Bitcoin Forum

Salve a tutti.

Come chiunque anch'io ho trovato spesso difficoltà a cambiare i miei Bitcoin in Euro: giri lunghissimi di transazioni, Paypal che chiudeva gli account, ecc.

Ho pensato allora di creare un mercato dove gli scambi avvenissero sotto forma di acquisti, considerando il Bitcoin (erroneamente ma opportunamente) non più una moneta bensì un bene.

Vi invito a visitare il mio sito e a dare il vostro parere: http://www.bit4coin.com.

Rimango a vostra disposizione.

Scusa, ma che vantaggi avrebbe la vendita in asta "ebay" (a pacchetti non parzialmente acquistabili per di più) rispetto a, diciamo, bitmarket?

Ciao e grazie per il tuo interesamento, ti rispondo subito.

A mio parere il più grande vantaggio è questo: i Bitcoin NON devono essere necessariamente depositati su un portafoglio temporaneo creato da bitmarket.eu, per poi farne il withdrawal. Niente più terze parti che "mantengono" temporaneamente il tuo denaro. Scambi diretti, come si addice alle aste:

1) Il compratore vince l'asta e paga ad esempio in Euro con bonifico bancario, Paypal o quant'altro.
2) Il venditore, ricevuti i soldi, invia i BTC all'indirizzo dato dal vincitore dell'asta.

In più, le aste sono divise per nazionalità. Si possono fare scambi con venditori italiani, inglesi, tedeschi, ecc. eliminando così problemi di trasferimento di valuta diversa dal BTC tra un paese e l'altro: un italiano comprerà ad esempio da un altro italiano, e avrà più possibilità di trasferire gli euro diciamo con postepay o qualcos'altro che invece un Tedesco non potrebbe accettare come metodo di pagamento.

Sì, ma questo non è un peso; è anzi un servizio di grandissimo valore. È ciò che rende la transazione "sicura", impedendo qualsiasi truffa, grazie all'intermediazione di un arbitro super partes: finché il venditore non riceve i soldi, il compratore non riceve i BTC.

L'unica persona di cui ci si deve fidare è l'amministratore del sito, della cui onestà al momento non ho motivo di dubitare considerando che ormai sono molti mesi che tiene in piedi il sito. Ovviamente è meglio limitare al massimo i rischi, e lasciare sull'e-wallet solo lo stretto indispensabile per la transazione.

Per quanto riguarda Postepay, effettivamente è un servizio parecchio richiesto dagli utenti italiani: si potrebbe chiedere all'amministratore di BitMarket di aggiungerlo come sistema di pagamento. A me non interessa; c'è qualcuno che ha voglia di scrivergli una e-mail?

I feedback non sono considerati il miglior arbitro super partes forse?

Cominciando dalla fine:
Su bit4coin non ci sono rischi da limitare, come su Ebay. Per quanto riguarda la fiducia, è meglio darla ad un amministratore unico (vedi che fine ha fatto mybitcoin.com ad esempio) o al feedback del singolo venditore?

Ci ho pensato 2 secondi: mi dispiace, ma senz'altro all'amministratore unico.

Il feedback infatti si forma col tempo, e diventa negativo solo DOPO una fregatura. Di fregature ce ne sono potenzialmente infinite, dato che i venditori sono molto numerosi.

Con l'amministratore unico invece c'è una sola possibile fregatura: dopo la prima, ha chiuso. È come se al momento il suo feedback fosse tutto positivo, con migliaia di transazioni già effettuate.

Ovviamente, ripeto, bisogna stare attenti e limitare i rischi (o assumersi personalmente la responsabilità dei rischi che si corrono). Ma con un sistema "alla eBay", i rischi sono senz'altro moooooolto più alti. Considera anche che eBay/PayPal rimborsano di tasca loro i clienti insoddisfatti: tu sei in grado di assicurare lo stesso servizio?

Sono d'accordo con Stemby, anche io preferisco affidarmi a un wallet del sito che mi assicura una certa tranquillità anche da utenti sconosciuti...

Riguardo Ebay/Paypal che tirano fuori di tasca loro eventuali "truffe" posso affermare che non è per nulla così:
Paypal preleva l'eventuale somma dal conto del venditore (se disponibile) o dall'eventuale carta di credito associata. Se non ci sono fondi l'acquirente la piglia nel ....
Ebay non fa assolutamente nulla. Guarda cosa ha combinato con me... ( http://laparolaalconsumatore.blogspot.com/2008/08/attenti-ai-furfanti-che-con-il.html )

Anche questa volta comincio dalla fine:

Quanti portafogli può portarsi via l'amministratore unico dopo la PRIMA E ULTIMA FREGATURA? 1000? 10000? 100000? Meglio una mostruosa fregatura alla mybitcoin.com o una singola fregatura tipo singolo venditore furbo di ebay.com?

Come si evince, le fregature possono essere numerose ma di piccolissima entità: infatti chi vincerebbe un'asta di 10000000 Bitcoin? credo nessuno. Ma certo, c'è chi vincerebbe quella da 10 BTC. Quando tutto va male, il malcapitato ha perso 50 euro e ha messo feed negativo al furfante.
Ma se chiude mybitcoin.com, il malcapitato perde TUTTI i suoi risparmi insieme a TUTTI gli altri malcapitati.
Non so se mi spiego.

Per non perdere l'abitudine, comincio dalla fine anche qui:

Hai dato implicitamente una risposta a Stemby così. Non sono ancora in grado di garantire il "cacciar fuori i soldi di tasca mia", ma Ebay lo fa davvero?

Se avessi affidato il tuo ewallet a mybitcoin.com (come fecero tanti all'epoca), affermeresti la stessa cosa oggi?

Dal mio punto di vista, il bottino del truffatore mi è del tutto indifferente  :P

Tra il truffatore che fa un sacco di soldi a spese di tanti (me escluso, se sto un po' attento), o solo un po' di soldi interamente a spese mie, secondo te cosa scelgo? A me interessa il contenuto del MIO e-wallet; degli altri non mi interessa un piffero. Al massimo, in caso di truffa, posso provare per loro umana compassione, ma questo non cambia niente rispetto al mio rischio personale.



Per mia fortuna non mi è successo. Quanto è avvenuto sia di lezione ai posteri; chi ci dovesse ricascare, non potrà di certo lamentarsi troppo.

Certo dicevo infatti a lui... non mi fido di Ebay quanto non mi fido di Paypal questo era il conetto, anche se sono un utilizzatore di entrambe le piattaforme nonostante la fregatura subita. E' solo stata una lezione che mi ha portato a diffidare e stare molto attento del prossimo. Tutto li..

Bene. Allora il TUO ewallet potrebbe essere pieno su bitmarket.eu dopo 10 transazioni che hai fatto. A 10 Bitcoin a transazione dopo UNA IPOTETICA TRUFFA di bitmarket.eu hai perso 100 Bitcoin (l'intero portafoglio). Su bit4coin, con 10 aste da 10 Bitcoin ciascuna dopo LA TRUFFA o, voglio essere catrastrofico, 3 truffe su 10, hai perso 30 Bitcoin.
Domanda: meglio perdere 30 Bitcoin o 100 Bitcoin? Se meglio 30, è meglio bit4coin, non ti pare?


BENE, allora se per fortuna tua non ti è successo, perchè non dubitare di bitmarket.eu visto che con la caratteristica che ha di amministratore unico potrebbe fare quello che ha fatto mybitcoin.com?

Vorrei farvi notare che dalla versione v0.6 inizierà una nuova era, dove questo problemi saranno tutti del passato.
Il sistema ad escrow sarà direttamente integrato nel/nei client :D
Quindi non si pagheranno più commissioni a nessuno, l'unica cosa che ancora mancherà sarà un market p2p/decentralizzato. ( per una cosa simile punterei sulla prossima versione di Osiris ... )

DI fatto bit4coin non si basa sul sistema escrow, al contrario di bitmarket.eu. Ben venga comunque l'integrazione del sistema stesso nella v0.6.

Osiris è un bel progetto, certo. Ma una domanda che vorrei porre è questa: chi gestirà il contenuto del NON-SERVER? In quanto portale, anche se "poggiato" non su di un server ma su P2P, il market avrà di sicuro un contenuto... chi ne sarà il supervisore? Chi deciderà le regole ecc...?

in pratica questo sistema elimina la comodità di avere un intermediario per scambiarla col rischio della truffa? O.o

se succede qualcosa su (esempio) bitmarket contatto gli admin e mi rimborsano, se succede una truffa sul tuo sistema, con chi me la prendo?

tra l'altro, chi tiene tutti i BTC su (esempio) BitMarket è un pollo, ci depositi quelli che ti servono al momento e poi scarichi tutto.. non c'è servizio migliore.

Con questo non dico che il tuo servizio sia inutile, ben vengano sempre nuovi attori.. e chissà che il tempo non ti dia ragione :)

Scusa, mi spiegheresti per favore perchè avere un intermediario è comodo mentre non averlo e fare tutto con il venditore/acquirente non lo è?
E poi... perchè secondo te un'asta ha un rischio di truffa mentre con un intermediario c'è la SICUREZZA di non essere truffati?

Dove sta scritto che su bitmarket ti rimborsano?

1)Depositi
2)Compravendi
3)Prelevi, facendo attenzione a:
3.1) depositare solo quanto ti serve e a
3.2) prelevare immediatamente con la paura che bitmarket chiuda come mybitcoin.com....

NON  E' MEGLIO FORSE

1) paghi l'asta vinta
2) ricevi i soldi

???


Lo spero. :)

• Account gratis e non verificati
• Aste gratis
• Transazioni gratis
• Feedback basati su numero di transazioni tra account diversi

Scusami, ma mettere insieme questi elementi comporta un errore fondamentale che inficia l'idea.

Errore: le aste non sono gratis.

Togliamo dunque la seconda... e toglierei di conseguenza anche la quarta, perchè chi ha conquistato i suoi feedback (pagando una percentuale sulle aste) vorrà tenerseli.

Rimane dunque account non verificati (se la cosa funziona, potremmo più in la provvedere come ha già provveduto Ebay) e transazioni gratis.... cos'hai contro le transazioni gratis?

È così: se il venditore non riceve il denaro, basta che chieda lo sblocco dei suoi Bitcoin (durante la transazione sono congelati nel sito) e questi ritornano immediatamente a sua disposizione. Contemporaneamente il compratore che non ha rispettato i patti viene bannato dal sito stesso.



Pure! Beh, allora auguri. Personalmente continuerò a preferire BitMarket (che è gratis, comodo e molto più sicuro).

Vantaggio Bitmarket? Non mi piace ragionare sui "se"... ma stavolta farò un'eccezione. E se chiude come mybitcoin.com? Torniamo al discorso di quanto vale questo vantaggio, non credi?

Bitmarket è gratis, vero! Ma per quanto tempo ancora? Ti riporto cosa è scritto nelle faq:
"...By donating to BitMarket you help to keep this site commission-free.". Insomma, credi davvero che qualcuno investa tanto per ricavarne briciole?

Io avevo creato una farm per il mining e ho speso per 5-6 mesi circa 200 euro solo per la vps, senza contare le straore di lavoro. Poi chiuso in quanto non molti la utilizzavano e  la sfortuna nel trovare i blocchi era ben visibile. Non per queso ho chieso denaro a qualcuno. Nonostante questo è stata una bella esperienza..

Alla domanda "credi davvero che qualcuno investa tanto per ricavarne briciole?"
Si, anzi, credo davvero che qualcuno possa investire tanto per ricavarne anche nulla.

Avevi investito 200 Euro al mese per 5-6 mesi per divertirti vedendo gli altri che utilizzavano la tua farm? Ho capito bene? Scusa, ma non ci arrivo. Certo, l'informatica è passione innanzitutto, ma questo forse, e sottolineo forse, va oltre la passione... forse arriva all'ossessione.

Te lo concedo, ma riformulo così: credi davvero che bitmarket investa tanto per ricavarne briciole? Non dimenticare ciò che hanno scritto sulle donazioni nelle loro faq...

I vantaggi li abbiamo già descritti nei post precedenti, e mi sembra che tutti quanti li abbiano colti.



Questo è l'unico, ripeto, l'UNICO rischio che si corre. Se chiude... pazienza. Rimarrò deluso per qualche momento, e poi me ne farò una ragione.



Finché dura.

Quando l'escrow sarà integrato nel client (devo ancora informarmi bene a riguardo, ma è una notizia davvero succosa), può darsi che BitMarket perda la sua ragione di esistere. Vedremo.

Vantaggi? A me sembra solo questo se è vero. Mi dici quali sono gli altri per favore?

E ti sembra poco? Stiamo parlando di un UNICO rischio che ha fatto scendere la quotazione btc/eur da 14 a 1,5 quando accadde nell'estate del 2010 con mybitcoin.com. Sembra che piuttosto che ammettere che bit4coin è meno rischioso, tu preferisca vedere il btc fallire. Sai a quanto scenderebbe se ricapitasse? Smentiscimi.

OK, e dato per scontato l'escrow, il mercato chi lo fa? Ebay?

'scolta amigo, se vuoi discutere restando terra terra a me sta bene. Ma ho una sensazione che tu abbia la presunzione che tutto quello che pensi sia la verità e stia nel giusto.
Non mi devi concedere nulla, se ci fosse il cestino dei post, sul mio pc, dopo l'inserimento di questo mio ultimo, saresti finito li.
Cordiali saluti e auguri.

Non ho tale presunzione, sta pure tranquillo. Pongo solo delle domande (quelle con il punto interrogativo) e faccio delle ipotesi (quelle dove è scritto "forse" o cose simili). Domande, alle quali non hai dato risposte però... credi davvero che bitmarket lo farà gratis a vita?

Ma cavoli, ma perché devo spendere del tempo a riscrivere quello che ti è già stato detto? I primi che mi vengono in mente: escrow (il principale, per quel che mi riguarda) e divisibilità (su BitMarket si può comprare e vendere liberamente qualsiasi quantità, non si è limitati a "pacchetti di BTC").



Il Bitcoin non può fallire, in quanto non c'è alcuna azienda alle spalle che possa dichiarare bancarotta. Se il valore del Bitcoin scendesse, il sistema resterebbe perfettamente funzionante. Il Bitcoin è innanzitutto un servizio di Internet (come il Web, le e-mail, IRC, ecc.), e in quanto tale può "fallire" solo se Internet chiude. Anche se lo usassero solo 2 persone, il progetto risulterebbe ancora funzionante (certamente non è quello che mi auguro, eh!).

[EDIT]
Tra l'altro, come si può osservare nel primo grafico (http://bitcoinreport.blogspot.com/2011/01/bitcoin-transactions-per-day-and-other.html) (parte in blu), non si nota alcun picco nel numero di transazioni in prossimità della bolla dell'estate scorsa. In altre parole, non c'è alcuna correlazione tra numero di transazioni giornaliere e prezzo di mercato, ovvero il numero di transazioni giornaliere non dipende in alcun modo dal prezzo di mercato.
[/EDIT]

Per quanto riguarda il rischio, l'ho già detto varie volte (e non intendo più ripetermi ulteriormente dopo di questa), personalmente ritengo BitMarket di gran lunga (ma proprio di gran lunga) più sicuro di bit4coin. Il rischio con BitMarket NON è nullo, ma è facilmente controllabile, ed è questa la cosa importante: conoscere il rischio e sapere come tutelarsi.

Detto questo, ben vengano nuovi servizi migliori (magari integrati nella tecnologia stessa). Ma questi servizi devono essere realmente migliori.



Vedremo!

L'escrow non è un vantaggio, altrimenti dimmi perchè bitmarket (con escrow) è diverso da mybitcoin.com (escrow anche qui).
Per quanto riguarda la divisibilità, beh... certo, niente da dire. E' un vantaggio, certo, (che non era stato mensionato prima), ma quanto grande? Voglio dire, abbiamo il refounding (buon vantaggio) + la divisibilità (non so quanto possa essere grande come vantaggio). Dall'altro lato della bilancia abbiamo la catastrofe mybitcoin.com e il BTC che è sceso da 14 Euro a 1,5 Euro + la NOTEVOLE semplicità delle aste + il comprovato meccanismo dei feedback (comprovato da Ebay). Dove pende la bilancia?

Ok, errore mio di terminologia. Ciò che volevo dire è che piuttosto che ammettere che bit4coin è meno rischioso e più vantaggioso, tu preferisca vedere il BTC valere 1 centesimo di Euro ed essere considerato come valuta da 4 gatti (4 gatti = pochissime persone). Ripeto, smentiscimi: se bitmarket.eu facesse come mybitcoin.com, a quanto scenderebbe il BTC?

FACILMENTE CONTROLLABILE???
1) Versa solo i soldi che ti servono per la compravendita X
2) Compravendi
3) Ricevi i soldi
4) Chiedi il withdrawal dei soldi PRIMA che la paura ti assalga: quella paura che bitmarket chiuda con i tuoi soldi sul loro ewallet
5) Per altra compravendita, ripeti dal passo 1)

TI pare facilmente controllabile?
Questo è facilmente controllabile: 1) Vinci l'asta. 2) Paga 3) Ricevi i soldi 4) Metti feedback

Vedremo = "non lo sai"  o Vedremo = "Cavolo, nessuno ci aveva pensato, è vero, sembra comunque che ci debba essere qualcuno super partes (come bitmarket.eu) che fa il mercato" ???

Che c'entra l'escrow con mybitcoin??? mybitcoin era un e-wallet, mica un servizio di vendita.



Ma li leggi i messaggi? È la prima risposta che hai avuto (quella di rb1205).



Per chiarezza, refunding ed escrow sono la stessa cosa.



Personalmente la ritengo non una catastrofe, ma comunque una brutta faccenda; sono però sicuro che molti operatori grazie a questa catastrofe siano diventati ricchi: immagino che per loro sia stato un colpo di fortuna, soprattutto perché avvenuto in corrispondenza dell'attacco a MtGox (che reputo ben più responsabile del tonfo dei prezzi).

Inoltre quanto avvenuto è una lezione importante per i posteri, quindi da questo punto di vista è un fatto positivo: da allora in poi chi non si tutela è semplicemente un pollo.

Sulla sicurezza legata ai feedback, ti è già stato detto che è ridicola.



1) lo sapremo solo quando avverrà (speriamo mai)
2) non ha alcuna importanza: l'utilizzo del Bitcoin non è legato al suo prezzo (l'hai guardato il grafico che ti ho linkato?)



La prima. E aggiungo:

Vedremo = Chissenefrega.

Al momento mi vanno bene i servizi esistenti. In futuro si vedrà.

Perdonami, volevo scrivere "portafoglio"...  ho scritto escrow (la fretta). Mi spiego meglio: anche se bitmarket offre servizio di escrow, per definizione di "escrow" lo stesso bitmarket si ritrova ogni giorno momentaneamente con i soldi dei suoi utenti nei suoi portafogli mentre gli scambi avvengono. E avere i soldi nei sui portafogli, non rende quasi uguali come rischio sia bitmarket che mybitcoin.com?

Omissis. Ma non mi hai risposto: quanto è grande questo vantaggio in fin dei conti?

Beh, il refounding è un concetto più ampio (si applica anche agli oggetti comprati in un negozio e non funzionanti per esempio, sai la famosa formula "soddisfatti o rimborsati"). L'escrow è una specializzazione del refounding. Allora, chiarito questo, dove pende la bilancia?

Allora scriviamolo no? Bitmarket non è per i polli, ATTENZIONE!!! Se sei un pollo, non ti è concessa l'iscrizione su bitmarket. MA DAI!!! Non nascondere dietro la storia del pollo che non ha imparato la lezione il fatto che un esempio cattivo PUO' RIPETERSI ANCORA. Dimostrami che non può ripetersi altresì.

A tal proposito vorrei chiederti: sei un utente attivo di Ebay? Se si, perchè ritieni ridicoli i feedback di Ebay e allo stesso tempo accetti la loro logica? O ho dedotto male? Devo forse dedurre che i feedback di Ebay hanno un sistema o qualcos'altro di diverso dai feedback di bit4coin?

Vero, l'utilizzo di bitcoin non è legato al suo prezzo, ma quando mai ho scritto diversamente? Il valere 1 centesimo ed essere utilizzato da 4 gatti sono due cose non legate l'una all'altra, MA CAUSATE DALLO STESSO FATTORE: LA CHIUSURA DI bitmarket.eu o mybitcoin.com. Ancora una volta, per la terza volta: saresti più felice se scendesse il bitcoin a 0,01 euro causa chiusura bitmarket piuttosto che ammettere che è più sicuro bit4coin? E' gradita risposta.



... disse quello che non sapeva (l'hai scelta tu la prima risposta).

Questo è il mio ultimo messaggio in questa discussione, che ormai è talmente sterile da risultare irritante.


Sì. Il rischio non è "quasi uguale", ma identico. Basta saperlo.



Se scavi nei messaggi del forum, noterai che è quello che scriviamo chiaramente a tutti i nuovi arrivati che chiedono informazioni.



No, ti è concessa l'iscrizione. Ma sarai deriso da tutta la comunità se, nel caso in cui BitMarket (o qualunque altro servizio analogo) si rivelasse essere una truffa, oserai lamentarti. Eri stato avvisato. Puoi prendertela solo con la tua stupidità.



Sono un utente eBay che vorrebbe fare a meno di eBay per molte ragioni che non sono particolarmente interessanti ed in ogni caso OT. Uso eBay, pagando con PayPal, perché mi sento (un pochino) tutelato dalla loro assicurazione; mi spiace per quanto successo a ziomik, ma conosco gente che è effettivamente stata rimborsata. Per fortuna io finora non ho mai avuto disavventure; in caso avvenissero, potrei peggiorare ulteriormente la mia opinione su eBay. Insomma, do poco peso ai feedback, li considero un "di più".



Lo stai ribadendo anche adesso...



No. Non è così. Hai guardato il grafico con attenzione? Io non vedo alcuna correlazione tra l'andamento dei prezzi e l'utilizzo di Bitcoin. E neppure tra l'utilizzo del Bitcoin e i guai successi quest'estate.



Ti ho già detto che bit4coin lo reputo molto più insicuro. Insicuro. Chiaro? Non lo ripeto più.



Solo John Titor potrebbe rispondere diversamente.

Addio.

NOTA 1: BENE, abbiamo appurato che richio(BITMARKET) = rischio(MYBITCOIN.COM)

NOTA 2: BENE, abbiamo appurato che i POLLI che si iscrivono a bitmarket possono prendersela solo con la loro stupidità se bitmarket chiude come mybitcoin.com

NOTA 3: BENE, abbiamo appurato che per te il sistema di Ebay dei feedback è cosa da poco peso.

NOTA 4 (ironica): BENE, abbiamo appurato che da 14 Euro bitcoin è sceso a 1,5 per volere della STREGA CATTIVA, non perchè si è diffusa la notizia che mybitcoin aveva lasciato i suoi utenti a mani vuote.


NOTA1+NOTA2+NOTA3+NOTA4 = Per te non soltanto bit4coin, ma TUTTO fa acqua: bitmarket con i suoi ipotetici polli, Ebay con i suoi feedback, la strega cattiva.