Bitcoin Forum

100 тысяч долларов за платформу на замену Bitcoin Foundation


Источник (http://coinspot.ru/bitcoin/100-tysyach-dollarov-za-platformu-na-zamenu-bitcoin-foundation/)

Как я и предполагал, затевается ещё одна Bitcoin Foundation. Но так как это анонсировал лишь один из вышедших, то боюсь, что последуют и другие ;D Хотя я надеялся, что перед выходом они договорились о совместной деятельности потом. Но судя по анонсу нет ;D

Я не понял, в чём смысл и последствия замены-создания ещё одной Bitcoin Foundation? Будут разные и потому несовместимые протоколы? Грядёт форк биткоина или что? ???

Лучшее что можно сделать - это создать альтернативный клиент для биткоина. А то мало ли что фандейшн захочет встроить в очередном апдейте "от которого нельзя отказаться". Если еще не встроил.

Уже давно есть куча альтернативных клиентов, причём даже сами парни из Bitcoin Foundation рекомендуют пользоваться не родным bitcoin-qt (который для работы требует целиком цеплять blockchain), а MultiBit'ом... 8)

Судя по статье Янссенс покушается на ядро, значит да - может грянуть новый форк битка, а не какой нибудь очередной альт.

Надеюсь, они наконец-то введут возможность отказа транзакции в течение установленного периода времени (впрочем для этого вовсе не обязательно делать форк)... 8)

Надеюсь такой хуйни никогда не сделают.

Что лично вас не устраивает? :(

Зачем убирать уже существующие фичи?

Никто и не собирается их убирать... :o

Невозможность повлиять на платежи это фича биткоина, зачем превращать его в обычную банковскую систему. Если надо возвращать платежи, то есть уже всякие пейпалы и вебмани.

Вам шашечки или ехать? ;D

При правильной реализации возможности отката транзакции, никто не помешает вам провести вашу транзакцию без дальнейшей возможности повлиять на платёж (условное время отмены транзакции выставляете в 0)... 8)

Зачем нужна процедура отката транзакции?
ИМХО совершенно бесполезная штука.

Я думаю, ответ очевиден - чтобы отменить некорректную транзакцию. Если биткоину суждено перейти из состояния маргинальной псевдовалюты (где он сейчас фактически находится) во чтото более серьёзное, такая возможность будет одной из определяющих для возможности такого перехода. Сейчас любой банковский перевод с ошибкой возвращается отправителю и это правильно... 8)

Так некорректная транзакция и сейчас не проходит.
Или Вы рассматриваете случай , что транзакция корректная , но  например, перепутали адрес.И кто будет в  децентрализованной системе решать, что транзакция ошибочная. И какие признаки должны быть у перевода с ошибкой.
И хотелось бы увидеть примерный план реализации такой возможности.

И какой дурак примет оплату которую можно откатить?

Сейчас кошелек перед отправкой спрашивает: "а вы уверены?", думаю этого вполне достаточно, зачем 5 раз спрашивать уверен ли ты, биткоин не винда и не надо в нее превращаться.

Биткоин как протокол должен оставаться максимально легким и чистым, чтобы можно было провести аудит если что. Платежная система как никак. А благодаря униваерсальности и масштабируемости к нему на стороне можно налепить каких угодно сервисов. Если уж так сильно будут необходимы откаты и такое прочее, то появятся сервисы-гаранты которые это будут делать и многое другое. Не нужно для этого элегантный код превращать в какой нить Nero. Который изначально весил 3 мегабайта, а потом 500 гигабайт, а сейчас он нахрен никому не нужен.

Да, если перепутали в том числе и адрес. Сейчас если в банковской платёжке, например, указать неправильное отчество получателя-физического лица, то такая платёжка будет отвергнута банком получателя, хотя формально она тоже корректная... 8)

Так кто будет решать, что транзакция ошибочная?

Я не владею технической стороной реализации биткоин-протокола, но, как правило, в таких разработках предусматриваются поля или опции с возможным задействованием в будущем. Если данная опция не используется (или, например, значение поля установлено в ноль), то считается, что возможность отката транзакции отправителем не предусмотрена. Другие значения будут означать время в течение которого можно отменить транзакцию. Соответственно, в этом случае должна уплачиваться двойная комиссия (за возможность подтверждения возврата платежа)... 8)

Не думаю, что это было бы сложно сделать! ;D

Отправитель - в течение времени, задаваемого в транзакции... 8)

Откатить можно будет только в течение фиксированного периода времени, который также очевидно будет виден и получателю платежа. Если говорить по-взрослому (не привязываясь конкретно к биткоину), редко кто выполняет заказ непосредственно сразу же после получения денег на счёт... 8)

С другой стороны, уже сейчас есть биткоин-сервисы (например, онлайн-казино) которые сразу же зачисляют биткоины на счёт, не дожидаясь подтверждений (фактически в течение нескольких секунд после отправки битков)! ;D

Я боюсь, что это не сложно, а невозможно. :)

Ну в этом случае вопросов, конечно, быть не может. Тогда остаётся только ждать появления следующего поколения криптовалют, которые возьмут и от биткоина и от безналичного денежного оборота всё лучшее, а заодно и добавят много нового и полезного... 8)

Если отправитель решает, какая транзакция является ошибочной, то Ваши ссылки на банковский перевод некорректны.
В банковском переводе Вы, как отправитель, не можете отменить совершенный платеж.
Что будет делать банк, когда Вы принесете платежку, но при этом будете утверждать, что  в течение 3-х дней Вы можете отменить платеж, и чтоб деньги на счет сразу же вернулись. :)

Аудиту данная функция никак не помешает - возврат платежа может быть оформлен аналогичной транзакцией (как в бухгалтерии отменяют некорректные проводки)... 8)

Если этот пример вам кажется некорректным, то приведу другой пример. При покупке определённых товаров в магазине, вы в течение определённого срока можете вернуть его продавцу без объяснения причин (или просто сказать, что товар не подошёл), и продавец будет обязан вернуть вам деньги... 8)

Если что, мне так приходилось возвращать купленные вещи, правда, в моём случае продавец пытался сжульничать, но, в конечном счёте, обманул сам себя! ;D

++ надеюсь тоже
тупо кормить разводы с одной из стронн
а от разводов эти не избавишься нни как

Так это тоже ничего не решает. Продавец будет ждать пока не истечет время отмены транзакции, только после этого отдаст Вам товар.

Так я про это и говорю! Если человек хочет, чтобы услуга была оказана быстро, то он просто делает платёж неотзывным и всё! А в случае реализации возможности отмены платежа, продавец может подтвердить, что платёж адресован именно ему, а в противном случае плательщик отменяет транзакцию и не теряет деньги! 8)

Вы же понимаете, что когда делаете отзывную транзакцию, то просто машете перед носом продавца деньгами. :)
Поэтому я не знаю, кому нужна такая транзакция. Если продавцам она не нужна, то все будут вынуждены делать неотзывные транзакции.

Ну я же вам привёл пример из жизни, и ничего, продают как-то. Причём в намного более жёстких условиях - возврат происходит, когда товар уже находится у покупателя, а деньги продавцом получены (и, возможно, уже потрачены). Вы почему-то изначально предполагаете, что кругом одни воры и мошенники, что не так, на самом деле... ::)

Лично я, например, готов заплатить двойную комиссию для значительных сумм и подождать подтверждения продавца! 8)

Вы смешиваете в кучу 2 разные вещи:
1.Подтверждение платежа
2.Возврат денег продавцом при невыполнении своих обязательств

2-й пункт прекрасно решается существующими возможностями.

Для 1-го варианта может подойдут транзакции со множественным подписями. Создается транзакция, которая действительна, если
подписана покупателем и продавцом. Но судя по рынку, если нет  реализаций этого, то значит нет такой необходимости.:)

Если мы возьмём Визу или Мастеркард, то да, там есть реально работающий chargeback (сам по нему получал деньги, когда интернет-магазин отказался их вернуть добровольно). А что у нас с биткоином? Ответ - ничего, разве только и останется, что насрать здесь на форуме в карму... ;D

И да, я ничего не смешиваю (скорее вы пытаетесь меня запутать) - подтверждение продавца нужно покупателю, чтобы он мог убедиться, что правильно выполнил платёж. Соответственно, если такого подтверждения нет, он (покупатель) будет иметь возможность вернуть деньги через механизм отката транзакции (в течении заданного времени)... 8)

Разве это плохо? И кому от этого станет хуже? :o

То есть схема у Вас такая
1.Вы делаете транзакцию с отзывом.
продавец видит эту транзакцию, верит, что Вы не отмените, и отдает Вам товар. Вы не отменяете транзакцию.

но тогда:
2.Если продавец верит покупателю, что мешает ему отдать товар без транзакции. Вы получаете товар и совершаете транзакцию

Разницы между этими процессами нет никакой. Но 2-е можно делать уже сейчас. :)

Да, от этого плохо может быть только продавцу. :)

Вы совершенно превратно поняли мою мысль. Можно даже сказать, приписали мне то, что сами придумали. Продавец видит транзакцию (что деньги адресованы ему), сообщает покупателю, и ждёт окончания грейса, затем отгружает товар-оказывает услугу. Другой вариант (для чего собственно и необходима возможность отмены транзакции) - продавец не видит транзакцию, сообщает об этом покупателю, покупатель отменяет транзакцию, деньги возвращаются плательщику... В обоих случаях обе стороны либо выигрывают (сделка состоялась), либо остаются при своих (сделка не состоялась)... 8)

Что плохого в такой схеме? ::)

Так это можно реализовать через транзакцию со множественными подписями. :)

И какое отношение к этой схеме имеет  возврат денег, который есть у кредитных карт. И причем тут возврат денег со стороны продавца. :)

И каким же образом плательщик может вернуть себе деньги, если он вдруг передумает после их отправки (например, увидит, что отправил не по тому адресу)? ::)

Ну нормально, чё... Ладно вы за моими ответами не следите, так вы ещё и за своими не присматриваете!  ;D

Сначала вы заявляете, что продавцам отзывная транзакция не нужна, и все будут вынуждены делать неотзывные транзакции, я вам привёл два примера, которые фактически реализуют аналог отзывной транзакции и даже сверх того (т.е. фактически ставят продавца в невыгодное положение и ничего, все продают), а теперь вы спрашиваете какое отношение к этой схеме имеет возврат денег! :o

Блин, сатоши и ко наоборот гордились безотзывностью транзакций, а вы тут на святое покушаетесь ;D

Создаете транзакцию, которая действительна, если подписана продавцом и покупателем. Передается продавцу, продавец проверяет и если все нормально, то подписывает. После этого покупатель, если еще не передумал, подписывает транзакцию.
Только после этого биткоины переходят от покупателя к продавцу.
Никакого возврата нет, потому что не нужен. Но Вы страхуете себя от ошибочного перечисления.

Но судя по по тому, что никто  это не реализовывает, такая фигня никому не нужна. :)

p/s/
если Вы хотите схему, по которой биткоины переходят к продавцу, а потом при отмене возвращаются, то такое сделать затруднительно. Хотя бы потому, что покупатель сразу после прихода денег может перенаправить их по другому адресу.
Даже если Вы добавите отменяющую транзакцию, то она будет недействительной, так как средств уже нет.

Откуда вы это знаете? Может как раз наоборот, такая идея была признана полезной, однако она не была реализована из-за технических сложностей или необходимости дать как можно более быстрый старт проекту... 8)

Как я понимаю, этот процесс будет происходить вне блокчейна, иначе не понятно, как можно реализовать подпись конкретными двумя людьми в заданном порядке. Но в реальности примерно так и может происходить - продавец выставляет подписанный счёт с ценой, списком товаров и своими реквизитами, а покупатель оплачивает его в указанном размере по предоставленным реквизитам. И в случае возникновения разногласий этот счёт будет служит свидетельством и доказательством... 8)

Вы реально читаете, что я пишу? Биткоины НЕ переходят продавцу до истечения установленного периода времени, т.е. он не сможет их потратить!!! :-[

пойдем логическим путем.
Это Ваше высказывание.
Здесь Вы пишете про то, что вернуть.
Если Вы собираетесь вернуть, значит биткоины от Вас ушли.
Если они от Вас ушли, значит они к кому то перешли. Такова уже система биткоин.

Кхе-кхе, если вы оплатили счёт в банке, это не значит, что они уже перешли к получателю (сначала деньги с вашего личного счёта в банке попадают на общий счёт вашего банка, с него на общий счёт банка-корреспондента, и только потом они падают на личный счёт получателя)... 8)

Хотя деньги ушли от вас сразу! ;D

Я, конечно, не большой специалист в том, как организован биткоин изнутри, но насколько я понимаю, даже сейчас пока нет определённого числа подтверждений, получатель не может распоряжаться перечисляемыми биткоинами. Не вижу здесь какой-то проблемы в принципе - всего лишь добавится заданный самой транзакцией период времени перед её подтверждением! ;D

Если даже это тяжело понять, считайте, что деньги от вас ещё не ушли, но уйдут через какое-то время! ;)

Ну так это же в банке. В биткоинах они сразу попадают получателю. Мы вроде биткоин обсуждаем. :)

получатель может пользоваться после 1 подтверждения.Я думаю,при желании , если увидел входную транзакцию с нулевым подтверждением,можно кидать транзакцию по расходу этих средств.

Я прекрасно понимаю, что Вы предлагаете.

Просто Вы приводили примеры: ошибочный банковский перевод, возврат денег после возврата товара, мани бак по кредитным картам. (вроде ничего ни упустил :)). И говорили, что это хорошо и  что-то похожее хотите в биткоинах. Но все они предусматривают отправку и возврат средств.
То что Вы предлагаете, это совершенно другое. Поэтому все Ваши примеры совершенно не в тему.
Скорее это похоже на гарантийное письмо от имени покупателя, что обязуется заплатить.
Или выглядит так, заполняете платежное поручение и отправляет продавцу со словами: "Вот такую платежку я отправлю через 10 часов. (а может не отправлю). Вас устроит ?"  :)

Вы совершенно напрасно пытаетесь меня дурачком выставить - все эти примеры были приведены в качестве ответа на ваш довод, что продавцы не будут работать в таких условиях... Не в тему тогда уж ваш довод, будьте честны хотя бы перед собой! ;D

Ну что же. надо закругляться. Я понял Ваше предложение.
В принципе,как показывал выше, его можно реализовать уже сейчас, без изменений в самой биткоин-системе. Но никто не делает.
Востребованность такой фишки, ИМХО, конечно, очень маленькая. Поэтому, сомневаюсь, что ее реализуют в ближайшем будущем.
Даже в форках.

Ну что же, остаётся только ответствовать, что время покажет ценность данной идеи... 8)

История стара как мир, когда у тебя становится очень много денег, то появляется новый интерес - политика и влияние.
Да и сейчас очень хороший момент для такого удара, множество скандалов, в ряде которых замешаны участники фонда, много озлобленных после падения Гокса, переломный момент в развитие самого битка. Идеальные условия.

Да, история стара как мир - old money vs new money... Вот такой вот каламбур получается! 8)