Bitcoin Forum

Ciao a tutti volevo esordire nel mondo delle cryptomonete ma devo essere sincero, non ho capito molto..
In italiano c'è poco e "solamente" bitcoin. Premetto che non sono un trader, non sono un programmatore ma uno che vuole capirci qualcosa!!
Se volete schiarirmi le idee..
Ve lo dico già adesso, i miei dubbi sono tanti, non usate tecnicismi scontati (per voi), devo ancora fare il primo passo, non pretendete di farmi correre.
Abbiate pazienza, molta pazienza..

Ciao a tutti.

Benvenuto sul forum :)
Ma sei lo SventraPapere che anni fa giocava su OGame? Io non ci gioco da un pezzo ormai ma quel nome lo ricordo ;D

Venendo a noi: http://it.wikipedia.org/wiki/Bitcoin
Ad una domanda così generale non si potrebbe rispondere altrimenti. Se hai qualche dubbio specifico sarebbe più semplice aiutarti.

Su cosa hai bisogno d'aiuto in particolare? Riesci a fare una lista dei dubbi a cui google non ha saputo darti risposta?

Lucolo in che universo giocavi? Io ero sul 30 e sul 40 !


Benvenuto sul forum comunque Sventrapapere :)

Ne ho girati un po', 11, 39, 40 Barym ed Electra ma seriamente solo su Draco (TOP 39 nel mio piccolo di minatore).
Perdonate l'OT ;D

OT
Scherziamo? ero pure io sul 40 :D
/OT

OT
Io ero sul 19 e sul mitico 33  :D
/OT

Ok.
Comincio  con l'hardware: pc vs raspberry.
Pc
- richiede un hardware potente, sopratutto la gpu, e un investimento di almeno 1500 euro.
- consumo elettrico enorme.
- cpu mining bassissimo.
- gpu mining discreto, ma la scheda costa e consuma molto.

Raspberry
- investimento economico molto basso: circa 30 euro.
- consumo di corrente bassissimo.
- non lo conosco per niente, l'ho sempre considerato, forse sbagliando, un giocattolino.
- abbinato a una o più chiavette asics  o simili, costano poco e consumano poca corrente.
- abbinato alle chiavette ha un rapporto gh/hash x watt eccezionale.

Le stesse chiavette funzionano anche sul pc? La capacità di mining è la stessa?

Ciao.

Per il pc non serve spendere 1500 euro, già un pc da 4 gtx 750ti (dovrebbe costare attorno ai 700 euro massimo) sarebbe un buon inizio
il Raspberry può servire per minare con asics, le chiavette evitale essolutamente, hanno una potenza ridicola e non ci fai nulla neanche mettendone insieme 20

Tu propendi per il gpu mining.
Rasp+chiavetta asics lo sconsigli nonostante l'esiguo
investimento e il basso consumo energetico.
Altro hardware?

guarda qui puoi calcolare il guadagno degli asic: https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/calculator
come puoi vedere con meno di 100 Ghash il guadagno è irrilevante
degli asic buoni al momento sono gli Antminer S3
le gpu sono sicuramente più flessibili

Qual'è il parametro fondamentale che devo considerare?
GH/s, W/GH, prezzo, ...

Allego 2 link di prodotti diversi per prezzo e prestazioni:

ottimo rapporto w/GH, ma soltanto 5 GH/S
http://www.amazon.it/Fury-Bifury-USB-ASIC-Miner/dp/B00GYFDPA2/ref=sr_1_4?s=electronics&ie=UTF8&qid=1406538834&sr=1-4&keywords=asics (http://www.amazon.it/Fury-Bifury-USB-ASIC-Miner/dp/B00GYFDPA2/ref=sr_1_4?s=electronics&ie=UTF8&qid=1406538834&sr=1-4&keywords=asics)

rispetto al precedente, ha un rapporto W/GH nettamente peggiore ma ha una capacità di 180 GH/S
http://www.amazon.it/Antminer-S1-180-s-Asicminer/dp/B00HNTUC2M/ref=pd_sim_sbs_ce_1?ie=UTF8&refRID=079DSG4PY7N7YE5X29TW

Qual'è da preferire e perchè? ho scelto due prodotti  per il prezzo ancora abbordabile per me, ne esistono anche da migliaia di euro con un consumo di watt enorme.

Lascia perdere entrambi, se proprio vuoi minare prendi un s3

il parametro decisamente più importate è Ghash/Euro
poi guardi W/Ghash
fai due conti e vedrai che l'S3 è decisamente superiore

L'anno scorso mi ero iscritto ad un forum di scommesse con un nome simile.



Sito interessante. Però come ho detto in partenza, sono un novizio con le idee molto confuse.
Li ci sono un sacco di parametri, mi piacerebbe imparare ad usarlo, dammi delle dritte con un prodotto reale,
ad esempio l'Antminer S3 che tu mi suggerisci. Quali valori devo inserire e che risultati devo guardare ed interpretare?

Tralascio temporaneamente l'hardware per il mining vero e proprio.
Ammettiamo che faccia mining per la prima volta e che abbia l'hardware e il software
software configurato. Io mi collego e cosa succede?
Il blocco di 25 monete di ricompensa vengono coniate ad un ora prefissata
indipendentemente da quanti miners  stanno lavorando al "problema" ?
Un altro blocco di 25 non viene coniato se non viene risolto il "problema" del blocco
blocco precedente?
Il "problema" viene risolto grazie al contributo in GHash di tutti i miners che vi partecipano
partecipano?

Per quanto riguarda l'Antminer S3, se vuoi calcolare la produzione lorda di btc devi mettere:

nella finestra mining settings:
difficulty increment: 10-20% (non è facilmente prevedibile)

nella finestra hardware info:
hash rate: 480 Ghash
start: 7 o più, sono i giorni che mancano all'arrivo del miner
tutto il resto zero

in questo modo puoi calcolare approssimativamente quanto produrranno, nota come variando il difficulty increment varia molto il guadagno

solo-mining: ti colleghi al network e inizia a lavorare per trovare la soluzione del successivo blocco
pool: collabori alla ricerca della soluzione risolvendo un po' alla volta lavori piu semplici assieme al resto dei miners connessi alla pool

La net difficulty "decide" quanto sia difficile trovare i blocchi, essi non vengono assegnati ad ore prestabilite, ma quando qualcuno trova una soluzione. in media il tempo di ritrovamento blocchi è 10 minuti. se la potenza totale della rete raddoppia la media diventa 5 minuti, finchè non si arriva al difficulty retarget e la difficoltà raddoppia per tornare ai 10 minuti di media

si cerca sempre il blocco successivo, una volta che ne viene trovato uno viene aggiunto alla blockchain di tutti i nodi (se è valido) e questi iniziano a lavorare per il successivo
il problema viene risolto da 1 persona sola, ma tutti fanno un sacco di tentativi per trovarlo, è un po' come il brute force

Ragazzi quanto è difficile.. ???


Quindi, lui si prende le 25 monete e gli altri nulla?


Mi sai indicare una guida da zero anche una video-guida, ovviamente in italiano  ;D

abbastanza difficile all'inizio, ma non ti scoraggiare :)
di guide non ne conosco, qui comunque spiega bene un po' tutto: https://it.bitcoin.it/wiki/Pagina_principale

per quanto riguarda la tua domanda: sì, un singolo prende 25 btc, ma se lo prende una pool questi 25 btc vengono divisi tra tutti gli utenti in proporzione alla potenza data  ;)

Grazie.


Ero convinto che tutti si unissero per risolvere l'hash..
Vincere è questione di fortuna? Nel senso che è come cercare un ago nel pagliaio, devi mettere la mano nel posto giusto oppure è (anche) una questione di GHash, chi ne ha di più, ha più mani per rovistare nel pagliaio e quindi maggiori possibilità di vincere?
Allora è per quello che dicono minare da soli è un suicidio e che bisogna assolutamente mettesi in una pool.

Un altra cosa.
Ho letto da qualche parte che collegarsi al network, se si è particolarmente sfigati, può richiedere parecchi giorni di attesa?! ???
Ma questa evenienza può capitare la prima volta che ci si connette al network o può capitare ogni volta che ci si connette?

Parli della sincronizzazione di Bitcoin Core immagino. Si, potrebbero essere necessari giorni per il download dell'intera blockchain (circa 25 GB) ma puoi ovviare al problema usando un wallet diverso che evita quel procedimento (MultiBit ad esempio). In ogni caso con Bitcoin Core il grande download lo subisci una volta sola, poi sono richiesti giusto dei minuti per riallinearsi ogni volta.

Vincere è solo questione di fortuna, esatto. l'hash conta perché all'aumentare dell'hash di un miner aumenta linearmente la probabilità di trovare un blocco.
Quindi se uno ha il 10% della potenza della rete in media trova un blocco su dieci
Quindi puoi capire che se si ha meno dello 0,1% della potenza mettersi in solo diventa poco utile, si rischia di lavorare giorni, settimane, mesi senza trovare mai nulla.

Penso che sia come dici te. Grazie di avere partecipato alla "erudizione"..

Detto tra noi, conviene minare?In generale.

Non se lo fai per guadagno, per sfizio o filantropia (tenendo accesi i miner contribuisci a rafforzare il network)  invece va benissimo.

in generale al momento no, una volta conveniva un po'

A convenire non conviene, ma può diventare un vizio. Pensa che da novembre a dicembre, ho minato scrypt con una vecchia nvidia del 2009 che mi dava 1,5 khs di potenza, praticamente pagavo solo la corrente, ma ti prende la mano  ;D

Lo farei come entrata extra di denaro, per sfizio farei altro.. ;D

Hai un computer moderno, il mio ha dodici anni e quando l'avevo comprato non era il top in fatto hardware.
E' da alcuni mesi che lo vorrei sostituire ma non mi sono deciso se comprare un usato ricondizionato con win 7 64 bit o se fare un upgrade di componenti  (mainboard, scheda video, cpu e ram) a quello ho.

Non lo sarà mai, con il costo dell'energia elettrica che c'è in italia. Se va bene non aumenterà ulteriormente.

12 anni è troppo per un semplice upgrade, molto meglio fare da zero un assemblato comprando i pezzi online


verso dicembre 2013 si prendeva comunque almeno 4-5 volte quello che si prende ora, quindi era relativamente conveniente, oggi e in futuro probabilmente non lo sarà più

Ti riferisci ai bitcoin?

Se minare bitcoin per reddito in Italia non è più possibile, lo è anche di conseguenza per le altre?
 

Non necessariamente , se fai instamining (mini monete appena create che non usano algo  a sha-256 bit) qualcosa ci guadagni ... giusto che 1-2 al giorno non di più !

mi riferivo al mining gpu in generale... per bitcoin è anche peggio  ;)

Intendi  che minare con la gpu, qualsiasi sia  moneta, sia comunque fallimentare, la peggiore Bitcoin.

Monete con algoritmo scrypt. Mi sembra di capire che una moneta appena nata ha un coefficiente di difficoltà molto basso, per cui per minare basta una buona cpu, ma col passare del tempo all'aumentare della difficoltà la cpu non è piu adeguata , si passa alla gpu e poi agli asics..

Un anno fa non conveniva.
Chi ha holdato i frutti del mining ha capito che la matematica poteva diventare un'opinione.

Non è detto che sia di nuovo così.

@lucolo:
Sventrapapere su Ogame ero io :D

Ma allora ho un gemello! ;D

L'algoritmo scrypt non lo mini più con le gpu, non conviene, in gpu mini x11,x13,x15 e altri che escono di giorno in giorno

Ma sei serio? Va te chi si ritrova ;D

@Sventra (quello col nome sventrapapere): Guarda al mining con semplice curiosità accademica e butta qualche occhio sul trading (anche solo holdando BTC), quello potrebbe un buon modo per trovarsi qualcosa di più in tasca a fine mese (così come di meno eh).

Più o meno... diciamo che avendo gli asic di nuova generazione prima di tutti gli altri si guadagnerebbe parecchio, ma gli unici che posso averli sono i produttori


con bitcoin è stato così, oggi quando esce una nuova moneta in 10 minuti la difficoltà è già alle stelle
scrypt si mina con gli asic scrypt

...e lo zio. ;D

Su queste nuove monete vorrò poi approfondire. Mi ha disorientato quello che ha scritto Sampei.

Questi algoritmi scrypt li approfondirò più avanti, perchè il mondo delle cryptomonete mi intriga.

Hai centrato il bersaglio. Sono entrato appunto in questo forum per cercare di capire il mondo delle cryptomonete e mi accorgo che più vado avanti e e più c'è da scoprire, è veramente vasto e complicato.
Una cosa l'ho comunque capita, che minare bitcoin non conviene, almeno non a me. Non ho la disponibiltà economica dello Zio, e francamente spendere 10000 $ e poi buttare l'hardware dopo un anno perchè  è superato.

Purtroppo (per lui) non li ha avuti prima... infatti secondo le mie previsioni è già buono se tornerà in pari...

Ma non sono dei prodotti "nuovi"?
Comincio a pensare che quando vengono commercializzati dei nuovi prodotti, in realtà, siano già superati. Anche alle aziende produttrici conviene minare, daltronde. Quando non gli conviene più, lo commercializzano e ci guadagnano nuovamente. E intanto si costruiscono asics più potenti e minano.

Bravo  ! Hai centrato il segno ... ormai è da anni che va avanti cosi , ma  i minatori comprano e ricomprano i miner ormai obsoleti ::) .

Sono nel forum da pochi giorni ma una cosa l'ho capita: che è meglio giocare al "gratta e vinci" che minare Bitcoin. ;D
Quello che mi auguro e che esistano delle monete da minare e che non sia una colossale crypto-fottitura.

i gratta e vinci meglio lasciarli dove sono  :D
come ti ho già detto: qui nulla è certo e non siamo a eldorado, ogni investimento ha i suoi rischi, per quanto riguarda il mining c'è chi paga la corrente 0,0x$/kw, chi 0.10$/kw, chi (come noi) 0,35$/kw.
idem per i miner, ci sono gli utenti (noi), i pesci grossi e i produttori...
Bitcoin non è mining, Bitcoin è Bitcoin, il mining è un aspetto secondario, chi ci guadagna buon per lui

La mia impressione è che prima o poi Bitcoin collasserà su se stesso. Nato come valuta alternativa decentralizzata libera che tutti potevano prodursi, con il passare del tempo sta diventando un affare sempre più per pochi. Chi produrrà bitcoin avrà i soldi e questi non saranno certo i minatori (99,99%), non ci sarà un autorità centrale come per le monete tradizionali, ma un ristretto numero di "squali" che deterranno la quasi totalità dei bitcoin. Si ripeterà quello che e sempre successo, la storia ce lo insegna, i soldi andranno nelle mani di pochi.

I Bitcoin in circolazione sono 13 milioni, oltre la metà di quelli che ci saranno in totale. Quindi nei prossimi cent'anni verranno prodotti con il mining "solo" 8 milioni di Bitcoin.
Quindi a meno che chi li ha in mano adesso non venda, i nuovi miners non potranno mai avere la maggioranza

Non mi ero espresso correttamente. Comunque una risposta sul futuro dei bitcoin lai data tu: pochi anni per coniarne più della metà e cento anni per quelli che rimangono. La difficoltà aumenterà progressivamente e contemporaneamente caleranno le monete date. Come sarà quindi la profittabilità? E qui succederà quello che ho detto io. Ci sarà una selezione naturale: i miners lascieranno ad uno ad uno, non converrà più neanche stare in pool (costo hardware insostenibile e in progressivo aumento), poi dopo qualche anno cominceranno a lasciare i pesci grossi e per ultimi i produttori di asics perchè sopraggiungerà lo stallo tecnologico, li dispositivi non saranno più in grado di minare in modo profittevole neanche con loro. Quindi la ricchezza, come avviene per le valute tradizionali, sarà nelle mani di pochi (pesci grossi e produttori asics),ricchi sfondati mentre il 99,99% (i miners) rimarrà a spartirsi le bricciole.
Sono fermamente convinto che i produttori di asics, essendo ingegneri qualificati, sanno benissimo quanto manca ad arrivare allo stallo tecnologico e quindi all'impossibilità di produrre bitcoin.
Quello che non è so cosa potrà succedere al bitcoin, la speculazione cosa farà? Lo porterà ad avere valori pazzeschi o diventerà una patacca? Verrà pilotata al rialzo un'altra cryptomoneta alternativa, magari Litecoin?

Non è detto che succeda, in passato non è quasi mai stato molto conveniente minare, all'inizio inizio i btc non valevano nulla e chi minava lo faceva per sostenere il progetto, più avanti dipende dal periodo, ma la situazione non era tanto più rosea di adesso.
Il sistema è fatto in modo da regolarsi da solo. Se il reward si abbasserà alcuni smetteranno di minare, la difficoltà si abbasserà e tornerà ad esserci quel piccolo margine



Hai appena detto che non si guadagnerà più nulla con il mining, allora come faranno ad essere ricchi i produttori di miner? semmai è il contrario  ;)

Non serve essere produttori per fare previsioni di questo tipo... e la speculazione non ha nulla a che fare con il mining...

??? ??? ??? ??? Mi sembrava di avere capito che minare bitcoin diventa più complicato e meno remunerativo con il passare del tempo perchè il suo protocollo è stato concepito cosi e l'aumento della difficoltà è irreversibile.

Intendo dire che i miners "normali" , il 99,99%, già oggi si spartiscono le  bricciole a differenza dei pesci grossi e dei produttori di asics. Qundi all'aumentare progressivo delle difficoltà e contemporaneamente alla diminuzione di monete premio, non saranno più in grado di comprare asics REALMENTE competitivo e si tireranno fuori lasciando strada alle altre due categorie che visto le disponibilità economiche e tecnologiche andranno avanti per altri anni.

Io non sarei in grado di fare previsioni tecniche. Oggi per avere un minimo margine di profitto bisogna avere almeno 1TH/s. Tra un anno? Tra 5 anni? Tra 10 anni? Ma l'hardware riuscirà a reggere il passo? Io ritengo di no.

Hai capito male, la difficoltà si aggiusta ogni 14 giorni circa e dipende dall'hashrate medio dei 14 giorni appena conclusi, quindi se metà dei miner vengono staccati la difficoltà si dimezza  :)
https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty
Come puoi notare nella tabella in fondo a gennaio 2013 c'è stato l'ultimo abbassamento della difficoltà, poi è sempre salita di pari passo all'hashrate totale della rete che è sempre salito


oggi i miners consumer dovrebbero essere ancora più del 50% di quelli totali, certo è possibile che la fetta si assottigli, ma quando e se diventerà un problema la community lavorerà per risolverlo


magari un giorno si voterà tramite blockchain (è già possibile tecnicamente) e tutti avremo a casa il nostro hardware che ci permette capacità decisionale nella rete... nessuno può sapere con certezza cosa succederà tra 10 anni, è una scommessa, io la mia decisione l'ho presa  ;)

Già..

Si assottiglierà per forza, l'hardware costa sempre di più, ti dura qualche mese, poi lo devi sostituire con un altro più performante (altri soldi) e poi dopo alcuni mesi sostituire anche quello e cosi via..
Senza contare che l'hardware asics serve solo a quello, non lo si può reciclare in qualche altra attività. Oppure lo si può vendere a buon prezzo a un apprendista miners sprovveduto come il sottoscritto, che pensa di avere preso una Ferrari al prezzo di una Punto.. :'(