Wer zahlt bei Bitcoin später noch steuern?

[robocop]

Aufgrund einer interessanten und auch heißen Diskussion im Casacoin-Thread wurde mir vorgeschlagen, für dieses Thema einen neuen Thread zu eröffnen.

Dies ist ein sehr guter Ratschlag, denn das Thema Gemeinschaftlichkeit und Bitcoin ist meiner Meinung nach nicht so einfach miteinander vereinbar.

U.a. haben wir auf der einen Seite das anonymisierte Bitcoinsystem, welches nahezu grenzenlose Freiheiten gewährt.
Auf der anderen Seite haben wir die Solidargemeinschaft und gemeinschaftlichen Kosten, welche von der Gemeinschaft in Form von Steuern und Abgaben bezahlt werden.

Meine Frage lautet nun, wie will man bei einem Bitcoinsystem sicherstellen, dass Renten, Sozialbeiträge, etc. auch weiterhin ausreichend bezahlt werden?
Man muss hierbei bedenken, dass es selbst Heute mit einem zentralisierten System schon schwierig ist, Geldströme zu verfolgen und Steuern einzutreiben.
Man sieht u.a. am Beispiel Griechenland wie leicht man sich der Steuern entledigen kann und wie unsozial der Mensch im Kern ist bzw. wie schnell der Mensch dazu neigt die Gemeinschaft zu seinem eigenen Wohle zu "bescheißen".

Bei einem Bitcoinsystem wäre es sehr sogar noch leichter sich der Steuern zu entledigen und Geldvermögen zu verschleiern.

Obwohl ich selbst den Bitcoin als eine Verbesserung ansehe und auch befürworte, so habe ich so meine Zweifel inwieweit man solidarische Systeme weiter aufrecht erhalten kann.

Was meint ihr dazu?

[fornit]

Obwohl ich selbst den Bitcoin als eine Verbesserung ansehe und auch befürworte, so habe ich so meine Zweifel inwieweit man solidarische Systeme weiter aufrecht erhalten kann.

welche solidarischen systeme?
deutschland ist seit einer gefühlten ewigkeit eines der länder mit den größten exportgewinnen. gleichzeitig steigt die staatsverschuldung ständig und die reallöhne sinken. die, die wirklich geld verdienen oder haben, waren schon immer in der lage, es dem staat und den leuten, die sich für sie den arsch aufgerissen haben, vorzuenthalten.

im übrigen bin ich der meinung, daß kriminalität neben gelegenheit größtenteils aus not entsteht. schärfere gesetze und stärkere überwachung helfen da kaum, denn wer wenig nat, hat auch wenig zu verlieren.

[LightningFury]

Wer eine seriöses Bitcoin Business betreibt, wird nicht drum herum kommen seinen Zahlen offen zu legen.
Ich sehe da jetzt keinen großen Unterschiede zwischen Bargeld und Bitcoin im Gegenteil, Bargeld hat keinen Blockexplorer auch wenn man durch den Blockexplorer nicht ermitteln kann wer jetzt genau der Besitzer ist, kann man das ganze schon gut auswerten und genau errechnen wie viel wo liegen. Welche Adresse was bekommen hat etc.

Allerdings sieht es atm so aus das man seine Steuern steuern kann, in dem man nur soviel in Geld umwandelt, wie man will und den Rest einfach im BTC hortet.
Bei dem Gedanke kommt mir wieder das BGE in den Sinn ich denke das ganze Geldsystem braucht einen gewaltiges Upgrade: http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

Mit einem BGE ist es sowieso Wurst wer wie viel Bitcoin einnimmt oder hortet.

[robocop]

Thema Exportgewinne und Staatsverschuldung:

Meine Antwort:
Sicherlich bereichern sich schon Heute wenige reiche Leute die immer reicher werden, während am unteren Ende die Masse verkümmert.
U.a. ist der Wohlstand trotz des hohen BIP-Wachstums am unteren Ende nicht angekommen und wiederlegt die Aussage, dass Wachstum die Antwort auf die sozialen Probleme ist.
Jedoch beantwortet dies nicht meine Frage, wer später die Rentenbeiträge, ALG II, etc. zahlt?


Thema Transparenz in Unternehmen und Organisationen:
Ja dies könnte durchaus eine Antwort sein.
Fraglich aber ist, inwieweit alle "Konten" bzw. Adressen offengelegt werden. So könnte ein Unternehmen ohne Probleme schwarze Konten führen und es wäre schwer dies von außen feststellen zu können. U.a. bedürfte dies nämlich den tiefsten Einblicken in das Unternehmen, was wiederum das KnowHow gefährden würde, weil man durch die detailierten Buchungen auf Produktgeheimnisse schließen könnte (z.B. welche Materialen werden verwendet, welche Maschinen werden in welcher Konfiguration betrieben, usw.)
Man muss sich dem bewusst sein, dass vor allem WIR in Dtl. durch eine solche vollkommene Transparenz unsere Wettbewerbsvorteile deutlich verlieren würden.

Wenn man eine Transparenz mit Einschränkungen macht, so würde wieder das Tor zur Manipulation geöffnet und Bilanzen würden teils wie Heute schöngerechnet.


Thema BGE:
Auch das BGE ist mit dem Bitcoin bedingt vereinbar. U.a. weil das BGE nicht in Bitcoin, sondern einer anderen Währung ausgezahlt werden müsste. U.a. deshalb, weil der Staat ja nicht beliebig Bitcoins generieren könnte (begrenzte Menge).
Ansonsten müsste der Staat sicherstellen, dass er das BGE "eintreibt" und wieder stehen wir vor der Frage: WIE kann der Staat ein BGE und diverse andere Leistungen finanzieren?

Und ich gehe an dieser Stelle mal davon aus, dass das bestehende System abgelöst werden soll und dann auch das BGE nicht in EURO ausgezahlt wird und es dann auch kein ständiges Umtauschen mehr gibt. Andernfalls müsste man den Bitcoin neben Gold und Silber stellen und es als Wertsicherung aber nicht als Zahlungsmittel ansehen.

[winnetou]

Der Staat könnte Händler zwingen eine angepasste Bitcoin Version zu benutzen bei der jede Adresse gleich dem Finanzamt übermittelt wird und die zugehörigen Transaktion gebucht werden müssen. Finden die raus, dass man Geld auf eine nicht-registrierte Adresse empfängt->Strafe (Würde sich ja leicht überprüfen lassen)

Andererseits könnten Bürger durch Bitcoin auch an mehr Macht und Mitspracherecht gelangen. Nach dem Motto: Ich zahle gerne Steuern, wenn ich im Gegenzug in einem sicheren Land lebe und Politiker nicht nur dafür da sind den Status Quo zu erhalten und tatsächlich das Volk vertreten.

Solange wir nur die Symptome dieses maroden Finanzsystems bekämpfen wird sich nichts ändern, aber unsere Politiker reiten uns von eine Krise in die Nächste. Soviel Schulden sind doch einfach nicht normal...


haha aber bis unsere verfilzten Poltiker Bitcoin ernst nehmen und sowas einführen wird wohl noch ne Weile vergehen..

[klaus]

@winnetou

bin 100% bei dir!

[robocop]

@winnetou...

Dies wäre durchaus eine interessante Idee. Auch von mir eine Zustimmung.

Eine weitere Idee die mir in Folge des BGE kommt ist, dass ich mir es vorstellen könnte, dass man z.B. Schwundgeld zentral organisiert verteilt und der Bitcoin quasi als Tauschwährung gilt.
Durch Schwundgeld und dem damit verbundenen Bedürfnis zum Tausch in andere Werte wie dem Bitcoin würde die Geldmenge sowie die Verschuldung gering bleiben.
Des Weiteren wird der Zinseszinseffekt des heutigen Geldes negiert und dementsprechend lohnt es sich nicht mehr Geld zu horten, sondern wird es umgetauscht, investiert oder verkonsumiert.

Das Schwundgeld selbst könnte an den Bitcoinkurs gebunden werden und könnte somit die gemeinschaftlichen Belange erfüllen während der Rest über Bitcoin abgewickelt wird.

Ich danke euch für eure Beiträge und Gedanken und wünsche euch noch einen schönen Weihnachtsabend.

[winnetou]

Schön zu hören @robocop, Über Schwundgeld habe ich mir noch nie richtig Gedanken gemacht aber mit der Idee Bitcoin als Tauschwährung zu nutzen bist du nicht alleine. In diesem Artikel geht der Autor davon aus, dass Bitcoin nicht das Potenzial hat eine komplette Fiat - Währung zu ersetzen, sich aber sehr wohl als sog. "Metawährung" etablieren könnte um somit zB Western Union abzulösen. Ziemlich interessant: http://www.wired.com/threatlevel/2011/12/bitcoins-comeback/

Das Potenzial von Bitcoin ist einfach unglaublich!

[real1510]

Meine Frage lautet nun, wie will man bei einem Bitcoinsystem sicherstellen, dass Renten, Sozialbeiträge, etc. auch weiterhin ausreichend bezahlt werden?

Renten und Sozialbeiträge werden vom AG abgeführt. Der Angestellte hat gar keine andere Chance, als zu bezahlen. Selbst im utopischen Fall, dass die Bezüge in BTC bezaht werden, werden AG und AN aus unterschiedlichen Gründen darauf achten, dass die Beiträge zur Sozialversicherung bezahlt werden.

Im B2B Bereich sind auch Steuern kein Problem. Sobald eine Partei Ausgaben geltend macht muss die andere Partei die entsprechenden Einnahmen versteuern. Anderenfalls wirds bei der nächsten Steuerprüfung lustig. Und sollte eine Firma gar nichts angeben wird das FA eben schätzen, was meist ungünstiger werden dürfte.

Im privaten Handel haben SV und FA im allgemeinen sowieso nichts zu suchen, daher sehe ich auch hier kein Problem mit BTC.

Wenn jemand Betrügen will hat er jetzt schon genug bessere Möglichkeiten, da braucht es keinen Bitcoin. Und wer die entsprechende Grenzen überschreitet darf seinen ganzen Etrag sogar legal behalten ohne irgendwelche Abgaben zu entrichten, wenn er schlau ist.

[fornit]

beim schwundgeld würde mich mal interessieren, wie sich das zeug überhaupt verbreiten soll.
ich meine, wenn ich gerade liquide sein muss und die wahl habe, mir schwundgeld zu besorgen oder bitcoin/gold/whatever, dann nehme ich doch nie und nimmer das schwundgeld.
und wenn ich gerade nicht liquide sein muss, nehme ich schwundgeld als verkäufer gar nicht an, bzw. nur, wenn ich es sofort in eine stabile anlage tauschen kann.
deshalb denke ich, daß schwundgeld im prinzip sehr ähnlich ist zum nichtvorhandensein einer offiziellen währung.

[LightningFury]

Schwundgeld funktioniert nur wenn es gar keine andere alternative gibt.
Das führt aber dann dazu das keiner mehr Geld horten kann was an sich keine verkehrte Idee ist. Es gibt da so ein Japanisches oder Chinesisches Dorf das habe ich mal in einem Dokumentarfilm gesehen, da hat es jeder zu Wohlstand gebracht und es gibt auch keinerlei Geldnöte dort, leider weiß ich den Name von dem Dorf bzw. der Doku nicht mehr.

EDIT: ich habe gerade mal gegoogelt und das Dorf ausfindig gemacht. ich glaube das war das http://www.3sat.de/page/?source=/boerse/hintergrund/156631/index.html
Wobei ich mir jetzt nicht sicher bin ob das eine BGE oder Schwundgeld Geschichte war.
Darüber gefunden: http://www.grundeinkommenbonn.de/wiki/index.php/Grundeinkommen_-_Umsetzungsbeispiele_weltweit

Edit2: Das Problem bei Schwundgeld ist das unseres derzeitiges Gesellschaftliches denken darauf zielt das jede Person seine Schäfchen im Trockenem haben möchte. Also sozusagen sein Geld risikofrei horten möchte. Deshalb wird Schwundgeld solange es alternativen zum horten gibt keinerlei Zukunft haben. Wir driften vom eigentlichen Thema ab...

[anu]

Bei einem Bitcoinsystem wäre es sehr sogar noch leichter sich der Steuern zu entledigen und Geldvermögen zu verschleiern.

Steuern wurden auch in Zeiten bezahlt, als Bargeld oder sogar Edelmetall noch die Regel war. Bitcoin ist weit weniger anonym. Bitcoin ist ein Buchungssystem und jeder (offizielle) Bitcoin Client hat die ganze Datenbank. Das ist also leicht zu verfolgen.

Der Staat kann in einem Bitcoin Regime keine illigitime Steuern mehr erheben, wie es z.B. zur Zeit durch die kriminelle Geldvermehrung geschieht, mit der der Staat offenbar die Schulden loswerden will. Es ist eine Propagandalüge, dass immer mehr Deutsche glauben, der Staat muss ALLES wissen, was der Bürger tut, sonst sei das "System" in Gefahr.

"Staat heisst das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: »Ich, der Staat, bin das Volk.«"
-Nietzsche

[LightningFury]

Das: »Ich, der Staat, bin das Volk.«

stört mich schon lange, weil das ist eine gewaltige Lüge, bzw. eine Fassade um das dumme Volk glauben zu machen sie würden in ihrem eigenen Interesse vertreten.
In Wirklichkeit ist es aber nur eine Fassade um die Interessen der Politischen Elite wahrzunehmen. Der Staat ist immer nur die Tarnung für andere Interessen.
Erklärt mir mal einer den Staat bzw. das Volk und wieso gibt es Differenzen wie die Occupy-bewegung etc. ...

[codymanix]

Um den Staat um Steuern zu beschei*en braucht man keine Bitcoins. Man kann z.b. Physikalisches Gerld benutzen und jemanden ganz anonym in die Hand geben. Niemand kann das nachverfolgen! Auch kein Blockexplorer!

[anu]

Um den Staat um Steuern zu beschei*en braucht man keine Bitcoins. Man kann z.b. Physikalisches Gerld benutzen und jemanden ganz anonym in die Hand geben. Niemand kann das nachverfolgen! Auch kein Blockexplorer!

Ich schätze es ist der feuchte Traum der Finanzminister, Bargeld abzuschaffen und durch proprietäre Zahlungsmittel zu ersetzen, die sich automatisiert total verfolgen lassen. Bitcoin kommt da nicht gut. Vielleicht sollten wir uns auch mit "Dann schafft doch erstmal das Bargeld ab" zurückhalten. Man soll vorsichtig sein mit seinen Wünschen, sonst werden sie vielleicht wahr.

[joecooin]

In einem demokratischem Rechtsstaat, in dem der Staat die Steuern seiner Bürger transparent zu deren Wohl einsetzt, wird kaum jemand ein Problem damit haben, seine Steuern zu bezahlen.

So einfach ist die Welt.

Joe

[anu]

In einem demokratischem Rechtsstaat, in dem der Staat die Steuern seiner Bürger transparent zu deren Wohl einsetzt, wird kaum jemand ein Problem damit haben, seine Steuern zu bezahlen.

So einfach ist die Welt.

Ähh, ja, und was willst Du uns damit sagen?

[Mageant]

Steuern auf Immobilien wären noch möglich.

[anu]

Steuern auf Immobilien wären noch möglich.

Immobilien werden bereits auf unverschämte Art und Weise besteuert und auch mit Bitcoin kann man die Steuer nicht bescheissen. Unverschämt deshalb, weil nur bei Reihenhäusern massiv kassiert wird, nicht bei Villen. Aber so ist unsem solidarischen Staat: Leute mit Reihenhäusern und Hypotheken sind reich. Von denen muss umverteilt werden. Leute mit Villen in Schwabing sind arm. Mit denen müssen wir solidarisch sein.

Bei einem Bitcoinsystem wäre es sehr sogar noch leichter sich der Steuern zu entledigen und Geldvermögen zu verschleiern.

Obwohl ich selbst den Bitcoin als eine Verbesserung ansehe und auch befürworte, so habe ich so meine Zweifel inwieweit man solidarische Systeme weiter aufrecht erhalten kann.

Was meint ihr dazu?

Ich kann beim besten Willen das Problem nicht sehen. Konzerne stehen sowiso unter PermaÜberwachung von Wirtschaftsprüfern und Steuerprüfern - die können gar nicht bescheissen. Und es sind die Konzerne, die fast alle Steuern abführen, auch wenn sie letztlich dem Endverbraucher in Rechnung gestellt werden. Oder wer von Euch hat schon mal SELBST seine Steuern bezahlt? Das gilt sowohl für Verbrauchs- als auch für Einkommenssteuern.

Freiberufler bezahlen Steuern selbst, aber die hat der Staat aus anderen Gründen an den Eiern*: Entweder bekommen die Freiberufler ihre Einkommen von grossen Organisationen, die selbst totalüberwacht sind (Ärzte, Apotheker, Unternehmensberater), oder sie sind selbst Teil des Systems (Anwälte).

Während einer Übergangszeit können ein paar "early adopter" ein paar Millionen am Staat vorbei schleusen. Das wird aber wohl nicht das solidarische System in Frage stellen. Keine Sorge, wir werden auch weiterhin die Boni der Vorstände solidarisch bezahlen, wenn die Zockergeschäfte mal nicht laufen.




* Das ist nicht diskriminierend: Für den Zweck dieser Diskussion haben auch Frauen Eier, die wahnsinnig weh tun, wenn der Staat sie quetscht.

[pazor]

steuern sind abgaben von anteilen an deinen einkünften. die anteile gehen an einen unsichtbaren dritten, der dir etwas zur verfügung stellt (schutz, recht, frieden, versorgung, etc.)

wenn nun du keine/wenige einkünfte angibst, sind die anteile, die du abgeben sollst, auch entsprechend keine/wenige.

allerdings solltest du dir überlegen, wie du deinen lebensstandard plausibel erklären willst, sollte doch mal geprüft werden, wie du dir das eine oder andere leistest bei deinen angegebene einkünften. dass geprüft wird, davon darfst du ausgehen, wenn große investitionen/käufe von dir getätigt werden.

oder du hast auch pech (frisch geschieden und die verbitterte ex schwärzst dich beim fa an, der liebe nachbar ist neidisch auf den neuen wagen, ein bankangestellter möchte sich endlich den traumurlaub leisten und verkauft ein paar anlegerdaten, etc.)

da steuern anteile sind, runtergebrochen auf x anteile an 100 anteilen (x Prozent) (http://de.wikipedia.org/wiki/Prozent) ist es eingentlich unerheblich, ob es x anteile von kaffeebohnen, goldstücken, murmeln, erbsen, kokosfrüchten, usw. oder auch bitcoin. du wirst deinen teil loswerden.

im mittelraum gibt es einen spruch:
geld und husten lassen sich nicht verstecken.

der rest sind geschichten