Bitcoin Forum

Aufgrund einer interessanten und auch heißen Diskussion im Casacoin-Thread wurde mir vorgeschlagen, für dieses Thema einen neuen Thread zu eröffnen.

Dies ist ein sehr guter Ratschlag, denn das Thema Gemeinschaftlichkeit und Bitcoin ist meiner Meinung nach nicht so einfach miteinander vereinbar.

U.a. haben wir auf der einen Seite das anonymisierte Bitcoinsystem, welches nahezu grenzenlose Freiheiten gewährt.
Auf der anderen Seite haben wir die Solidargemeinschaft und gemeinschaftlichen Kosten, welche von der Gemeinschaft in Form von Steuern und Abgaben bezahlt werden.

Meine Frage lautet nun, wie will man bei einem Bitcoinsystem sicherstellen, dass Renten, Sozialbeiträge, etc. auch weiterhin ausreichend bezahlt werden?
Man muss hierbei bedenken, dass es selbst Heute mit einem zentralisierten System schon schwierig ist, Geldströme zu verfolgen und Steuern einzutreiben.
Man sieht u.a. am Beispiel Griechenland wie leicht man sich der Steuern entledigen kann und wie unsozial der Mensch im Kern ist bzw. wie schnell der Mensch dazu neigt die Gemeinschaft zu seinem eigenen Wohle zu "bescheißen".

Bei einem Bitcoinsystem wäre es sehr sogar noch leichter sich der Steuern zu entledigen und Geldvermögen zu verschleiern.

Obwohl ich selbst den Bitcoin als eine Verbesserung ansehe und auch befürworte, so habe ich so meine Zweifel inwieweit man solidarische Systeme weiter aufrecht erhalten kann.

Was meint ihr dazu?

welche solidarischen systeme?
deutschland ist seit einer gefühlten ewigkeit eines der länder mit den größten exportgewinnen. gleichzeitig steigt die staatsverschuldung ständig und die reallöhne sinken. die, die wirklich geld verdienen oder haben, waren schon immer in der lage, es dem staat und den leuten, die sich für sie den arsch aufgerissen haben, vorzuenthalten.

im übrigen bin ich der meinung, daß kriminalität neben gelegenheit größtenteils aus not entsteht. schärfere gesetze und stärkere überwachung helfen da kaum, denn wer wenig nat, hat auch wenig zu verlieren.

Wer eine seriöses Bitcoin Business betreibt, wird nicht drum herum kommen seinen Zahlen offen zu legen.
Ich sehe da jetzt keinen großen Unterschiede zwischen Bargeld und Bitcoin im Gegenteil, Bargeld hat keinen Blockexplorer auch wenn man durch den Blockexplorer nicht ermitteln kann wer jetzt genau der Besitzer ist, kann man das ganze schon gut auswerten und genau errechnen wie viel wo liegen. Welche Adresse was bekommen hat etc.

Allerdings sieht es atm so aus das man seine Steuern steuern kann, in dem man nur soviel in Geld umwandelt, wie man will und den Rest einfach im BTC hortet.
Bei dem Gedanke kommt mir wieder das BGE in den Sinn ich denke das ganze Geldsystem braucht einen gewaltiges Upgrade: http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

Mit einem BGE ist es sowieso Wurst wer wie viel Bitcoin einnimmt oder hortet.

Thema Exportgewinne und Staatsverschuldung:

Meine Antwort:
Sicherlich bereichern sich schon Heute wenige reiche Leute die immer reicher werden, während am unteren Ende die Masse verkümmert.
U.a. ist der Wohlstand trotz des hohen BIP-Wachstums am unteren Ende nicht angekommen und wiederlegt die Aussage, dass Wachstum die Antwort auf die sozialen Probleme ist.
Jedoch beantwortet dies nicht meine Frage, wer später die Rentenbeiträge, ALG II, etc. zahlt?


Thema Transparenz in Unternehmen und Organisationen:
Ja dies könnte durchaus eine Antwort sein.
Fraglich aber ist, inwieweit alle "Konten" bzw. Adressen offengelegt werden. So könnte ein Unternehmen ohne Probleme schwarze Konten führen und es wäre schwer dies von außen feststellen zu können. U.a. bedürfte dies nämlich den tiefsten Einblicken in das Unternehmen, was wiederum das KnowHow gefährden würde, weil man durch die detailierten Buchungen auf Produktgeheimnisse schließen könnte (z.B. welche Materialen werden verwendet, welche Maschinen werden in welcher Konfiguration betrieben, usw.)
Man muss sich dem bewusst sein, dass vor allem WIR in Dtl. durch eine solche vollkommene Transparenz unsere Wettbewerbsvorteile deutlich verlieren würden.

Wenn man eine Transparenz mit Einschränkungen macht, so würde wieder das Tor zur Manipulation geöffnet und Bilanzen würden teils wie Heute schöngerechnet.


Thema BGE:
Auch das BGE ist mit dem Bitcoin bedingt vereinbar. U.a. weil das BGE nicht in Bitcoin, sondern einer anderen Währung ausgezahlt werden müsste. U.a. deshalb, weil der Staat ja nicht beliebig Bitcoins generieren könnte (begrenzte Menge).
Ansonsten müsste der Staat sicherstellen, dass er das BGE "eintreibt" und wieder stehen wir vor der Frage: WIE kann der Staat ein BGE und diverse andere Leistungen finanzieren?

Und ich gehe an dieser Stelle mal davon aus, dass das bestehende System abgelöst werden soll und dann auch das BGE nicht in EURO ausgezahlt wird und es dann auch kein ständiges Umtauschen mehr gibt. Andernfalls müsste man den Bitcoin neben Gold und Silber stellen und es als Wertsicherung aber nicht als Zahlungsmittel ansehen.

Der Staat könnte Händler zwingen eine angepasste Bitcoin Version zu benutzen bei der jede Adresse gleich dem Finanzamt übermittelt wird und die zugehörigen Transaktion gebucht werden müssen. Finden die raus, dass man Geld auf eine nicht-registrierte Adresse empfängt->Strafe (Würde sich ja leicht überprüfen lassen)

Andererseits könnten Bürger durch Bitcoin auch an mehr Macht und Mitspracherecht gelangen. Nach dem Motto: Ich zahle gerne Steuern, wenn ich im Gegenzug in einem sicheren Land lebe und Politiker nicht nur dafür da sind den Status Quo zu erhalten und tatsächlich das Volk vertreten.

Solange wir nur die Symptome dieses maroden Finanzsystems bekämpfen wird sich nichts ändern, aber unsere Politiker reiten uns von eine Krise in die Nächste. Soviel Schulden sind doch einfach nicht normal...


haha aber bis unsere verfilzten Poltiker Bitcoin ernst nehmen und sowas einführen wird wohl noch ne Weile vergehen..

@winnetou

bin 100% bei dir!

@winnetou...

Dies wäre durchaus eine interessante Idee. Auch von mir eine Zustimmung.

Eine weitere Idee die mir in Folge des BGE kommt ist, dass ich mir es vorstellen könnte, dass man z.B. Schwundgeld zentral organisiert verteilt und der Bitcoin quasi als Tauschwährung gilt.
Durch Schwundgeld und dem damit verbundenen Bedürfnis zum Tausch in andere Werte wie dem Bitcoin würde die Geldmenge sowie die Verschuldung gering bleiben.
Des Weiteren wird der Zinseszinseffekt des heutigen Geldes negiert und dementsprechend lohnt es sich nicht mehr Geld zu horten, sondern wird es umgetauscht, investiert oder verkonsumiert.

Das Schwundgeld selbst könnte an den Bitcoinkurs gebunden werden und könnte somit die gemeinschaftlichen Belange erfüllen während der Rest über Bitcoin abgewickelt wird.

Ich danke euch für eure Beiträge und Gedanken und wünsche euch noch einen schönen Weihnachtsabend.

Schön zu hören :) @robocop, Über Schwundgeld habe ich mir noch nie richtig Gedanken gemacht aber mit der Idee Bitcoin als Tauschwährung zu nutzen bist du nicht alleine. In diesem Artikel geht der Autor davon aus, dass Bitcoin nicht das Potenzial hat eine komplette Fiat - Währung zu ersetzen, sich aber sehr wohl als sog. "Metawährung" etablieren könnte um somit zB Western Union abzulösen. Ziemlich interessant: http://www.wired.com/threatlevel/2011/12/bitcoins-comeback/

Das Potenzial von Bitcoin ist einfach unglaublich!

Renten und Sozialbeiträge werden vom AG abgeführt. Der Angestellte hat gar keine andere Chance, als zu bezahlen. Selbst im utopischen Fall, dass die Bezüge in BTC bezaht werden, werden AG und AN aus unterschiedlichen Gründen darauf achten, dass die Beiträge zur Sozialversicherung bezahlt werden.

Im B2B Bereich sind auch Steuern kein Problem. Sobald eine Partei Ausgaben geltend macht muss die andere Partei die entsprechenden Einnahmen versteuern. Anderenfalls wirds bei der nächsten Steuerprüfung lustig. Und sollte eine Firma gar nichts angeben wird das FA eben schätzen, was meist ungünstiger werden dürfte.

Im privaten Handel haben SV und FA im allgemeinen sowieso nichts zu suchen, daher sehe ich auch hier kein Problem mit BTC.

Wenn jemand Betrügen will hat er jetzt schon genug bessere Möglichkeiten, da braucht es keinen Bitcoin. Und wer die entsprechende Grenzen überschreitet darf seinen ganzen Etrag sogar legal behalten ohne irgendwelche Abgaben zu entrichten, wenn er schlau ist.

beim schwundgeld würde mich mal interessieren, wie sich das zeug überhaupt verbreiten soll.
ich meine, wenn ich gerade liquide sein muss und die wahl habe, mir schwundgeld zu besorgen oder bitcoin/gold/whatever, dann nehme ich doch nie und nimmer das schwundgeld.
und wenn ich gerade nicht liquide sein muss, nehme ich schwundgeld als verkäufer gar nicht an, bzw. nur, wenn ich es sofort in eine stabile anlage tauschen kann.
deshalb denke ich, daß schwundgeld im prinzip sehr ähnlich ist zum nichtvorhandensein einer offiziellen währung.

Schwundgeld funktioniert nur wenn es gar keine andere alternative gibt.
Das führt aber dann dazu das keiner mehr Geld horten kann was an sich keine verkehrte Idee ist. Es gibt da so ein Japanisches oder Chinesisches Dorf das habe ich mal in einem Dokumentarfilm gesehen, da hat es jeder zu Wohlstand gebracht und es gibt auch keinerlei Geldnöte dort, leider weiß ich den Name von dem Dorf bzw. der Doku nicht mehr.

EDIT: ich habe gerade mal gegoogelt und das Dorf ausfindig gemacht. ich glaube das war das http://www.3sat.de/page/?source=/boerse/hintergrund/156631/index.html
Wobei ich mir jetzt nicht sicher bin ob das eine BGE oder Schwundgeld Geschichte war.
Darüber gefunden: http://www.grundeinkommenbonn.de/wiki/index.php/Grundeinkommen_-_Umsetzungsbeispiele_weltweit

Edit2: Das Problem bei Schwundgeld ist das unseres derzeitiges Gesellschaftliches denken darauf zielt das jede Person seine Schäfchen im Trockenem haben möchte. Also sozusagen sein Geld risikofrei horten möchte. Deshalb wird Schwundgeld solange es alternativen zum horten gibt keinerlei Zukunft haben. Wir driften vom eigentlichen Thema ab... ;D

Steuern wurden auch in Zeiten bezahlt, als Bargeld oder sogar Edelmetall noch die Regel war. Bitcoin ist weit weniger anonym. Bitcoin ist ein Buchungssystem und jeder (offizielle) Bitcoin Client hat die ganze Datenbank. Das ist also leicht zu verfolgen.

Der Staat kann in einem Bitcoin Regime keine illigitime Steuern mehr erheben, wie es z.B. zur Zeit durch die kriminelle Geldvermehrung geschieht, mit der der Staat offenbar die Schulden loswerden will. Es ist eine Propagandalüge, dass immer mehr Deutsche glauben, der Staat muss ALLES wissen, was der Bürger tut, sonst sei das "System" in Gefahr.

"Staat heisst das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: »Ich, der Staat, bin das Volk.«"
-Nietzsche

Das: »Ich, der Staat, bin das Volk.«

stört mich schon lange, weil das ist eine gewaltige Lüge, bzw. eine Fassade um das dumme Volk glauben zu machen sie würden in ihrem eigenen Interesse vertreten.
In Wirklichkeit ist es aber nur eine Fassade um die Interessen der Politischen Elite wahrzunehmen. Der Staat ist immer nur die Tarnung für andere Interessen.
Erklärt mir mal einer den Staat bzw. das Volk und wieso gibt es Differenzen wie die Occupy-bewegung etc. ...

Um den Staat um Steuern zu beschei*en braucht man keine Bitcoins. Man kann z.b. Physikalisches Gerld benutzen und jemanden ganz anonym in die Hand geben. Niemand kann das nachverfolgen! Auch kein Blockexplorer!

Ich schätze es ist der feuchte Traum der Finanzminister, Bargeld abzuschaffen und durch proprietäre Zahlungsmittel zu ersetzen, die sich automatisiert total verfolgen lassen. Bitcoin kommt da nicht gut. Vielleicht sollten wir uns auch mit "Dann schafft doch erstmal das Bargeld ab" zurückhalten. Man soll vorsichtig sein mit seinen Wünschen, sonst werden sie vielleicht wahr.

In einem demokratischem Rechtsstaat, in dem der Staat die Steuern seiner Bürger transparent zu deren Wohl einsetzt, wird kaum jemand ein Problem damit haben, seine Steuern zu bezahlen.

So einfach ist die Welt.

Joe

Ähh, ja, und was willst Du uns damit sagen?

Steuern auf Immobilien wären noch möglich.

Immobilien werden bereits auf unverschämte Art und Weise besteuert und auch mit Bitcoin kann man die Steuer nicht bescheissen. Unverschämt deshalb, weil nur bei Reihenhäusern massiv kassiert wird, nicht bei Villen. Aber so ist unsem solidarischen Staat: Leute mit Reihenhäusern und Hypotheken sind reich. Von denen muss umverteilt werden. Leute mit Villen in Schwabing sind arm. Mit denen müssen wir solidarisch sein.


Ich kann beim besten Willen das Problem nicht sehen. Konzerne stehen sowiso unter PermaÜberwachung von Wirtschaftsprüfern und Steuerprüfern - die können gar nicht bescheissen. Und es sind die Konzerne, die fast alle Steuern abführen, auch wenn sie letztlich dem Endverbraucher in Rechnung gestellt werden. Oder wer von Euch hat schon mal SELBST seine Steuern bezahlt? Das gilt sowohl für Verbrauchs- als auch für Einkommenssteuern.

Freiberufler bezahlen Steuern selbst, aber die hat der Staat aus anderen Gründen an den Eiern*: Entweder bekommen die Freiberufler ihre Einkommen von grossen Organisationen, die selbst totalüberwacht sind (Ärzte, Apotheker, Unternehmensberater), oder sie sind selbst Teil des Systems (Anwälte).

Während einer Übergangszeit können ein paar "early adopter" ein paar Millionen am Staat vorbei schleusen. Das wird aber wohl nicht das solidarische System in Frage stellen. Keine Sorge, wir werden auch weiterhin die Boni der Vorstände solidarisch bezahlen, wenn die Zockergeschäfte mal nicht laufen.




* Das ist nicht diskriminierend: Für den Zweck dieser Diskussion haben auch Frauen Eier, die wahnsinnig weh tun, wenn der Staat sie quetscht.

steuern sind abgaben von anteilen an deinen einkünften. die anteile gehen an einen unsichtbaren dritten, der dir etwas zur verfügung stellt (schutz, recht, frieden, versorgung, etc.)

wenn nun du keine/wenige einkünfte angibst, sind die anteile, die du abgeben sollst, auch entsprechend keine/wenige.

allerdings solltest du dir überlegen, wie du deinen lebensstandard plausibel erklären willst, sollte doch mal geprüft werden, wie du dir das eine oder andere leistest bei deinen angegebene einkünften. dass geprüft wird, davon darfst du ausgehen, wenn große investitionen/käufe von dir getätigt werden.

oder du hast auch pech (frisch geschieden und die verbitterte ex schwärzst dich beim fa an, der liebe nachbar ist neidisch auf den neuen wagen, ein bankangestellter möchte sich endlich den traumurlaub leisten und verkauft ein paar anlegerdaten, etc.)

da steuern anteile sind, runtergebrochen auf x anteile an 100 anteilen (x Prozent) (http://de.wikipedia.org/wiki/Prozent) ist es eingentlich unerheblich, ob es x anteile von kaffeebohnen, goldstücken, murmeln, erbsen, kokosfrüchten, usw. oder auch bitcoin. du wirst deinen teil loswerden.

im mittelraum gibt es einen spruch:
geld und husten lassen sich nicht verstecken. ;)

der rest sind geschichten  ;D

Ich bezahle die meisten Steuern selbst. Ich habe aber, wie Du geschrieben hast, wenig möglichkeiten diese nicht zu bezahlen, da jede Einnahme an anderer Stelle als Ausgabe bekannt ist. OK, theoretisch könnte ich natürlich betrügen, aber das wäre genau so dämlich wie ein Banküberfall.

Darum, dass mit Bitcoin keine Steuern mehr bezahlt werden muss man sich meiner Meinung nach als allerletztes sorgen machen. Ohne Bitcoin gibt es mit entsprechenden Stammbaum, Familienvermögen oder Beziehungen viel bessere Möglichkeiten als mit Bitcoin. Und dann gibt es noch die ganz legale Möglichkeiten, bei grösseren Zahlungen (z.B. private Anlage fürs Alter als Einmahlzahlung) mal für ein Jahr in eine Umgebung mit angenehmerem Steuersatz zu ziehen. Nicht umsonst verhindern die ganzen geförderten Alterssicherungen (Riester etc.) genau dies im Kleingedruckten. Ein Grund übrigens, warum ich wiederum die staatlichen Förderprogramme ignoriere.

Ich denke das passt sehr gut zu deiner frage:

Solidarische Bitcoins
http://wiki.piratenpartei.de/Solidarische_Bitcoins

reicht es denn nicht schon aus, dass ich 19% mehrwertsteuer auf die produkte zahlen muss, die ich mit meinen gewinnen aus dem bitcoinhandel erwirtschafte?

Solange die Bundesregierung nicht aufhört, persönliche freiheiten zu beschneiden, unser rechtssystem zu nazi-deutschland 2.0 verkommt, und der staat nicht aufhört unser geld für sinnlose projekte zu verschwenden bin ich auch nicht bereit, mehr als unbedingt nötig dazu beizutragen. Diese erträge nicht zu versteuern ist für mich keine steuerhinterziehung, sondern patriotismus. Denn mal ganz ehrlich, solange die BRD solvent bleibt, können die im Parlament machen was sie wollen, es wird niemand das gewehr ergreifen und das ganze pack dahin schaffen wo es hingehört.

Die Ideen der Piratenpartei finde ich durchaus interessant und passend zum Thema.

19% Märchensteuer genügen allein nicht, weil es letztendlich die Umverteilung nicht berücksichtigt.
Man muss sich dies nur mal so vorstellen, wenn immer mehr Leute reich werden und immer mehr Leute gleichzeitig arm, so bezahlen die Reichen bezogen auf ihr Einkommen den geringsten Beitrag, weil sie große Teile ihres Geldes lediglich parken oder in Kapitalanlagen investieren und eben keine 19% zahlen.
Die Armen wiederum kein Geld für den Konsum haben und gemessen an ihrem geringen Einkommen relativ viel Steuern aber absolut betrachtet eigentlich zu wenig Steuern bezahlen.

Des Weiteren muss man bedenken, dass wenn man für z.B. 20 Jahre lang Rente beziehen will und man lediglich 45 Jahre arbeiten geht, man allein dadurch schon mind. 50% weglegen müsste um den Standard halten zu können.

Und an dieser Sache sieht man eigentlich wie unsinnig die Kostenbetrachtung wirklich ist und dass es umso absurder ist für die Rente vorzusparen, denn das System ist nicht fürs Geldsparen und Geldparken ausgelegt, sondern funktioniert nur dann, wenn der Geldkreislauf schnell läuft und nicht ständig Gelder aus dem schnellen Wirtschaftskreislauf auf Banken-und Kapitalsparkreisläufe abgezogen werden.
Die Schulden die Deutschland und andere Staaten machen sind zu 90% genau dieser Problematik geschuldet, dass Staaten viel Geld zubuttern müssen, damit genügend Öl im Getriebe bleibt.

U.a. sei hierbei zu erwähnen, dass es schon sehr viel helfen würde, wenn Bargeldkonten in Tauschwerte wie Bitcoin oder Gold umgetauscht werden würde, weil genau dann nämlich das Geld im schnellen Kreislauf bleibt und keine Banken irgendwelche Zinsen aus dem Kreislauf abziehen.

So könnte ich mir sogar vorstellen, dass zwischen Bitcoin und dem Fiatgeldsystem eine Koexistenz bestehen bleiben könnte und über das Fiatgeldsystem die Kosten der Allgemeinheit abgezogen bzw. das BGE ausgezahlt wird.
Das Fiatgeld würde jedoch in Folge des Umtauschs in andere Werte und dem damit verbundenen Vertrauensverlust, stark inflationieren.
Doch gerade diese Inflationierung würde eine Gesundung bedeuten, da die Zentralbanken erstmals Geld in Masse aus dem Kreislauf herausziehen und Schulden indirekt damit tilgen könnten. indirekt insofern, weil die großen Geldinhaber (10% der Oberschicht) nun ihr Geld investieren müssten und die Steuereinnahmen explodieren würden, andernfalls sie mit zusehen könnten wie ihr Geld immer mehr Wert verliert.
Am Ende könnte dann Deutschland die Verschuldung auf vielleicht 300mrd.€ senken, die Zinslast würde extrem sinken und man könnte damit so manche Ausgaben tätigen die heute nicht möglich sind bzw. durch neue schulden finanziert werden.

Fiatgeld wäre dann nicht mehr der 1.Wertspeicher wie es Heute der Fall ist, sondern wäre vielmehr das für den Alltag benötigte Umtauschgeld, während Bitcoin oder Ähnliches mehr Bedeutung bezüglich Wertspeicherung bekommen.

Ferner wird man sich aber auch von der langfristigen "Habsucht"-Denke verabschieden müssen, denn fakt ist, wenn die Masse das Vertrauen in den Bitcoin verlieren sollte, gibt es keine staatliche Instanz mehr, welche den Wert ein ganzes Stück weit garantiert.
Oder anders ausgedrückt, wenn das Vertrauen in Bitcoin schwindet, wechselt die Masse schnell auf mögliche Alternativen und RazzFazz ist dank der Schnelllebigkeit eine Währung wie der Bitcoin wertlos.
Man muss immer damit rechnen, dass eine weltweite Bürgerbewegung ein solches System ziemlich schnell kippen könnte, vor allem dann, wenn das Bitcoinsystem Gesellschaften deklassiert.

Aber bezüglich des Fiatgeldes wird sich vermutlich die obere Schicht bis zum Ende sträuben, denn nix ist schlimmer als wenn sich die Oberschicht nicht mehr mit ihren hohen Geldkonten in einer Forbes500 Liste messen lassen kann. ;-)
Ergo wird jeder auf seinem Geld bis zum Untergang sitzen bleiben, getreu dem Motto, die Anderen tun ja auch nix, warum soll ich dann damit anfangen. 

"Habsucht Denke" ist unsere evolutionäre Programmierung - das ist genetisch ganz tief verankert - es ist die Grundlage für jede Denke. Nennt sich auch "Selbsterhaltungstrieb". Versuche, die zu eliminieren haben bisher immer ein paar Millionen Tote gekostet und sind natürlich zum Scheitern verurteilt, weil sie widersprüchlich in sich selbst sind.

Warum sollte "staatliche Instanz" vertrauenswürdiger sein als Bitcoin? Beide sind gleichwertige soziale Konstrukte. Man kann auch Vertrauen in "staatliche Instanz" verlieren. Dieser Prozess läuft gerade. Um das zu sehen, braucht man nichtmal eine Zeitung aufzuschlagen. Das Titelblatt reicht.

Mein Lieblingszitat von Nietzsche dazu:
Staat heißt das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: »Ich, der Staat, bin das Volk.«

Bin immer wieder beindruckt wie sehr die Leute danach betteln, dass der Staat ihr Leben in die Hand nimmt. Es lebe der Totalitarismus.

Kibbutz Romantik. Ein Kibbutz funktioniert, weil er die steinzeitliche Gesellschaft emuliert - ein kleines Dorf. Ein virtueller Kibbutz von Leuten, die sich noch nie gesehen haben, hat keine Chance. Einen Mega-Kibbutz kann man in Nordkorea besichtigen.

Das Video ist auch sehr interessant.
Um es mit deutschem Untertitel sehen zu können müsst ihr unten rechts auf das CC klicken.

http://www.youtube.com/watch?v=X5uGLbV5zVo

@anu
Was du da beschreibst, dass der Staat ein großes Ungeheuer ist, gab es Beispielsweise im Mittelalter.
Dort hatten wenige Adelige angesichts ihrer finanziellen Macht ganze Völker unterdrückt und stets nix von ihrem Wohlstand abgegeben.
Geendet ist dies in immer wiederkehrenden blutigen Bauernaufständen.
Würde es keine staatliche Instanz geben, so wäre Jeder seinem eigenen Glück ausgesetzt und die vielen Unterdrückten (ohne oder mit wenig Bitcoins) müssten sich denen mit vielen Bitcoins unterwerfen, weil die Mächtigen ihnen sonst andernfalls die Existenz bedrohen würden.
Das Resultat wären heftige schmutzige Positions- und Machtkämpfe und der der viel Bitcoins besitzt, könnte sie kaum mehr noch einsetzen, weil er dann um sein Leben befürchten müsste.

Ich halte es daher für naiv zu glauben, dass wenn sich kein Staat einmischen würde, die Menschen solidarisch miteinander umgehen und ggf. auch teilen würden. Dazu steckt die Gier viel zu tief in dem Menschen drin, die wie du erwähnt hast, ja nicht unnatürlich ist, aber u.a. dann unatürlich wird, wenn ein Mensch sich damit selbst in Bein stellt und den Sinn und Zweck des "Raffens" nicht mehr hinterfragt.

Nein wir brauchen auch weiterhin einen Staat als Vertreter des Volkes und vor allem direkte Demokratie und direkt-demokratische Strukturen.
Was wir nicht brauchen ist ein Staat, der nichtdemokratisch agiert und nichtdemokratische Strukturen zur Ausübung von Macht nutzt und viellicht ist es diese Art von Staat, welche du als überfüssig und irrsinnig betrachtest. Wenn Ja, dann sind wir Beide gar nicht mehr so weit voneinander entfernt. ;-)

Das Zitat ist aus "Also sprach Zarathustra" Kapitel: "Vom neuen Götzen". Wenn man es weiterliest, kann man es fast nur als eine Warnung vor dem Totalitarismus verstehen, der im 20. Jahrhundert dann tatsächlich gewütet hat. Je stärker der Staat, desto grösser ist der Appetit der Gulags. Nicht nur im Mittelalter.



Grosse Gesellschaften brauchen Regeln und Organisationen, die diese Regeln durchsetzen, soweit bin ich bei Dir. Das Problem an Demokratie ist, dass wenn es eine Wahl zwischen dem richtigen und dem leichten Weg gibt, sie immer den leichten wählt. Deswegen sitzen wir jetzt in der Scheisse.

Meine Vision wären Staaten, die wie Firmen geführt werden. Und Staatsangehörigkeit ist ein Abo. Staaten müssten also um Bürger (Kunden) konkurrieren. Wenn die Bürger mit den Füssen abstimmen können, brauchen wir keine Demokratie. Dieser Mechanismus (Abstimmung mit den Füssen) hat dazu geführt, dass etliche Staaten des ehemaligen Ostblocks heute freier sind als Schland. Man könnte z.B. überlegen, ob "Staat" nicht von "Land / Boden" entkoppelt werden kann, um das "Migrieren" leicht zu machen.

Schätze wir sind ganz schön weit voneinander entfernt. Aber auch in einer Demokratie geht as darum, Macht zu begrenzen, denn "Power Kills".

Das IMHO Beste an Bitcoin ist, dass es dem Staat die Hoheit über Währung entzieht. Der Staat kann zwar immer noch Schulden aufnehmen, nach dem Motto: "Den letzten Bond Holder beissen die Hunde", aber in meiner Vorstellung ist eine Staatspleite mit dem Ende dieses Staates verbunden - so wie bei jeder überschuldeten Firma.

Das entspricht so ziemlich meiner Vorstellung. Nur denke ich nicht an Staaten sondern Clans/Stämme/Rudel/Horden/Projektgruppen oder wie auch immer man das nennen will. Hat den Vorzug, dass es mehr ist als eine Vision: Man kann es sofort umsetzen. Nachteil: Man braucht dafür eigenständig und selbständig denkende und handelnde Menschen. Eine seltene Spezies, wo doch das System so sorgsam darauf bedacht war Prostituierte in jeder Form zu züchten...

@anu
Da gebe ich dir vollkommen recht. Abstimmungen allein genügen nicht und es besteht stets die Gefahr den leichten Weg zu gehen.
Aber direkte Demokratie kann genauso funktionieren, wie du es beschreibst, nämlich indem JEDER Bürger die gleiche Stimme zu JEDER Zeit hat und neue Ideen und Vorschläge entwickeln und dafür werben und Anhänger gewinnen und die Stimmen entsprechend deligieren kann.
Hierbei kann dies sogar so weit nach unten aufgedrieselt werden, dass selbst extreme Meinungen kein Problem für die Gesellschaft darstellen, extreme Meinungsbilder zwar ihre Zustimmung erhalten, jedoch in der Gesamtheit kein Gewicht erfahren, sollten sie nicht bereit zu großen Kompromissen sein.

Es wird meiner Meinung nach Zeit, dass JEDER Bürger gleichgestellt ist, JEDER Bürger freie Ideen entwerfen und der Gesellschaft ohne Einschränkungen anbieten kann und JEDER Bürger einzeln eine Stimme/Meinungsbild des Volkes darstellt und sich lediglich Mehrheiten noch durchsetzen können und keine einzelnen Personen, Mächte, Eliten, etc. noch die Rolle spielen.
Oder anders ausgedrückt, in einem solchen System werden Ungerechtigkeiten, Umverteilung von unten nach oben früher oder später ausbalanciert, da nur Reichtum noch möglich ist, wenn man seine Mitmenschen leben lässt und nicht ausbeutet, wenn Bezahlungen fair sind, usw.
Die Macht von Reichtum wäre zunehmend begrenzt, da Reichtum stets in der Unterzahl sein wird.

Um damit klar zu stellen, ich habe nix gegen Reichtum, die Frage ist nur, wie ein Mensch mit seinem Reichtum umgeht bzw. wie verantwortungsvoll und bewusst er damit umgeht.

Super Video. TED ist immer wieder gut.

Zu dumm, dass ich den Überblick verliere, wenn die Wirtschaft kompliziert und real wird. Wenn man nur A und B auf der Insel betrachtet, mit A als Zentralbank, dann ist es klar: A leiht B eine Mio. Nach einem Jahr sind bei 5% Zinsen 1050000 geworden. Es existeren aber nur 1 Mio. Also existieren 50000 Schulden. Alles klar, das geht in die Hose.

Fakt ist aber auch, dass der $ seit 200 Jahren nicht kollabiert ist. Wie ist es, wenn zu dem System viele Leute, Inflation und Wirtschaftswachstum dazukommen. Ist der Kollaps dann wirklich zwangsläufig? Kann man also auch dann nocht Q.E.D. - mässig zeigen, dass unser System zum Scheitern verurteilt ist (der zumindest zu tiefgreifenen Reformen)?

@ robocop
Hier wurde aufgedröselt warum Demokratie theoretisch und praktisch unmöglich ist. (http://www.steuerboykott.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=723)

@seeder

Das Ergebnis deiner Aussage ist doch aktuell zu sehen. Die "angeblich" Intelligentesten des Landes treffen eine schlechte Entscheidung nach der Anderen.

Gleiches ist in Unternehmen zu erkennen, dort treffen die "angeblich" Intelligentesten im Unternehmen (Führungskräfte, Manager, etc.) treffen nicht selten die wohl denkbar schlechtesten Entscheidungen.

Damit ist die Aussage, dass es "Intelligenz" braucht um kluge Entscheidungen treffen zu können meiner Meinung nach ziemlich eindrucksvoll widerlegt.

Klugheit ist natürlich das Abwägen von Entscheidungen und natürlich braucht es die notwendigen Informationen und das Verständnis, so dass man klug entscheiden kann.
Doch wie sieht soetwas in einem großen Kontext aus?

Betrachtet man wiedermal ein Unternehmen, bei dem der Manager Entscheidungen trifft. Obwohl er eigentlich relativ nah der Basis ist nun die Frage, trifft ER meist wirklich kluge Entscheidungen?
Ist es nicht so, dass er gar keine kluge Entscheidungen SELBST treffen kann?
Ist es nicht so, dass oft die einzig kluge Entscheidung ist, die Entscheidungen und Kompetenzen nach unten abzugeben und zu vertrauen?
U.a. im Lean Management nachzulesen.

Zeigt diese Tatsache nicht, dass Entscheidungen in Abhängigkeit der direkten Betroffenheit meist die klügsten Entscheidungen hervor bringt?
Wie kann z.B. Jemand über Soziales alleinig entscheiden, wenn er selbst noch nie davon betroffen war?

Fazit:
Intelligenz und kluge Entscheidungen sind zwei völlig verschiedene Schuhe und den Beweis liefert die heutige Politik.

Des Weiteren was nützen uns die klügsten Entscheidungen, wenn die Masse nicht dahinter steht und die Entscheidungen trägt?
Klugheit ist insofern auch, kluge Entscheidungen transparent, ehrlich und möglichst verständlich zu präsentieren und dann schließen sich auch die übertrieben gesagt "Dummies" solchen Entscheidungen an.

Doch was läuft aktuell?
Uns wird 2010 erzählt, dass ein weiterer Ausstieg aus der Atomenergie zu aktuellem Stand völlig unmöglich ist und keine AKWs abgeschaltet werden können und wenn dann max. 1 oder 2.
Diese Aussagen wurden von "Intelligenz" getroffen, jedoch unehrlich und intransparent kommuniziert.
2011 konnten dann plötzlich gleich mal 6 AKWs kurzfristig vom Netz.
Die Folge ist, dass die "Dummies" sich verarscht fühlen und somit die Entscheidung für sich getroffen haben "Jetzt erst recht, wollen wir den sofortigen Ausstieg! Kick it in your ass!!"

Hätten wir eine direkte Demokratie gehabt, hätte es den Ausstieg aus dem Ausstieg niemals gegeben, hätten wir uns das HickHack erspart, hätte der alte Ausstiegsvertrag weiter Bestand, müssten wir heute kein Strom importieren, gäbe es heute auch deutlich weniger Kritiker, und und und.

Ne ne, man unterschätzt das Volk, man überschätzt vor allem auch die Notwendigkeit von Intelligenz.

Ein Rückblick in die Geschichtsbücher zeigt komischerweise, dass Intelligenz sich sehr oft selbst "ausgelöscht" hat und die "Dummies" bzw. einfachen Völkerstämme meist einen längeren Bestand hatten.
Z.B. die Römer wurden von den Germanen besiegt bzw. haben die Germanen trotz deutlich geringeren Intellekts die Römer überlebt bzw. überdauert.
Z.B. Inka, Maya, Aztheken alles Völkergruppen welche keine langen Zeiten überdauert haben.

@ robocop
Das Eingangsposting liegt mit seinen Schlussfolgerungen ziemlich daneben. Interessant wirds im Diskussionsverlauf.
Demokratie in anonymen Strukturen (Staaten) kann nicht funktionieren, zuviele Strömungen und sich widersprechende Ideologien die nach Freiraum schreien.
Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit.

Dahin müssen wir zurück. Zu den bewährten Stammeskulturen. Zahllose Stämme die ihrer jeweiligen Ideologie ungehindert nachgehen können. - Das Gute: Wer sollte uns daran hindern so etwas sofort umzusetzen?

Na mach doch, das Schöne ist das es sowas alles schon gibt, Mittel und Südamerika, Aftika, Irak, Afghanistan - alles  Gebiete wo der böse Staat nicht wirklich was zu sagen hat. Wieso nutzt Du nicht Deine Möglichkeit mit den Füßen abzustimmen?


Na dann erzähl mal was zur Resourcenverteilung, und wieso Deine Land und die darauf wachsenden Erträge nun gerade Dir zustehen sollten und nicht dem örtlichen Paten, der mit seiner 'Sicherheitsfirma' Dir erst zegt wieviel Dir Deine Ruehe wert ist und dann dafür sorgt das Du die auch hast?

Was Du ganz offensichtlich ganz bewusst ausblendest ist das diese Stammeskulturen in der überwiegenden Mehrzahl weit weniger romantisch waren und zum anderen die Resourcen gemessen an der Bevölkerung 'unbegrenzt' waren.

Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe oder war das jetzt nur ein Kniereflex? Keine Ahnung wiso Du glaubst, es ginge mir darum, "demokratische" Regierungen durch totalitäre Fürsten und Raubritter, Desperados zu ersetzen. Oder durch Mullahs, die so ungebildet sind, dass sie nichtmal wissen warum man seine Exkremente aus seinem Essen heraushalten muss.

Was mir vorschwebt, ist eher sowas wie die Schweiz mit ihren starken Kantonen, die untereinander in Konkurrenz stehen und einer eher schwachen Zentralregierung. In der Schweiz kann man nicht nur mit den Händen abstimmen, sondern auch mit den Füssen. Die Frage ist, kann es auch eine Schweiz++ geben? Müssen Kantonsgrenzen Gebietsgrenzen sein? Braucht man überhaupt eine Zentralregierung oder reicht vielleicht ein kooperativ zentral verwaltetes Militär?

Und tatsächlich: Du hast es erfasst! Die Übersiedlung in die Schweiz ist tatsächlich ein Gedanke, mit dem ich spiele. Ich habe dort bereits mehrere Jahre gearbeitet und ich muss Dir sagen: Die Schweiz ist in vieler Hinsicht besser als alle Länder der EU, die ich kenne.

@anu

Deine Vorstellungen teile ich zu großen Teilen, wenngleich ich es nicht zwingend auf Regionen beschränkt, sondern in einem höheren Kontext sehr.
Warum sollten statt Kantone nicht gebietsübergreifende Gruppierungen miteinander konkurrieren müssen?
Warum sollen nicht Beispielsweise Wir als eine kleine Gruppe Vorschläge und Ideen anbieten und Anhänger sammeln können?
Hättest du nicht Lust, bei einem solchen demokratischen Experiment teilzuhaben?

@seeder


Warum so ein-zweidimensional denken?
Könntest du dir nicht vorstellen, dass es evt. mehrere Wege und Möglichkeiten geben könnte?
Wieder mal das Beispiel Unternehmen,
Arbeitgeberverband und Arbeitnehmervertretung verhandeln um Arbeitsbedingungen und Bezahlung.
Obwohl sich beide Seiten vollkommen widersprechen, einigen sie sich in einem Kompromiss.
Ist ein solcher Kompromiss wirklich ein Verlust?
Ist es nicht sogar so, dass es ein Gewinn für Beide ist?
Was nützt es dem Arbeitgeber, wenn er sein Unternehmen betriebswirtschaftlich betrachtet ideal und kostengünstig ausrichtet, er niedrige Löhne zahlt, er bei den Arbeitsbedingungen spart, dass er dann wirklich noch produktiv sein kann?

Die ideale Lösung liegt im "sowohl als auch" im "Fordern und Fördern" im "Miteinander statt Gegen" und so wird es auch in der Politik sein.
Was nützen die Stammeskulturen, die Stammesältesten mit ihrer tollen Weisheit, wenn sie kein Vertrauen entgegnet bekommen, wenn hinter ihren klugen Entscheidungen die Masse nicht steht.
Die Masse wiederum wird nicht mehr hinter Stammesältesten stehen wollen, weil sie gelernt hat, dass Stammesälteste ihre Machtposition stets ausnutzen werden und man dem nicht vertrauen kann, ja der Mensch eben so gestrickt ist und da auch keine noch so hohe Intelligenz hilft.

U.a. ist dies auch der Hauptgrund, weshalb immer weniger Leute an Politik interessiert sind und wählen gehen, weil sie genau wissen, dass sie mit ihrer Stimme im Regelfall nur die menschliche Willkür mehr oder weniger legitimieren.

Die Antwort ging auch wenn das das Zitat von Dir drin ist eher in die Richtung von Seeders 'Clans, Horden und Stämmen'. Was Deine Argumentation betrifft ist es auch recht interessant, zum einen findest Du SIngapur mit wenig bis gar keiner Demokratie gut, auf der anderen die Schweiz mit sehr viel direkter Demokratie. Und ob diese Länder nun regulierungsarm sind wage ich auch einfach mal zu bezweifeln. Also das Schweizer Modell mit den unabhängiggen Kantonen, aber magst Du Dir dies ernsthaft als Modell für Deutschland vorstellen das schon so mit dem Kompetenzgerangel zwischen den einzelnen Bundesländern manchmal mehr als gehemmt wird? Haben wir hier in Deutschland nicht den Wettbewerb der Bundesländer, in der EU der Nationen und weiß der Geier wo es diesen Wetbewerb noch gibt? Kauft dann demnächst MVP in Bayern ehemalige Bundeswehrkasernen auf, macht das Altenheime draus und  exportiert dann seine Harzt IV Rentner nach Bayern auf das die dann  eigenverantwortlich diese aus dem Landeshaushalt versorgen mögen? Jede Wette das es dann mit der Freizügigkeit der Bürger schnell vorbei ist. Das Problem bei solchen 'ein bischen Schwanger' Diskussionen ist, das meist nur die Vorteile genannt werden, die 'Pflichten, Lasten und Probleme' hübsch unter den Teppich gekehrt werden. Und dann tönts wie schon gehabt aus der Politik: 'das konnte ja niemand ahnen'. Ausser ein paar Spinnern natürlich.

Das tu ich nicht, nur solltest du auch mal die ganzen Argumente in dem verlinkten thread zur Kenntnis nehmen. Vielleicht bekommst du dann ebenfalls eine andere Sicht auf die Dinge.

Wie ich mir die Organisation von weitgehend eigenständigen Strukturen - parallel zum existierenden System - vorstelle habe ich in den Beiträgen "Mut zur Freiheit" und "Privates Produzentennetzwerk" skizziert - beide Links in meiner Sig.

@seeder

Deine Ideen habe ich mir schon vor Wochen durchgelesen und finde es durchaus interessant und teils ziemlich revolutionär.
Auch ich habe mir schon Gedanken in diese Richtung "privates Konsumentennetzwerk" gemacht und z.B. überlegt, wie man die vielen vorhandenen privaten Ressourcen ideal nutzen und sich somit unabhängiger des Konsums bzw. Unternehmungen machen kann, es zudem Ressourcen, Energie, usw. spart.

Im Grunde ist es eine Dezentralisierung des Konsummarktes.

Doch damit soetwas funktionieren kann, brauchst du am Ende wieder Mehrheiten und diese Mehrheiten wird man in direkt-demokratischen Systemen finden.
So wie Du neue Ideen hast, haben dies vielleicht auch noch Andere und so wie Du hier versuchst, Leute für deine Ideen zu begeistern und Anhänger zu gewinnen (weil sonst deine Ideen niemals Realität werden können) und genau so funktioniert direkte Demokratie, dezentral und vor allem integral, d.h. es gibt nicht mehr den EINEN richtigen Weg, sondern gibt es eine Vielzahl von Facetten und Wege die parallel bestritten werden können.

Warum also nicht ein solches direkt-demokratisches dezentrales System etablieren wollen, bei dem nun statt Kapital und Machtverhältnisse vielmehr neue Ideen, Ideengeber gegeneinander konkurrieren?
Ein System bei dem Kapital keine solch große Rolle mehr spielt, sondern die Anhängerschaft zählt?
Ein System, bei dem wirtschaftliche Macht bei negativer Ausübung relativ schnell ausgekontert wird?

Quasi ein Regelsystem, welches ineffektive (wenn auch nicht unnatürliche) Eigenschaften des Menschen ausbalanciert und sich permanent den neuen Bedingungen zeitnah anpassen kann?

Sicherlich klingt dies utopisch und sicherlich gibt es sowas noch nicht in dieser Welt, doch die Vernetztheit macht dies heute möglich.

Ich weiss jetzt nicht was du meinst. Um bei den verschiedenen Projektgruppen mitzumachen bedarf es keiner Mehrheit sondern individueller Einzelentscheidungen.

Exakt so denke ich mir das auch. Zahllose Strömungen und Ideologien die sich gegenseitig tolerieren und Platz für ihre jeweiligen Anhänger bieten. Ganz ohne Einschränkungen und Kompromisse. - Wenn das deine Definition von Demokratie ist, einverstanden.

Ausgedrückt in zahllosen Stämmen, Clans, Kommunen, Projektgruppen oder wie auch immer sich die einzelnen Gruppierungen bezeichnen möchten. Wer sich von dem Programm einer solchen Gruppe angezogen fühlt kann dies adaptieren und in seiner jeweilgen Region etablieren.

Die alten, anarchisch strukturierten Stammeskulturen waren in sich stabil, funktionierten harmonisch und ohne komplizierte Regelwerke.

Vor allem die Erkenntnis, dass Rohstoffe nicht knapp, sondern, im Gegenteil, im Überfluss vorhanden sind dürften der Renaissance dieser bewährten Existenz ordentlich Schwung geben. - Wie auch immer bedarf die Teilhabe daran eines evolutionär gereiften Menschen. Ein solches Dorf mit Systemlingen würde scheitern.

@seeder
Wie du siehst, sind unsere Ideen und Gedanken gar nicht so fern voneinander und zu einem großen Teil führt hier die Kommunikation über das Medium Web zu Mißverständnissen, Mißinterpretationen und Mißdeutungen. Aber wie auch soll es anders sein, denn Worte sind eben nur die halbe Information und so verfolge ich das Motto, mich in den Anderen hineinversetzen und Gemeinsamkeiten zu suchen.

Zusammengefasst sind wir uns denke ich einig, dass...

- Demokratie in Form eines GOLDENEN Weges nicht gibt und ein integralere individueller Ansatz wohl deutlich besser wäre, was du u.a. als Clans, Projektgruppen, Stämme, etc. bezeichnest.

Die alten anarchischen Stammesgruppen waren denke ich insorfern stabil, als dass die Komplexität geringer war. Es ist wie du schon beschrieben hast ein Unterschied, wenn sich kleinere Stammesgruppen organisieren müssen und wenn große Volkesgruppen / Staaten sich organisieren.
Stammesgruppen könnten durchaus sogar hierarchisch geführt werden, sofern die Mitglieder / Anhänger jederzeit die Möglichkeit haben, sich einen neuen Stammesführer suchen zu können.
Ja und wenn dies so ist, dann gebe ich dir sogar recht, dass sowas deutlich besser als eine Volksabstimmung funktioniert.

U.a. bin ich an einem direkt-demokratischen System mit dran, welches genau so funktioniert, nämlich dass an der Spitze ein Ideengeber steht, welcher die Stimmen seiner Anhänger weiter deligieren darf.

Ich freue mich schon auf weitere Konversationen mit Dir.
Hab deine Message erhalten und werde mich das Wochenende mal darüber melden. ;-)

@anu
Auch Dich möchte ich damit ansprechen, da ich ebenfalls finde, dass du einige gute Ideen und Vorstellung einer neuen Gesellschaft hast. Kannst dich ggf. auch bei mir per PM melden, wenn du Interesse an einer Konversation hast ;-)