей второго уровня, которые неизвестно кем разработаны, у них нет крупных инвесторов, нет своих уникальных разработок. Это отрицательная сторона открытого исходного кода.
Я такие сети второго уровня знаю - Edgeless network (https://www.edgeless.network/) например. Сделали сайтик, соцсети запустили, кампанию на galxe, и всё уже около полугода больше никакой активности. Очевидно, что никто не станет там хранить какие-то существенные суммы.

---

Чтоб биткоинами на Ledger пользоваться, у вас там есть мини-приложение "Bitcoin (BTC)" внутри Ledger live, так? Оно работает исключительно с самыми настоящими биткоинами в сети Bitcoin. L1, что обычно даже уточнять не требуется.

Вы меня так троллите, да?

Дилемма это когда не знаешь, что хочешь. Если вам нужно делать мелкие транзакции, то вы не будете в Л1 эфириума их делать из за дорогих комиссий. Я покупаю токены на 3-5К долларов, рассчитываю взять 50-100% и для меня вопрос комиссии в 10 долларов не вызывает никаких дилемм, это плата за безопасность.
На централизованных помойках все дешевле и проще, но там ваши только цифры на мониторе :)

Из Л2 эфириума рекомендую освоить оптимизм, арбитрум и полигон. Это одни из известных и крупных+ Бинанс чейн до комплекта.

У меня уже новая проблема, возможно глюк в леджере. Попробовал в леджер добавить эфиры. Выбрал +Добавить кошелёк, далее Ethereum, далее сеть OP Mainnet. Далее система отображает сообщение "Ищем любые созданные адреса в блокчейне...", и далее "Could not detect network...Ошибка, что-то пошло не так. Отправьте логи в поддержку Ledger".

Что это такое?

Приложение ETH установлено на самом флексе? Если нет, то сначала установите его. Если да, то откройте его на флексе, а уже потом создавайте кошелёк.

И вообще, чего это вы так к леджеровскому софту привязались. Для ETH имеется куча хорошего софта, с которым можно спарить ваш флекс. Например, Rabby wallet, вполне приличный клиент, существующий в десктопном и мобильном формате и заточенный под ETH и другие EVM чейны.

Установите приложение ETH на свой флекс и используйте Rabby.

У меня леджер лайф иногда сбоит, помогает отключение антивируса.
В Л2 слоях эфириума я работаю через метамаск, что намного проще и быстрее. На Rabby wallet еще есть чекер апрувов, что очень удобно позволяет проверять разрешения, которые вы дадите смартконтрактам.

Самый очевидный вопрос - а программе в это время был доступен интернет? И возможно просто Ledger Live надо обновить. Если он сам этого не предлагает, то заглянуть в настройки в правом верхнем углу -> О программе -> Проверить наличие обновлений

Rabby - замечательный кошель для EVM-сетей, но почитайте историю сообщений Scarabus... Он сначала пытался Bitpay побороть, ему все тут советовали это дело бросить и более популярный кошель осваивать. В итоге он раскошелился на аппаратник от Ledger и пытается его родное ПО освоить. И тут при первой же проблеме снова рекомендация об использовании другого программного кошелька (сначала Rabby, потом ещё и Metamask).
Какой вывод можно из этого сделать? Видимо, всё работает на столько плохо, что наверное, проще кастодиальный сервис в качестве кошелька использовать.

Еще из-за VPN могут быть проблемы c корректным коннектом. Часто сталкиваюсь с этим когда юзаю кошелек Trezor.

Scarabus, можете еще поискать в настройках («Помощь» → «Устранение неполадок с сетью»). Вроде так, если необходимо, могу позже более точно написать куда тыкать  ;D

Леджер сделали отличный кошелек, но вот их ПО всегда хромает. Бесит порой, что невозможно даже в некоторых блокчейнах юсдт и юсдс добавить. Непонятная скамина есть, а вот стейблов нет. Я уже давно привык другие кошельки использовать, а иначе работать с оригинальным ПО невозможно.

Ну да оно установлено, на флексе светится Ethereum рядом с Bitcoin.
Ну ладно, написал им в поддержку (вроде).

Вам все же следует научится делать перевод через сторонние кошельки. А захотите вывести на хаях, а там опять "Could not detect network". Пока с техподдержкой общайтесь, уже цены упадут. На альте это часто бывает.

У меня случился новый инцидент с леджером, расскажу о нём. Я решил завести на леджере эфиры, и сразу выбрал OP Mainnet. Далее я скопировал адрес для приёма эфиров, зашёл в MyCrypto на компьютере и отправил 0.1 эфира на леджер. А дальше смотрю - на леджере эфиров нет. Подождал день, написал в поддержку леджера, потом приложил адреса и урлы транзакции, и в поддержке ответили: оказывается это разные уровни эфиров, надо было присылать на Ethereum а не на OP Mainnet. Я скорее добавил на леджер Ethereum и там эти 0.1 эфира действительно появились. уф.
Перед этим я спрашивал в поддержке по проблеме которую тут изложил выше (не подключился OP Mainnet), мне ответили что надо на смартфоне включить впн, помогло.
Вопрос: правильно ли я понимаю, что Ethereum на леджере это те же эфиры что в MyCrypto, но держать их на леджере получше, потому что есть защита и есть поддержка леджера, где можно задавать вопросы? Т.е. при выборе между MyCrypto и леджером однозначно лучше леджер, а при выборе между Ethereum и Op Mainnet в леджере не так всё однозначно, потому что у Ethereum комиссии больше, зато немного надёжнее (т.к. это не токен)?
Полагаю, чем более крипта "хардкорная" и некастодиальная, тем лучше она подходит для хранения больших сумм, проведения больших транзакций; а для мелких транзакций лучше "нехардкорная" крипта или вообще кастодиальные варианты. Например принимаю мелкие платежи в OP Mainnet, накопил среднюю сумму, и разом перевёл её в Ethereum.

MyCrypto один из старых и проверенных кошельков. Если зайти на сайт, то там можно легко к их интерфейсу подключить леджер, трезор и безопасно пользоваться.
По моему нет разницы, если вы разобрались с интерфейсами и слоями. Разумеется в оптимизме, арбитруме и других комиссии ниже и много бирж и сервисов принимают
токены эфириума в сетях Л2 по курсу 1 к 1.
Большинство сервисов, которыми я пользуюсь поддерживают OP Mainnet или оптимизм.

Эфирки хранятся в блокчейне, они везде одинаковые, что в леджере, что в MyCrypto. Но, да, программным обеспечением для доступа к криптовалютам лучше пользоваться, когда оно поддерживается разработчиками, баги ловятся и исправляются, дыры в безопасности закрываются, да к тому же есть кому на вопросы ответить.
Ранее я писал, что MyCrypto уже как несколько лет этим критериям не соответствует: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5536985.msg65337604#msg65337604

А вот назвать сеть Optimism ненадёжной я бы не рискнул, хотя у них были остановки работы блокчейна кратковременные. Ethereum хоть и не останавливался полностью, но серьёзных сбоев там тоже хватало. ETH в Optimism тоже нативный токен, но это его ни сколько не ухудшает его положения, там в данный момент эфирок на $620,330,900
https://l2beat.com/scaling/projects/op-mainnet/tvs-breakdown

Если учитывать сколько раз останавливалась солана и другие конкуренты, то по этому критерию можно все проекты ругать. Ethereum всегда работал без сбоев, кроме ситуации с ДАО, когда произошел хардфорк.
Классик, как оригинальный Ethereum сейчас можно сказать что мертв. Там ничего не развивается.

В этом плане они, конечно, хорошо держатся, но было ещё несколько подобного рода серьёзных проблем:

В январе прошлого года (2024-ом) у них временно отвалилось 13% валидаторов
В мае 2023-го транзакции не финализировались примерно полтора часа
В ноябре 2020-го тоже был случайный форк из-за которого некоторые крупные сервисы типа Infura перестали работать на несколько часов
Помимо The DAO, в 2016-ом ещё в сентябре сеть была перегружена, либо вовсе недоступна в течение нескольких недель.

Я согласен с вами что Ethereum не идеален, но тем не менее этот проект работает, на нем много миллиардов стейблкоинов, его используют биржи, его и Л2 решения используют для токенизации. Партнеры Виталка Бутерина - Гэвин Вуд и Чарльз Хоскинс, которые вышли из проекта и пошли своим путем, показали нам что их проекты никому не нужны. 

Мне весьма непонятен такой момент. Сидка в леджере состоит из 24 слов, и там упоминались другие варианты сидки, в том числе из 12 слов. Это как? Одно слово, если я правильно понимаю, предлагается из примерно 10 тысяч вариантов, т.е. это 13 бит. 12 слов получается 12*13=157 бит, т.к. вариантов сидки может быть всего 10^16. Это значит, что если миллиард человек заведут сидки, то для одного человека вероятность случайно угадать сидку будет 10 миллионов, соответственно из этого миллиарда сто человек чисто случайно отгадают сидки других людей. А ведь можно ещё сделать скрипт, который постоянно перебирает варианты сидок. Как это вообще?

2048 вариаетов или 11 бит.
12 * 11 - 4 бита контрольной суммы равно 128 бит. Как вы получили 10^16?
2^128 примерно равно 10^38.

А, да извиняюсь, я перепутал 10^16 и 1000^16. И всё равно эта тема меня смущает.

Напрасно, 128 бит перебрать сейчас и близко невозможно за приемлемое время даже всей существующей совокупной вычислительной мощью, к тому же проверка каждой сид-фразы - это еще вычисление тысячей хешей.
Ну а если это все равно вам не дает покоя, то используйте 24 слова, а не 12.

Если вы делайте кошелек надолго, то используйте 24 слова, в дополнении можно еще использовать 25 слово (парольную фразу). Если кошелек промежуточный, для нескольких обменов и под удаление, то я использую 12 слов.
На ближайшее время не придумано таких суперкомпьютеров, которые могут так легко перебирать кошельки.

Из этого вашего совета напрашивается вывод, что сид из 12 слов без пассфразы - ущербный для долговременного хранения. Но это не так. 24 слова появились в первом трезоре потому, что слова при восстановлении тогда вводились не на девайсе, а на горячем компе в произвольном порядке - порядок 12 слов легко подобрать в отличие от 24-х. Потом конкуренты (леджер) эту моду поддержали, и пошло... Во втором трезоре, кстати, по умолчанию уже использовалось 12 слов.
Я уже не раз говорил - не надо, особенно новичкам, советовать усложнять восстановление без достаточных оснований. Избыточная сложность подбора секрета - недостаточное основание для рекомендации использования пассфразы.

Когда я настраивал первый леджер S, у меня был выбор количества слов, 12, 24 и вроде 18.
Я не вижу проблем использовать более надежную 24 слова фразу. Если для новичка это такая сложная задача, то надо заново проходить начальную школу :)

Я знаю, что вы уважайте мнение Владимира, именно по этому я лучше выберу 24 слова (https://teletype.in/@sunscrypt/seed-length) для долгосрочного хранения

На самом деле я там больше триггернулся на "парольную фразу". А 24 слова или 12 - в плане надежности по большому счету всё равно, это как сравнивать, где мы быстрее окажемся: на Юпитере или Альфе Центавра, ответ - нигде, хоть Юпитер и несравнимо ближе.
С мнением Владимира я не всегда согласен, но в данной статье факты точные: выбор между тем, можно ли фразу разделять/переставлять местами слова (24 слова) и проще запомнить/записать (12 слов). Тут кому что полезнее.

Прошу прощения, так в некоторых случаях ещё и порядок слов может быть произвольным? Это же резко сокращает количество информации, которое на это уходит. У меня в леджере сидка из 24 слов подразумевает фиксированный порядок? А когда не фиксированный?

Не может быть произвольным, всегда фиксированный. Просто некоторые пользователи любят при записи слов на бумагу попереставлять их местами по какой-то ими придуманной системе, чтобы в случае обнаружения кем-то этой записи нельзя было восстановить правильную последовательность. Так вот с 12 словами такая защита легко взламывается, а с 24 довольно-таки надежна (где-то на уровне 80 бит). Но были описаны на форумах случаи, когда такие пользователи в итоге сами попадались в свою ловушку - забывали алгоритм перестановки, так что делать такое не рекомендуется.

Мне нравится реализация парольной фрызы у ван кей. У леджера, например, можно много кошельков открыть, а потом путаешься к чему был сделан каждый кошелек, а у ван кей у каждой парольной фразы только 1 кошелек на монету.

Если бы порядок был произвольным, то это бы сокращало количество вариантов.

Foundation devicesсчитают (https://foundation.xyz/2024/09/make-12-words-the-standard/), что 12 слов вполне надёжно защищают выбранный СИД. так как для перебора требуется 2¹²⁸ операций, т.е. ровно столько сколько требуется для перебора приватных ключей. Я с ними согласный и поэтому у меня все СИДы из 12 слов плюс добавочная расширяющая их фраза/пароль. Сиды у меня на самом деле детерминированы, иными словами все они кроме одного главного определены из этого главного СИД согласно BIP 85.

Я не спорю с мнением foundation.xyz. 24 слова надежнее, то я использую их.
Если говорить о возможных ошибках, то и в 12 словах можно запутаться. Проверить последовательность и правильно записать, это задача из начальной школы.
Но в моей ссылке были еще и другие факторы, которые возможно для кого то будут важными.

Не хотите поспорить с мнением foundation.xyz, а зря.
В статье есть неточность или осознанная манипуляция:
дело в том, что нельзя использовать алгоритм Полларда, имея только биткоин адрес, этот алгоритм можно использовать только если адрес уже был использован, и в блокчейне раскрыт публичный ключ.

Правильно было бы им написать так:
«Если у вас есть публичный ключ (а не просто адрес), то для получения приватного ключа придётся решить ECDLP, что требует около 2^{128} операций с использованием алгоритма Полларда rho».

 Но если у тебя только биткоин адрес — атака невозможна вообще, потому что ты даже не знаешь, что взламывать.

В общем, если вы используете для получения биткоинов каждый раз новый адрес то вам эта атака не грозит, то есть совершить  подбор  по этому алгоритму не получится.

Мне надо выбрать, держать ли основную сумму моих некастодиальных биткоинов в Bitcoin Core или в леджере. Сейчас я почти окончательно склонился ко второму варианту, но хочу ещё раз спросить. Биткоины в леджере это на самом деле не нативные битки, а токены Л1? Чем обеспечена их токеновость - смартконтрактами или обещанием производителя леждера? Если первое, я по-прежнему не понимаю как возможны токены в системе биткоина, ведь там нет смартконтрактов. Если второе, получается что эти леджеровские биткоины таки кастодиальные?

Биткоины в Bitcoin Core и Ledger... (барабанная дробь)... одинаковые! Если нам нужен только биткоин, то этого достаточно знать, в дебри других сетей лезть не будем.

Сеть биткоина можно назвать L1, так как это базовая сеть, но при этом сама расчётная единица в этой сети - Bitcoin (BTC) токеном не является, так как майнится, а не с помощью смарт-контракта выпускается. Поэтому нативный BTC это монета сети Bitcoin.

Как бы попроще ещё объяснить про токены в биткоине... вроде уже столько аналогий тут было.

Ну вот вспомним сериал "Игра престолов", где были деньги в виде монет. Общепризнанные драгоценные монеты. Так вот эти монеты соответственно могли передаваться вместе с каким-нибудь письмом или посланием. Добавим к этому нескольких персонажей имеющих способность "всевидящего ока", которые знают историю перемещения всех монет. Если представить, что эти ребята видят не только перемещения монет, но и все послания тоже, которые сопровождаются монетами, то получается что-то вроде сети токенов и NFT в биткоине. Сами монеты никак своих характеристик не теряют, но при этом вместе с ними постоянно ещё передаются послания, а порой даже в этих посланиях есть рисунки.  :)

Что касается выбора между Bitcoin Core и Ledger: Bitcoin Core держать имеет смысл, если вам нужен весь блокчейн прям на вашем компьютере, чтоб максимально быстро к нему доступ иметь. То есть, если вы разработчик программ, которые к блокчейну биткоина обращаются, либо у вас сервер к блокчейну обращается, и тому подобное.

Никакой манипуляци или неточности нет для внимательного читателя, так как перед скопированной вами фразой  статья разъяснила суть атаки:


тем самым подчёркнув необходимость наличия у взломщика известного публичного ключа для данного адреса битка.

Смарт-контракты на Биткойне: расширение потенциала Биткойна
https://www.bitcoin.com/ru/get-started/smart-contracts-on-bitcoin/

Я не видел интерфейс Ledger Flex для биткоина и возможности его подключение к Электруму, но мне больше нравится способ сгенерировать приватный ключ в Bitcoin Core, а если потребуется, то быстро импортировать этот ключ в электрум и работать.

Пора уже выучить разницу между кастодиальным кошельком и не кастодиальным.

В приведенном вами предложении автор указал биткоин адрес в скобках. Скобки здесь — это уточнение, что под “public key” автор, возможно, имеет в виду биткойн-адрес, как это часто путают в популярной литературе. Но криптографически это не одно и то же.
Если бы он имел ввиду другой смысл, он бы написал например так: публичный ключ от данного биткоин адреса, но он этого не сделал.
Кроме того суть всей статьи сводится к тому, что нет смысла делать Сид фразу длиннее 128 бит, так как по его мнению взлом все равно произойдет за 2^128 раз. Это откровенная манипуляция со стороны автора, так как это возможно только при наличии публичного ключа, который далеко не всегда доступный.  Если пользователь заведет кошелек с Сид фразой из 24 слов и не засветит публичный ключ в блокчейне то  его кошелек будет во много раз криптоустойчивей по сравнению с кошельком из 12 слов.

Не понимаю, чем вам это больше нравится? Сдача у вас возвращается на исходный адрес? Бэкап в виде файла wallet.dat? Чем не устраивает кошелек, сгенерированный в Электруме, или из импортированного туда BIP39-сида, это же намного удобнее, да и скорее всего безопаснее?

В Electrum можно создать сид-фразу даже из 94 слов. С точки зрения криптоустойчивости это будет на много порядков лучше 24 слов. Но смысла в этом, как вы наверно понимаете, немного. Смысла в 24 словах по сравнению с 12 обычно тоже нет.

Это вы так криво поняли, автор не рассчитывал на ELI5 аудиторию.


Открою вам большой секрет. Даже с опубликованным публичным ключом осуществить взлом за 2^128 раз технически не возможно.

Этому препятствует принцип Ландауэра (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80%D0%B0).

Подсчитайте сколько требуется энергии для такого взлома. Думаю удивитесь результату.

Подсказка. Для переворачивание одного бита при комнатной температуре требуется 2,9×10−21 Дж.

Солнце производит ~ 1,23 x 10^35 Дж за год.

Таким образом, для того, чтобы обеспечить энергию, необходимую для взлома 128 бит, солнцу требуется около 2·10⁷³ лет, что намного меньше возраста Вселенной. Возможно, я ошибся на пару порядков в своих расчетах, но в данном случае это не имеет значения.

---

Стопудово.

Какое отношение эта ваша реплика имеет к обсуждаемой статье?
Лично вам не удастся перебрать даже Сид состоящий из 6 слов, при покупке или аренде серверов на все ваши сбережения, однако это не означает что такой Сид можно рекомендовать другим в качестве криптоустойчивого.
В обсуждаемой статье  говорится что нет смысла использовать энтропию более 128 бит (12 слов) , так как применяя алгоритм Полларда можно сделать подбор за 2^128 раз. При чем сдесь ваши 96 слов от кошелька Электрум?

Кстати по поводу вашего утверждения, что Сид фраза из 94 слов с точки зрения криптоустойчивости будет на много порядков лучше 24 слов.
Так как длина приватного ключа биткоина равна 256 битам, то Сид хоть из 94 слов хоть из 194 слов никак не изменит длину приватного ключа и такая фраза всегда будет создавать приватный ключ длиной 256 бит, поэтому использовать Сид более 24 слов не имеет никакого смысла. Все что больше 24 слов будет абсолютно равно криптоустойчивости Сид фразы из 24 слов. Просто подбирать прийдется не Сид фразу а приватный ключ и количество переборов будет равно 2^256 раз, а с учетом известного публичного ключа 2^128 раз.


Если ту фразу можно воспринять двояко то в следующей фразе автор точно говорит, что он имел ввиду именно биткоин адрес:

This means that an attacker attempting to solve the ECDLP for a given Bitcoin address would need to perform 2^128 operations

Так что прекрати загоняться.

У вас слишком прямолинейное мышление, т.е вы воспринимаете слова буквально, забыв о предыдущем контексте.

В статье перед этой фразой указано необходимое условие для взлома адреса, а именно, наличие соответствующего публичного ключа.


Это условие необходимое, но недоствточное.

---

Научитесь сначала понимать контекст, прежде чем вставлять свои пять копеек.

Я прекрасно в отличии от тебя понимаю контекст так как в скобках, которые указываются за словом или фразой обычно идет уточнение.
Но так как ты прочитав статью без глубокого понимания о чем в ней идет речь, увидел фигу, и так же бездумно привел как неудачный пример что кошелек из 24 слов не имеет никаких преимуществ перед кошельком из 12 слов, а затем осознав свою ошибку начал выкручиваться как уж, мотивируя это тем что в обоих случаях перебор с сегодняшними компьютерными мощностями произвести не выйдет (тогда кстати вопрос, какого хрена ты вообще приводил эту статью в пример), а также начал нести какой-то бред про энергию солнца которой не хватит.

В общем у меня нет особого желания продолжать с тобой дискуссию на данную тему, помогая таким образом тебе зарабатывать на подписных компаниях, так как цель нахождения твоя на этом форуме  заключается именно в этом.

Как говорится, будь здоров. Честь имею.

Согласен. Но я 6 слов и не рекомендовал, а 12 слов не подбирается даже всеми мощностями на планете. Смысл применять больше?
Ни при чём. Я и не связываю одно с другим. Мои аргументы основываются не на алгоритме Полларда, а на возможности и целесообразности такого брутфорса.
По сути вы правы, хотя приватный мастер-ключ HD-кошелька имеет длину 512 бит (раз спор о количестве слов сид-фразы, то корректнее говорить не о простых ключах, а о расширенных). Странно, что никому в голову пока не пришло сделать кошелек с сидом из 48 слов, пипл бы схавал - 48 ведь круче, чем 24  :).

Вот это уже конструктивный разговор с вашей стороны, а не бред который несет satscraper. 

Почитал, но толком пока не понятно. Может быть речь о том, что, грубо говоря, кроме стандартного Bitcoin Core теперь можно поставить Bitcoin Core Pro, в котором уже дефай есть?
Это получается софтфорк а не хардфорк, потому что те, кому смартконтракты не нужны, могут по-прежнему пользоваться старыми клиентами без них. Но тогда возникает вопрос, как много народу перешли на новые клиенты, и как к этому относятся разработчики классического биткоина.
Помню год назад прикрутили какие-то руны, может это оно и есть? И именно по этой причине комиссия с обычным биткоином сейчас за 100 долларов?

Ключевое слово нравится, а не безопаснее. Бекап и через wallet.dat и через приватные ключи каждого адреса с монетами на wallet.dat

Например у меня кошельки с разными балансами, если нужны BTC, то быстрее всего импортировать приватник от единичного кошелька и тратить.
Для безопасности по привычке сохраняю и файл кошелька и приватник. Достаточно ли хранить только приватный ключ, если в электруме сдача будет не на исходный адрес?



Это статья больше для общей информации. Смарт-контракты на BTC я нет так часто использовал и не вижу большую перспективу в этом рынке. Эфириум со слоями, солана и аналоги удобнее и проще в использовании.

__
Знайте что это есть, при желании разберетесь, но начните с более простых вещей.

Ну, если нравится, то конечно ;). Но все же рекомендую пересмотреть приоритеты. И бэкап желательно сохранить на бумаге в виде xprv-ключа.
Если не на исходный, то нужно иметь приватный ключ от адреса, на который уйдет сдача. Не очень понятно, как вы импортируете ключ в Электрум. Если при создании кошелька выбираете вместо стандартного импортированный (4-й вариант), тогда сдача должна возвращаться на исходный адрес. А если импортируете ключ в стандартный кошелек (с сидом), то это не импорт (как его обозвали в русской локализации интерфейса), а sweep, то есть транзакция в HD-кошелек, там сдача уйдет на новый адрес этого кошелька (не теряйте сид от него, пока не опустошите).

Хардфорки в биткоине стараются избегать, чтобы сохранялась максимальная совместимость со всем, что можно.
Руны это да, часть того, что появилось за счёт обновлений сети. Запуск рун кстати был в то же время, что халвинг, был ажиотаж в это время, поэтому и наблюдался рост стоимости комиссий в сети.

А вот про стоимость комиссий у вас данные сильно устаревшие. Вот график за три года:
https://www.talkimg.com/images/2025/06/14/Ud7ghZ.png
https://bitinfocharts.com/comparison/bitcoin-transactionfees.html#3y

Сотню и выше они стоили лишь небольшой промежуток времени в апреле 2024-го. Сейчас такого нет подавно, вчера например, отправлял транзакцию, которая обошлась мне в 0.80$

Это мне очень странно и удивительно, потому что недавно я как раз переводил биткоины с Bitcoin Core на леджер, и транзакции были за 100 долларов или даже выше. Может у меня кора старая и дурит, не определяет правильно рыночную цену за газ? Знал бы - подогнал бы это цену ниже, может всё нормально было бы с прохождением транзакции.

https://bytwork.com/wallets/bitcoin-core#toc---12

Если ссылка в какой-то не тот раздел привела, перемотайте на "Комиссия". Статья в 2025-ом обновлялась, надеюсь, что скриншоты тоже актуальные.

Кошель должен автоматом определять текущие комиссии, смею предположить, что вы когда-то могли выкрутить там ползунок в состояние "максимально быстро", либо там сохранилось какое-то значение, которое было на пике комиссий (я помню, что вы в прошлом году спрашивали про комиссии именно, когда там под сотенку было).

Более вероятно, что в той транзакции было несколько сотен входов плюс неудачный момент, когда была кратковременная высокая загрузка сети.

Спасибо за консультацию. 4 вариант обычно использую, и все равно сохраняю файл кошелька :)


Я тоже по неопытности попадал на комиссии, пока не научился пользоваться функцией coin control. Чем больше входов, тем больше комиссия. Если вы отправляйте на свой кошелек монеты, то лучше входы отправлять целиком, чтобы у вас не было сдачи.
Информации очень много везде.
В леджере я давно не отправлял BTC, поэтому не знаю как эта функция там работает.

А почему только в Электрум. В любом кошельке поддерживающем BIP39 можно расширить СИД до 94 слов, но смысла в этом действительно нет, как и в стандартных 24 словах. Я расширил свой 12 словный СИД простым для меня и не имеющим никакого смысла для всех остальных набором знаков и спокоен за свою BTC-заначку, управляемую Passport Core. Также использую эту же расширенную фразу для генерации детерминированных СИДов для других моих кошельков. Т.е по сути у меня бэкапится этот один мастер СИД.

Речь шла о сид-фразе без пассфразы. В консоли Электрума ее можно создать длиной от 1 слова (например, "best") до, как минимум, 94 (когда-то игрался, из 95 мне создать не удалось). В других кошельках BIP39-сид, он может иметь кратное трём количество слов и не больше 24-х.

Я наконец перевёл себе свою некастодиальную крипту с компьютера на леджер. Вроде в целом более-менее доволен. Заняло это у меня 3 месяца, такой я крутой прокрастинатор.
Возможно это уже паранойя, но хочется спросить - точно необязательно подключать смартфон с Live к флексу, когда принимаешь крипту? Не застрянет транзакция в блокчейне? Или всё-таки флекс нужен исключительно для того чтобы подписать исходящую транзакцию?

Все может быть.
Подключите смартфон с Live к флексу и повторяйте 33 раза Транзакция Приди.

Нет, необязательно. Можно даже в Ledger Live при этом не заходить, - адреса один раз себе сохранили куда-нибудь и всё, потом просто отправляем на них крипту и спим спокойно.

Подписывать с помощью аппаратника требуется при исходящих транзакциях, а так же при операциях, которые вам пока не нужны, вроде авторизации в каком-нибудь децентрализованном приложении, или для стейкинга, и т.д.

Порой на комиссии пожалеешь и даже 33 раз недостаточно, всё равно очень долго идёт.  :)

Если ничего не путаю, то была конфиденциальная монета, которая требовала запущенный кошелек для получения перевода. Постоянных адресов не было, а только временные, которые действовали небольшое время.
Если кто назовет монету, с меня мерит.
С работающей монеро и его форками в таких квестах сейчас нужды нет.

Биток в лайтнинг нетворк? :)

Это была отдельная монета

Мне вспомнилась монета Beam, только там есть как постоянные, так и временные адреса.