Bitcoin Forum

Hola a todos,

El proposito de este hilo es informar/debatir y, en caso de error de lo que voy a exponer, aclararme.

El titulo ciertamente es bastante agresivo pero representa muy bien lo que siento al ver como existen exchanges que ofrecen apalancamiento, ya no hablo de market makers tipo Plus500 o eToro que funcionan apalancados pero no ingresas Bitcoins en ningnu momento e incluso es probable que ni ellos vean en ningun momento un solo BTC. Todo lo que se maneja en esos sitios es humo... como por desgracia la mayoria de lo que se maneja en el sistema fiduciario actual, por desgracia.

Segun tengo entendido, los exchanges Bitfinex y BTC-e, ofreecen la opcion de apalancarse.

BTC-e:
https://i.imgur.com/7Gq5Ukx.png

Bitfinex:

https://i.imgur.com/4Vx9UmO.png

BTC-e si queda claro que nos ofrece prestarnos 3 dolares por cada dolar que ingresemos para comprar Bitcoins. Bitfinex no se que tipo de apalancamiento tendra porque no tengo cuenta y tampoco me apetece hacerla solo para ver ese dato, con lo que hay de BTC-e me basta, que ademas es de quen quiero hablar debido a los ultimos acontecimientos del mercado.

Primero voy a exponer como lo entiendo yo todo esto y posteriormente y basandome en esto comento lo que me parece indignante de esta situacion.

Segun entiendo, a mi me pueden prestar en BTC-e 3 dolares por cada dolar que invierto, para comprar Bitcoins. Bien, preguntas que me hago:

- (1)¿Los otros 2 dolares de donde salen, es BTC-e quien responde y los "presta"?
- (2)¿Ese dinero es real o solo humo, unos y ceros?

Y lo mas importante, (3)¿si yo pongo 1000$, me apalanco y compro por valor de 30.000$, esos 20.000$ en Bitcoins tienen representacion real dentro de la caja de BTC-e? o por contra...estamos jugando con algunos Bitcoins reales, los que tengan ellos suponiendo un hipotetico "patron Bitcoin" y otros que son solo humo? ¿Realmente estos exchanges tienen asegurada una caja para garantizar un apalancamiento 1:3?

Por otro lado, Si estamos "jugando" con Bitcoins que no son reales.... ojo, (4) deberiamos de permitir esto?? Es decir yo llego con 1000$, que pon me de para comprar 2 Bitcoins, y seria totalmente licito y no pasaria nada, pero si quiero le inyecto esteroides 1:3 y puedo comprar 6?. Si todos los Bitcoiners nos apalancamos estariamos comprando mas de 21.000.000 de Bitcoins.... ¿(5) deberiamos de permitir eso?

Todo esto viene a raiz de ver el mercado de BTC-e y ver esto:

https://i.imgur.com/YGFwE6L.png

o llegar a Bitfinex y ver esto:

https://i.imgur.com/Z9cnXg3.png

Y por ultimo recordar que el apalancamiento es una herramienta util en cierta manera para pares de divisas fiat como el EUR/USD, GBP/USD....etc que conforman el forex donde la volatilidad diaria apenas roza el 1% y gracias a la palanca se obtienen mayores volatilidades pero claro, no es lo mismo partir de la base de una volatilidad natural de un 1% a una volatilidad natural , sin despeinarse, del 10/15/20% diario, las consecuencias de la utilizacion masiva del apalancamiento pueden ser nefastas. No es lo mismo pedir un prestamo en dinero fiat, carente de patron oro alguno y donde la maquina de billetes debe de ser cuantica por la cantidad de billetes que imprime a hacerlo en Bitcoin donde tecnicamente no se podria prestar aquellos bitcoins que no tenemos.
(6) ¿Supone el apalancamiento el fin del "patron bitcoin"?

Cuando una posicion apalancada gana, gana mucho mas, pero cuando pierde, cierra por valor de lo que ha "comprado" apalancado, produciendo esos saltos en la grafica tan bestiales.

¿Es esto lo que queremos?

Ahi dejo la cuestion, si hay algun error en lo que digo, encantado de ser corregido :)

No conozco BTC-e pero sí conozco Bitfinex. En el caso de Bitfinex, otros usuarios prestan las BTC a cambio de un interés. Este interés lo paga el que toma prestado, naturalmente.



Son coins reales, por supuesto. Por tanto lo de superar los 21 millones no es problema. De vez en cuando no puedes tomar prestado porque no hay de dónde coger.



Bitfinex sí, puesto que las coins que tomas prestadas pertenecen a otros usuarios, quienes las han depositado previamente en el exchange. Son coins reales que luego tienes que devolver, ya sea por las buenas o por las malas, tal como hemos visto estos días (los flash crashes fueron probablemente liquidaciones forzadas de posiciones largas apalancadas).

Añadir que el apalancamiento en finex era de 2.5 hasta hace poco, ahora creo que lo han subido a 3.33 según un mail que recibí, pero no le hice mucho caso porque hace algunas semanas saqué la pasta de allí y ya no le presto gran atención al asunto. Ya estoy cansado de palmar pasta con el day trading :).

Vale, es decir que en Finex quien aporta la liquidez es el propio usuario y el exchange se limita a pasar el cepillo y recaudar.

Aun asi, esta herramienta va a dar lugar a mucha mas manipulacion y fake moves de lo que ya el propio Bitcoin tiene de por si.

¿De BTC-e alguien sabe algo?

le dije que iba a tener que aprender cosas nuevas, esto no es una bolsa tradicional, por lo que entiendo a btc-e le sobran dolares, y quiere prestarlos, yo creo que el dinero lo sacan del concepto "ganancias futuras", con las comisiones futuras a ganar o lo que han recaudado, y tambien para vender ese programa mt4, que permite ese apalancamiento

si la gente masivamente decidiera sacar bitcoins...1ro tiene que comprarlos, eso haria subir el precio, y el mercado se equilibria, si los bitcoins en stock no alcanzaran, seguramente ellos mismos los comprarian con dinero real o virtual

es el concepto de bitcoin virtual, un 3 a 1 no esta mal el dinero fraccionario usa 10 a 1 y el mundo sigue funcionando

el objetivo del exchange es aumentar el volumen compra/venta, para ganar por la comision

por supuesto todo esto genera una volatividad de vertigo, ya una vez la cotizacion bajo a usd 102 o subio en usd 1242 en mtgox que jugaba con los btc virtuales

en cierto sentido si muchos exchanges apalancan, estan imprimiendo bitcoins...

si...bitcoin es una inversion de riesgo...en todo sentido

y hay una medida de proteccion, el limite de retiro diario es de 100 btc tengo entendido...

entiendo, en algun momento tendran que haber cierta regulacion si queremos que sea para un publico masivo, por ahora es pura especulacion, en altcoin es peor es el "vale todo"

En el caso de BTC-e, no he usado eso ni estoy interesado, pero según entendí, y según me imagino, lo que limita las pérdidas es el "marging call level" (se puede ver en la imagen que pusiste, abajo, dice "Marging call level is 30%"), cuando tienes apalancado 1:3 igual sólo puedes perder el 30% de dinero "real"+apalancado, así que en el peor de los casos si pierdes el 30% de ese total quedas casi sin nada pues en realidad tienes 33% de lo puesto a negociar en la operación, te queda un 3% menos comisiones, es triplicar ganancias pero también triplicas tu riesgo personal.

Pongamos un ejemplo:

Tienes $1000, cuando lo apalancas tienes $3000, el apalancamiento no es más que un préstamo de $2000 pero en BTC-e ese préstamo está restringido a actuar durante una operación específica, pero tienes un margen de operación limitado: tu operación digamos que es una compra de BTC a un precio de $500 y si quieres el mayor margen de operación se vende en $650 ($500 + ($500*30%) = $650) y hay un stop loss 30% por debajo en $450, si al ejecutarse la orden de compra el precio cae a $450 la operación termina, tienes que regresar el préstamo, lo apalancado "regresa" a BTC-e y tu financias todas las pérdidas que en total fueron un 30% de $3000, osea $900, al regresar automáticamente los $2000 apalancados en total te quedaron $100 menos comisiones. En otro caso, si al ejecutarse la orden te va bien y llega a $650 tienes $3900, se regresa lo apalancado y ganaste $900 menos comisiones. Como ves BTC-e en ningún momento pierde nada, pues tu asumes con dinero real las pérdidas, o ganas dinero real de alguien que te compró a $650 (a su vez, si el que te compró en $650 usó dinero apalancado, eso no importa, pues si le va mal las pérdidas del peor escenario las asumirá ese comprador con dinero real).

¿BTC-e tiene una reserva real de dinero para respaldar lo apalancado?, no lo creo, pero no es relevante para ellos, pues ellos no corren ningún riesgo.

Si alguien tiene más experiencia con esto en BTC-e, que me corrija, pero creo que así es, excepto tal vez que el "marging call level" de 30% tal vez se refiere a un margen de 15% por encima y 15% por debajo, lo que daría un menor margen de pérdidas o ganancias máximas, tocaría probarlo, pero prefiero no tocar ese tipo de cosas raras xD.

En ese caso no veo mucho problema excepto por el aumento de la volatilidad, si lo apalancado es sólo humo no importa, pues las pérdidas o ganancias se asumen siempre con dinero real, y (en teoría) nunca se corre riesgo de que alguien gane más dinero del que realmente hay disponible.

¿Me equivoco en algo? por favor me corrigen.

Me parece que es exactamente como lo has descrito, en las plataformas de forex por lo menos funciona asi, solo que con apalancamientos mucho mayores si lo deseas.

Saludos.

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Bueno, de todos los usuarios que habia, tuvo que venir el que menos puede aportar.

https://i.imgur.com/5abfOLE.png


Si , si a ver, yo el funcionamiento del apalancamiento lo comprendo en el sistema fiduciario y sin limite de impresion de billetes que tenemos en la actualidad. Me choca que en un sistema, llamemos cerrado como el de Bitcoin y con limite debido al "patron bitcoin" exista algo como el apalancamiento. Estoy convencido que en el sistema financiero de hace 40 años, antes de al abolicion del patron oro, algo como el apalancamiento era inviable. De todas formas y a modo de sabiduria historica preguntare a algunos amigos mios economistas que seguro que me podran dar alguna luz.

El problema viene en la siguiente situacion, y en situaciones siempre hay que dar por valido el peor caso posible:

21 personas que entre todas ellas posean 500.000 bitcoins, hacen un total de 10.500.000 bitcoins en total, pues bien, si apalancamos esos 10.500.000 bitcoins a 1:3 tendremos en total 31.500.000 bitcoins cuando el limite de bitcoins es de 21.000.000. Evidentemente en el sistema monetario actual se lleva a cabo.... pero es que el sistema monetario actual sin limite de impresion de billetes y caracterizado por hiperinflacion dista mucho de lo que Bitcoin pretende.

Siempre que actuemos con mas de 21.000.000 BTC estaremos recayendo en el sistema que actualmente tenemos y estaremos invalidando todos los principios que Bitcoin persigue. No debemos operar con aquello que no tenemos y mas cuando aquello que tenemos es infinitamente divisible. Le estariamos otrogando a algo deflacionario la dolorosa muerte de la inflacion... o mas bien hiperinflacion por ser un experimento y no estar tan asentado como el resto de divisas fiat.

El tema es que estamos acostumbrados a ver que los billetes con los que tratamos diariamente no estan representados por nada, pero en cambio, se supone que siempre que tratemos con bitcoin, cada dolar invertido representa una porcion de Bitcoin, SI NOS SALTAMOS ESA REGLA, NOS CARGAMOS BITCOIN.

Creo que las repercusiones de esto son bastante mas graves de lo que parecen, la caida del precio se debe a esto y algo que puede manejar un 25% de volatilidad como si nada sin motivo aparente no es en absoluto bueno. Puedo aceptar que una ballena venda y el precio baje un 25% pero no puedo aceptar que por medio del apalancamiento el precio baje un 25%....

Esto no es bueno para Bitcoin.

Tal como lo describe @fernarios es justo como funciona en BTC-E, y son ellos los que "te prestan" btcs que no se sabe si tienen ó no.

Supongo que lo has entendido antes pero por si alguien se pierde con esto, quiero repetir que con Bitfinex esta situación no puede darse porque las coins que uno recibe mediante el apalancamiento se restan del saldo de otro, por lo que la masa monetaria siempre queda constante. En el momento en que se quiere coger prestado más de lo que se puede, aparece un mensajito y te quedas sin coger prestado porque, sencillamente, no hay.

pero tienes que entender sr. botones que esas reglas se circunscriben al ambito de el exchange y hay si que puede haber los btc que ellos quieran (en teoria siempre respaldados por btc de otro jugador, pero en la practica al no haber una auditoria, ni unas leyes de una autoridad que se dedique a hacerlas cumplir pueden hacer lo que quieran )
esto es :
en el momento que depositas tus claves privadas en manos de otro las reglas ya no son las de btc, son las del exchange.
es como un casino online, ¿quien te dice que que esta todo limpio?, tu tienes que saber que al entregar tus btc estas aceptando las reglas de su juego (y esto por mucho que nos pensemos, hoy no estamos protegidos por ninguna regulacion y menos en btc-e que ni siquiera sabemos a quien pertenece , por lo cual la unica forma que tenemos de juzgarlos es por su comportamiento pasado esto es su reputacion.)
para mi no representa un problema supremo, siempre y cuando sepamos a que nos atenemos.
por eso la siguiente etapa es un exchange descentralizado y de codigo abierto, solo gobernado por un algoritmo descentralizado al igual que bitcoin , ahi si que puede ser interesante un mercado de derivados , que por primera vez en la historia serviria realmente para cubrir el objetivo para el que fueron diseñados (esto es cubrir y asegurar perdidas y volatilidades).

Lo característico del bitcoin es que las transacciones se hacen con “dinero” existente, no es humo.
 
Si los exchanges se han de convertir en casinos será el momento de empezar a pensar en algún criterio disruptivo que permita establecer un valor real al bitcoin.

Seguimos aplicando mentalidad fiat al protocolo Bitcoin, craso error.

Se te olvida https://btc.sx/

Que ofrece apalancamientos 10:1, 5:1, 2:1

Claro a ver, yo hablo desde el punto de vista de una tendecia continuada, cada vez con mas gente y con cada vez mayor capital involucrado.
Lo cierto es que estamos pillados por los h****s con los exchanges.... como siempre, sigue sin haber seguridad y aunque nos digan que estan auditadas, tambien Gowex se suponia auditada y mirala.

En mi opinion y como dice el forero XG, aplicar las herramientas y la mentalidad fiat al mercado Bitcoin es un craso error que nos puede salir caro y hasta que no haya un susto gordo de verdad, como siempre, no se tomaran cartas en el asunto. El mercado de derivados de por si es algo innecesario y, en todo caso, que sea solo tipo a lo de Bitfinex como apunta @dserrano5.

@dserrano5: Si si que he entendido lo que aplica Bitfinex, llegados a este punto me preocupa menos su sistema, al final la "otra mejilla" la pone el usuario que decide prestar el capital por tanto el capital esta asegurado en cuanto a su existencia y que no sea humo. Si me preocupa mas el sistema de BTC-e.

Bajo mi punto de vista deberiamos de exigirles mas a los exchanges. La mayoria de ellos tienen representantes en este foro y se aprovechan los exchanges de que "pase lo que pase va a dar igual, van a seguir operando" y eso no tiene porqué ser asi si nosotros no queremos. Es mucho mas facil migrar de exchange que migrar de banco.

Estaba consciente que tu sabías lo que era el apalancamiento, pues sé que te dedicas a este tipo de cosas, supongo que me puse a explicarlo un poco para entrar en contexto a otros, o a mi mismo, no sé... el caso es que el punto de mi post no era explicarte qué era el apalancamiento, era intentar decir por qué creo que podría no ser un problema tan grave como lo pintas:

• El "marging call level" le permite a btc-e nuca correr riesgos, en el mundo real el apalancamiento es malo en muchos contextos, pero sobre todo cuando se corre el riesgo de que el inversor apalancado haga una irresponsabilidad y pierda su dinero y una parte (o todo) de lo apalancado, quedando además en deuda, es una de las bases de la crisis anterior (y de la que se viene), totalmente tóxico, reprocharle, irresponsable, etc., pero eso no aplica aquí, pues al final de cada operación el usuario siempre podrá financiar las pérdidas con dinero real, y podrá regresar íntegro el préstamo, pues la plataforma lo obliga a hacerlo.
• Se pueden apalancar tanto bitcoins como FIAT, ésto compensa en alguna medida las cosas, pues habrá un equilibrio entre lo que palancan en corto y los que apalancan en largo, ok, no podemos medir el nivel de ese equilibrio y podría existir alguna tendencia general a no apalancar una cosa y sí otra, pero la igualdad de condidciones existe y eso lo debemos tener en cuenta.
• No hay un efecto de hiperinflación ni nada parecido, pues los bitcoins apalancados jamás salen de Btc-e. En resumen, el dinero real que entra es el mismo dinero que sale (menos comisiones), por lo tanto no hay efecto alguno en el mundo exterior.
• Cuando alguien asume pérdidas lo hace con monedas reales, cuando alguien gana también gana monedas reales (o FIAT "real") (de nuevo por el marging level, supongamos que compré a $500 y vendí a $650, aún si el que me compró a 650 tiene el apalancamiento máximo, él financia mis ganancias del 30% con su 33% de dinero real). Al final de cada operación no se ha hecho más que un intercambio de ganancias en dinero real.
• En Forex se da un apalancamiento de 1:200 o 1:400 y es normal, nuca he escuchado a un economista decir que Forex es el culpable de generar inflación, ¿o si? (no es una pregunta retórica, la verdad no me ha interesado nunca Forex y no sé mucho al respecto) supongo que se basan en un esquema similar por eso el efecto no se ve en el mundo real, me corrigen si me equivoco. Si entiendo bien, creo que no se debe relacionar el apalancamiento en una plataforma Forex con el apalancamiento en inversiones de acciones u otros activos del mundo real, en "el mundo real" el apalancamiento es un préstamo cuyo riesgo también es asumido por el banco que emite el préstamo, pues no existe la garantía absoluta de devolución que sí tiene las restricciones de una plataforma Forex.

No podemos estar seguros que la(s) ballena(s) que bajaron el precio a $309 hayan estado apalancadas, sobre todo por que en la operación apalancada a la baja en BTC-e necesitas esperar a que baje otro 30% después de ser totalmente ejecutada para que sea exitosa, es decir, sólo habrán sido existosas las ballenas que hayan ejecutado exitosamente órdenes de venta por encima de $401.7 por lo que es discutible su papel en un flash crash como el que se vio, lo que sí puede hacer una orden apalancada es "asustar" a los demás al ver una barrera del triple de lo que debería ser, pero esos peces asustadizos que vendieron apalancados por debajo de $400 ya hoy habrán perdido todo gracias al rebote, ahí yo veo un equilibrio, todo depende del riesgo que desees correr, y repito, se puede apalancar FIAT también, no es que sólo se puedan multiplicar bitcoins y entonces todo tiende a la baja, si no hay los suficientes compradores dispuestos a apostar 1:3 a que bitcoin subirá, pues eso refleja una actitud del mercado, bitcoin bajará por que el mercado quiso, eran más fuertes las apuesta vendedoras, y no hay nada que hacer...

A mi tampoco me gusta que exista humo y que eso haga parte del volumen de una exchange, y una de las cosas que odio de los exchanges centralizados es el tema de no tener respaldada absolutamente cada moneda, pero estoy tratando de ver las cosas objetivamente, ese mercado apalancado es igualitario para los que creen que va a subir y para los que creen que va a bajar, y eso no se puede discutir, es un mercado libre y los que quieran meterse a esa piscina de tiburones y ballenas a una escala 1:3 pues que se metan, cada quien es libre de correr el riesgo que quiera asumir. Lo que me parece importante es que se aclare muy bien dónde uno se mete, así cada cual podrá decidir libremente si se mete... BTC-e debería tener un cartel bien visible que diga "NO NADE AQUÍ, TIBURONES al 1:3"

En terminos generales estoy de acuerdo con todo lo que expones.

Lo que me preocupa es que se pueda manipular el mercado a base de humo, eso podria ser muy peligroso.

En FOREX no oiras demasiadas cosas sobre el apalancamiento, al menos centradas al FOREX, si oiras del apalancamiento en si mismo, que en definitiva es una de las armas de destruccion masiva que nos han "colocado" y puesto una etiqueta bonita de "aumenta tus ganancias" pero no nos ponen a que precio.

Efectivamente no podemos estar seguros al 100% salvo que BTC-e realizara un comunicado explicando algo referente a su operativa. Se que esto no pasara, pero creo que al menos un comunicado si que deberia de realizar advirtiendo de los riesgos que entraña usar el apalancamiento en Bitcoin, y ya no solo para BTC-e, el resto de exchanges "maman" de las cotizaciones de los demas exchanges y si en una hay un drop al mismisimo infierno, por A o po B el precio termina contagiandose en cierto modo al resto pudiendo agravar una situacion que podria ser tan sencilla como un cierre de posiciones apalancadas por saltar los margenes.

Otra cuestion que seria muy recomendable es conocer el dato de cuanto dinero hay apalancado en BTC-e y poder asi realizar estimaciones para posibles cambios al alza o a la baja de la cotizacion... pero claro, seguimos en las mismas, la transparencia por parte de los exchanges en terminos generales es casi nula.. y eso me preocupa.

En terminos generales y AHORA no me preocupa el apalancamiento, ya digo que lo sucedido ahora dentro de lo malo que es ver bajar la cotizacion general de Bitcoin, no es ninguna hecatombe, lo que si que me preocupa es cuando su uso sea mucho mas extenso pudiese existir un alto valor de cotizacion del Bitcoin y que por posiciones apalancadas, caiga un 25%, que no es lo mismo un 25% de 600 que de 1.000 o de 10.000, por lo que si bien no me quiero apresurar a juzgar y decir que puede ser como un cancer, si creo que es algo que los exchanges deben de cuidar, mimar y advertir al publico mucho de los riesgos que entraña, porque en el fondo del asunto, al exchange le da igual el futuro de Bitcoin, ellos son comisionistas de toda la vida y una mala analogia seria que en realidad son como "El Lobo", no les importa vender productos toxicos con tal de venderlos y llevarse su parte en comision, lo cual puede entrañar peligro.

Debemos de exigir mas de los exchanges, eso si que lo mantengo, estamos muy muy poco concienciados de ello y creemos que son empresas seguras... lo que no sabemos es hasta que punto.

Tenemos en nuestras manos el hacer crecer esta nueva economia de uan manera sana y que de ejemplo, no caigamos en el error de aplicarle los mismos principios que a la economia FIAT y la metamos en un pozo. Hay que dar ejemplo.

Bitfinex (http://www.bfxdata.com/) ;)

Hablo de BTC-e.

¿Me estas vendiendo Bitfinex?  ;D

Lo que ofrece Bitfenix esta bien como un comienzo... aunque aun dista mucho de ser una herramienta profesional pero bueno, supongo que ya llegara y sera cuestion de tiempo que tenga un feed al milisegundo aunque sea pagando y te permita tener un control del Lvl 2 muy alto. Tipo Takion y programas asi.

Coindesk se hace eco del margin trading: http://www.coindesk.com/margin-trading-blame-bitcoins-price-decline/

Me lo temía :D. Nah, no tengo nada que ver con ellos, pero como en el OP mencionaste no tener cuenta, pues pongo mi granito de arena. No sé lo que conoces y desconoces :).

Estoy en Bitstamp... me parece el exchange mas estable.
BTC-e, al margen de lo del margin trading.. lo conozco desde que practicamente fue creado y nunca me ha ofrecido confianza como para manejar cantidades grandes. Demasiadas incognitas en ese exchange.

Bitfinex lo conoci cuando estaban en Beta, con un diseño en naranja y negro cutrisimo... si no recuerdo mal, me hice cuenta, no se si seguiran activos. Recuerdo por aquel entonces que tambien ofrecian apalancamiento P2P.

A ver si no tardan mucho en venir los pececillos de WS y montar una plataforma en condiciones

Lo curioso del trading con apalancamiento es que sólo hay quejas cuando el precio baja.
Sin embargo, no hubo ninguna queja en la anterior burbuja a $1,200 que fue en parte gracias al apalancamiento que ofrecen todos los mercados Chinos.
Tampoco hubo quejas cuando hace un par de meses el precio subió de $400 a $650, también en gran medida impulsado por el apalancamiento.

A pesar de la nueva moda de echarle las culpas al trading con apalancamiento, este es positivo ya que proporciona más liquidez al mercado.

El apalancamiento no es más que una herramienta, que siempre que esté permitido prestar dinero, esta será completamente válida.
Además esto no es nada nuevo, se utiliza también en el mercado bursátil y está presente en la vida cotidiana. Por ejemplo, comprar un piso con hipoteca o un coche a plazos también es apalancarse.

Personalmente no le veo nada de malo, siempre y cuando los préstamos sean a través de dinero/bitcoins reales, y no de humo (como hacen los bancos).

Piensa que de todas formas esto también se puede hacer de forma privada y nadie puede evitarlo. Por ejemplo, podría hacerlo con alguien del foro que me preste dinero, acordando las mismas condiciones de Bitfinex.

PD: Si un mercado quisiera manipular el precio de bitcoin de forma fraudulenta, no necesita el apalancamiento para nada. Simplemente puede crear "dólares" y "bitcoins" dentro de su mercado y hacer lo que quiera.

PD2: Para hacer trading o para comprar/vender puntualmente, que Bistamp tenga una cotización estable no es algo positivo, es lo contrario.
Gracias a la volatilidad puntual de los otros mercados cuando saltan los stops puedes aprovechar y tener mejor compra o venta.

Que el precio sea estable sólo beneficia a la hora de utilizar la moneda para pagar en el mundo real, nada más.

El SrBotones tiene mucha razón en lo que dice. Con la volatilidad propia del bitcoin es una completa insensatez añadir más a base de apalancamiento pero... esto es bitcoin, por favor, antes de entrar dejen la lógica en la puerta. Aquí la gente se mete se mete en HYIP del 1% diario sin despeinarse o compra mineros con ROI negativa... de todo tiene que haber en la viña del Señor, y parece que ésta es la zona chunga de esa viña. Y mientras haya demanda...

De Bitfinex me fiaba. Como dice Dserrano tu tomas prestados bitcoins o fiat que ofrecen otros usuarios a un cierto interés. Ellos mismos fijan el interés al que quieren hacer sus prestamos. A medida que aumenta la escasez, aumentan los intereses que los usuarios piden por sus recursos  (hasta valores absurdos algunas veces), por lo que superar es limite de los 21 millones no es posible. Lo único que controla bitfinex es el apalancamiento y el colateral del prestatario para hacerle un margin call en caso de que sus perdidas pongan en peligro la devolución del préstamo. El mayor riesgo es que, dada la poca profundidad del mercado y la variabilidad del bitcoin, el margin call no consiga evitar que las perdidas volatilicen el colateral y parte préstamo. Esto ha pasado un par de veces, en la primera bitfinex asumió el coste, en la segunda pudo retrotraer las operaciones (tras un flashcrash que acabó donde empezó) cabreando a mucha gente. Actualmente bitfinex ha crecido a proporciones descomunales y, aunque le tengo cariño, me parece una bomba de relojería.

De btc-e no tengo ni idea, pero es que ni me lo planteo. Es el exchange más oscuro con diferencia, así que vete tú a saber que hacen para hacer "prestamos". Además ya sufrió un hackeo en su momento que cubrió con "sus" fondos. Es de sobra conocido que cuando un exchange cubre con sus fondos un robo importante es que pasa a reserva fraccionara con la esperanza de recuperarse algún día, y el final de esa historia ya la conocemos (i.e. mtgox).

Permitemene que te matice una serie de cosas que estas mezclando y que poco o nada tienen que ver con el mercado de Bitcoin y las criptos pero que en cambio SI se estan utilizando, ademas de corregirte en otras en las que estas completamente equivocado.

- Lo primero de todo es mezclar las caracteristicas de un mercado inflacionario como es el que tenemos actualmente, donde tu por ingresar un dinero en un banco te dan un % de interes que supuestamente suple dicha inflacion y asi compensar que tu dinero cada dia valga menos aunque a la practica esto no es asi, 1000€ ingresados hoy valdran mucho menos dentro de 20 años, no hay mas que ver la depreciacion del dinero a lo largo del tiempo, no lo digo yo, lo dicen los datos. No puedes comparar pedir una hipoteca dentro de un sistema inflacionario con con lo que un sistema deflacionario como el de bitcoin tiene. Para empezar aqui no podrias pedir una hipoteca a no ser que a quien se la pidas tenga el 100% de lo que le vas a pedir por el "patron bitcoin", es decir yo si voy a pedir una hipoteca en Bitcoins, quien me la de, ha de poseer esos Bitcoins porque no tendria otra manera de obtenerlos si no es poseyéndolos. Por tanto, el unico apalancamiento "posible" es el P2P, que viene a ser lo mismo que coger yo y prestarte algo QUE TENGO.

- Que del apalancamiento no ha habido queja lo diras tu, el apalancamiento es el cancer del sistema economico actual, una cosa es aplicar apalancamiento a divisas para asi poderle dar algo mas de volatilidad a mercados donde se mueve un 1% como son los de FOREX y otra cosa es el apalancamiento sin control ni medida. Entonces nos conducira irremediablemente a una situacion en la que compramos cosas que no existen con dinero que no existe. Si hay ganancias vuelves al ruedo con mas humo y si hay perdidas, todo el sistema acaba yéndose al garete.... a no ser que tengas maquinas de imprimir billetes, y solo te recuerdo que aqui la maquina de imprimir bileltes es limitada y controlada, no como el sistema inflacionario actual. ¿A caso crees que un mercado que sube mas de un 3000% en un año necesita ser apalancado? Con este tema y Bitcoin hay que tener mucho cuidado o al final acabaremos comprando bitcoins inexistentes con dinero inexistente....para al final, cuando te quieras dar cuenta ver que has cambiado una mierda del sistema FIAT por otra mierda igual de cancerigena y lo que tienes que ver es que al final de todo esto, al exchange se la trae floja, al final ellos SI cobran, pase lo que pase.


En definitiva, no puedes juntar churras con merinas. Las normas del sistema FIAT no pueden ser aplicadas como un copy&paste a este sistema. Hay que diseñar o readaptar las herramientas y quien crea que se puede hacer, realmente no sabe lo que hace. Yo lo que si se es que al final del camino, de todo lo volatil o no volatil que consigan que sea, quien nunca pierde es el exchange, y eso em da que pensar sobre hacia donde van los intereses de estos actores del mercado.




Edito y contesto a tus postdatas:

Bitcoin de por si es un mercado MUY volatil. El apalancamiento, como ya te he comentado antes es positivo en mercados FOREX donde la volatilidad no llega al 1% en muchos caso, en ese tipo de situaciones si que podriamos hablar de "algo positivo" pero ver como "algo positivo" que el valor de Bitcoin se dispare o se rebaje un 25% desde que amanece hasta que anochece, lo mires como lo mires, eso NO es positivo. Forex utiliza este apalancamiento para, ademas, atraer mas capitales asi como las cuentas "mini" ya que de otro modo, solo los grandes capitales serian capaces de siquiera comprar un solo lote de divisa.

Vuelvo a insistir en lo mismo, Bitstamp tiene una volatilidad perfecta. Volatilidades del 5-10% son controlables, otra cosa es que con volatilidades del 5/10% las oportunidades ni las señales de compra/venta sean tan claras, pero es que aqui no buscamos que se "haga juego para todos", aqui se busca tener una moneda sostenible y con futuro.

Ademas añadirte que con todo eso, el 95% de todos las personas que interaccionan en un mercado de valores y por supuesto, en bitcoin tambien, son perdedoras.

A mi como persona que vive de esto tanto en Bitconi como en la bolsa que haya ese tipo de volatilidades beneficia a mi propia cartera pero si tu tienes una tienda de fruta con Bitcoin, lo mismo un dia puedes pagar con Bitcoin y al siguiente no. Dime que tiene de positivo eso.

PD: Por cierto, Huobi empezo a dejar hacer apalancamiento a partir de junio de este año, asi que decir que la subida a 1200 fue por apalancamiento... en fin. De entrada NO lo sabrias pero es que ademas no se ofrecian dichas herramientas. BTCChina tampoco. y OKCoin empezo a tener relavancia  en nua etapa posterior al crash... asi que ya me diras.

Si hubo algun incentivo y de hecho sigue habiendo para que estos exchanges tengan el 80% del volumen de mercado es que tienen 0% en fees.

Asi que por favor...no lo digo a mal pero antes de soltar lo primero que se te ocurra, intenta que tenga cierto rigor.

Pueden pasar varias cosas:

- Que el sistema implosione por si solo, arrastrando con ello a un monton de personas, entriqueciendo a unos pocos tiburones y arruinando a muchos

- Que no pase nada por estar , efectivamente controlado porque no existe la posibilidad de estar prestando algo que o bien la persona o bien el exchange no posean

- Que el mercado bitcoin se convierta en un juego de casino donde la gente pueda gamblear, es decir, juego de azar. Lo que poco o nada tiene que ver con un mercado serio y ya no decir un mercado bursatil.

Con respecto a lo que comentas en el primer parrafo, realmente lo que hay es gente que piensa que ha perdido el tren por no haberlo cogido en 2009-2012 y se equivocan sobremanera, el tren no se ha perdido, el tren ha cambiado. Oportunidades de negocio existen tanto ahora o inclsuo diria que aun mas que hace 3 años cuando yo me meti a esto. Ahora puedes crear tu propio negocio y empresa y tratar con bitcoins... algo impensable hace un tiempo. El error viene de creer que el unico negocio es el de la mineria. Pues anda que no habrá startups con mas posibilidades de un ROI mucho mas positivo que la mineria amateur ahora mismo. Aun asi, tampoco se le pueden pedir peras al olmo, gente que pierda y perdedora habra siempre.

Sobre Bitfinex y los exchanges con apalancamiento basado en el P2P, el propio exchange deberia de ejercer algnu tipo de control... para controlar que no roce la usureria y por la propia salud de su exchange. El descontrol en el apalancamiento puede inducir a otros a tomar decisiones erroneas o incluso a un panico general cuando el sistema cierra posiciones por saltar los margenes. En mi opinion estos crashes son solo un "anuncio" de lo que puede pasar si esto aumenta en exceso. Ya digo, n es lo mismo el apalancamiento de empresas como Plus500 por poner un ejemplo que la de un exchange que se supone funciona bajo el "patron bitcoin"

Me hace gracia que digas que he soltado lo primero que se me ha ocurrido.  ;D
¿Has leído sólo las últimas noticias sobre margin trading no?

No voy a entrar al trapo, sólo voy a comentar lo de los mercados Chinos.
¿Cómo crees que hacen el dinero estos mercados con 0% de comisiones en el trading normal?
Es gracias a que ganan muchas comisiones en el trading con apalancamiento y préstamos.
Tienen 0% en trading normal para atraer volumen para los apalancados.

Huobi y OkCoin ya tenían el apalancamiento desde hace bastante tiempo, antes de la burbuja. No desde junio de este año!
BTCchina es el único que no estoy seguro cuando lo implementaro, ya que ellos se basaban en otro sistema para ganar dinero.
Buscando en el foro se encuentran mensajes de enero y de antes, de gente haciendo trading con apalancamiento en Huobi.
En la sección China hay mensajes de antes, con el móvil tengo difícil buscarlos.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=434295.0

De hecho, a principios de mayo acordaron entre los 5 exchanges más grandes de China acabar con el trading con apalancamiento.

http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/24uf4x/chinese_exchange_joint_statement/

Lo que comentas de junio son las empresas paralelas que han abierto estos exchanges para seguir haciendo el trading con apalancamiento fuera de China.

http://www.coindesk.com/huobi-brings-margin-trading-interest-accounts-bitcoin-litecoin/

PD: Aunque no es Chino, MT4 de BTC-e también estaba operando con apalancamiento en la burbuja.

PD2: Por supuesto no olvido que el más "apalancado" fue MtGox. Al no poder retirar el fiat sólo servía para volver a comprar bitcoins y salir de ahí antes de que explotara todo.

De todo lo que te digo, ¿tan solo te quedas con si ha sido antes o despues? Ole tu.

En fin, ni me molesto.

PD: http://www.coindesk.com/page/2/?s=margin+trading aqui vienen todas las fechas ;)
PD2: En google no hay ni una sola referencia de antes del 31 de enero de 2013 https://www.google.es/search?q=margin+call&espv=2&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A%2Ccd_max%3A31%2F1%2F2014&tbm=#q=margin+trading+bitcoin+china&tbs=cdr:1%2Ccd_max:31%2F1%2F2014

Por esas fechas no se cubría prácticamente nada del mercado Chino en occidente.
El Margin Trading era un gran desconocido en el mundo bitcoin por esas fechas, combinado ambas cosas es difícil encontrar información.

Ya te he puesto algunos links de antes, buscaré algunos directamente en Chino.

Con respecto al resto de cosas que me has dicho y que no he contestado.

1. Decimos lo mismo. Me has entendido mal porque como te comento en mi anterior post, también estoy en contra de los préstamos sin 100% de respaldo real.

Sólo he dicho que el apalancamiento es algo completamente habitual y que se utiliza en las hipotecas. Pero no he dicho que me parezca bien hacerlo imprimiendo dinero de la nada.
El comentario no era para comparar, sino para señalar que la gente está acostumbrada a tomar dinero prestado.

Como anécdota, en algunos países árabes sólo se puede prestar el dinero que realmente se tiene, ya que ganar dinero a base de crearlo de la nada se considera pecado.

2. Yo no he dicho que no haya quejas. Yo sólo he dicho que es una forma totalmente válida a la que yo personalmente no veo nada de malo (con 100% de
respaldo) ya de todas formas es imposible de impedir gracias al préstamo P2P.
Se puede luchar contra el mar, como hacen algunos gobiernos ilegalizando Internet o bitcoin, o simplemente se puede aceptar como algo inevitable.

Una vez más yo estoy en contra del prestar dinero creado de la nada. Por lo que no hay humo si te apalancas con 100% de respaldo.

Que suba 3000% o 1% es indiferente, si alguien quiere apalancarse es libre de hacerlo y no puedes evitarlo debido al P2P.
Si nos vamos al extremo el gambler no tiene ni que recurrir a plataformas, tan fácil como pedir préstamo rápido de 6,000€ al 50% de interés y a apalancarse  :o
O pedir un préstamo avalando con su casa... O directamente vendiendo la casa.

Por lo tanto, aunque sea una locura y un casino, si los usuarios demandan apalancamiento, los mercados se lo darán para obtener beneficio.

Supongo que lo sabrás, pero el pedir prestado no sólo sirve para apalancarse, también para hacer los cortos (apalancado o no).
De verdad que no veo el motivo para utilizar Bitstamp para hacer trading profesional, cuando la volatilidad es menor, no hay apalancados a los que cazar y no se pueden hacer cortos. (Y tampoco apalancamiento en caso de querer utilizarlo).

Ganar dinero cuando el mercado está en fase bajista es más rentable y menos arriesgado hacerlo con cortos.

Y por último la comisión, Bitfinex es años luz más barato. El último nivel de Bitstamp es el doble de caro que el primero de Bitfinex, lol.

Sin hablar del presatmo via P2P el cual puede cumplir el patron Bitcoin al 100% sin problema alguno... No es lo mismo apalancar dinero fiat el cual ya no tiene patron oro que apalancar Bitcoins que si tienene el "patron bitcoin" a traves de dinero FIAT.

En cualquier caso, la gente no ha pedido trading con apalancamiento, a ver si ahora te vas a  pensar que los exchanges que estan operativos a dia de hoy son eruditos de las finanzas. La verdad es que dejan muchisimo que desear.

Que suba un 1% o un 3000% si que importa. Si una moneda mueve su precio un 25% al dia y tu tienes una tienda en la que puedes comprar en Bitcoins, jamas podras hacer de tu tienda un negocio rentable. No es lo mismo utilizar apalancamiento sobre el par EUR/USD el cual como mucho cambia milesimas de centimo su valor y por tanto, la moneda se mantiene estable que hacerlo sobre algo que cambia un 25% y que no hay dios que estabilice.

Simplemente es una herramienta MUY prematura.

Para poder utilizar apalancamiento y no poner en riesgo la propia estructura ni todo el progreso que se ha llevado haciendo durante estos años, Bitcoin ha de alcanzar a su nicho maximo para asi poder llegar a su precio objetivo. Una vez llegado a este punto la moneda se estabiliza como tal y puede ser usada para el uso ordinario y comun... y es ahi donde si puedes aplicar apalancamiento. NO ANTES.

Foto del par EUR/USD:

https://i.imgur.com/y77Gknv.png

Debido a que hay ENORMES capitales metidos, a que se utiliza el apalancamiento, FOREX puede ser muy rentable.... SIN que el precio de la barra de pan se vea alterado.

Si aplicas apalancamiento antes, lo que tienes es un feto con un alto riesgo de aborto.

Por mucho que digas, que pueda pasar esto en un segundo debido al apalancamiento, no es bueno:

https://i.imgur.com/qhcPEIb.png

¿Que no entiendes que utilice Bitstamp de manera profesional? Yo lo que no entiendo es como alguien se la puede jugar en cualquier otro exchange con lo que ha pasado en el pasado si se dedica a ello profesionalmente. Bitstamp es lo mas seguro y estable a dia de hoy, ergo duermo relativamente tranquilo de que no pase un MtGox Vol.2. ¿Que tienen comisiones mas baratas, no lo dudo pero tambien te digo que lo barato suele salir caro, y esto no son plataformas hiperfiables, superauditadas y reguladas, esto es "el salvaje oeste" y quien quiera gamblear su dinero... efectivamente puede hacerlo pero si te dedicas profesionalmete al mercado, lo que menos haces es gamblear.

Lo que pasa es que existe una sensacion de que "se ha perdido el tren", y la verdad es queme da la risa cada vez que lo leo/escucho. La gente quiere que sin poner un duro o poniendo 10€ que es lo que te puede costar comer en un Mcdonalds, hacerse rico.... y no hables de trabajar, que eso es pecado. Por eso existe a dia de hoy herramientas como el apalancamiento (repito, sin contar con el P2P), para que el gambler de turno crea ser un potentado de las finanzas por manejar un dinero que no tiene y muy probablemente ni esta preparado para manejar.

¿Qué porcentaje de dinero prestado P2P se devuelve satisfactoriamente habiendo cumplido los objetivos propuestos? Me pareceria un dato interesante. De ser ampliamente negativo, al final sera un tipo de herramienta que si, tendra su boom ahora pero que al final acabara en el olvido y con miles de usuarios diciendo y culpando al trading y que no vale para nada cuando lo que falla no es el trading en si mismo sino su estrategia.

Y lo que realmente pongo en duda son los intereses de lo exchanges en todo esto, el fondo de todo este hilo es ese. ¿los exchanges realmente velan por la seguridad y el buen funcionamiento de Bitcoin? porque a dia de hoy todo apunta a todo lo contrario, todo apunta a que simplemente ponen el cazo y a cobrar, se lleven por delante a quien se lleven por delante.... y eso no es bueno, sus intereses no van en la misma direccion que los intereses de los clientes, es mas, llegado el caso podrian ser incluso contrarios... y eso, me preocupa.

Por mi parte, ojala y llegue el dia en que haya una verdadera plataforma de trading y.... rapido y mal dicho, les pueden ir dando bien por el orto a todas las actuales, desde Bitstamp a Bitfinex pasando por todas las asiaticas. Una plataforma de trading es mucho mas de lo que nos estan dando. Lo que tenemos ahora mismo dificilmente llega al nivel de Plus500... y mira que es una plataforma mala.

Espero que el tiempo ponga todo en su sitio.

PD: Acabo de ver los enlaces que me has puesto para supuestamente probar que habia trading apalancado y ninguno lo demuestra :roto2:... ya por pura curiosidad, donde lo ves tu? los articulos ademas son mas bien recientes

Por cierto, se me ocurre que en vez de tanto apalancamiento... lo que se les podria ocurrir es bajar las comisiones, asi no haria falta tanta volatilidad para rentabilizar un trade.

Para que te hagas una idea en la plataforma que usamos en el trabajo pago 6$ por cada 1000 acciones, sin spreads ni nada por el estilo, directamente a mercado.

El apalancamiento 100% con reservas se puede hacer tanto en bitcoin como en fiat. Tan fácil como que el mercado tenga esos dólares en el banco, que es lo que hace Bitfinex.
Otra cosa es que no te fíes de los bancos, de sus reservas fraccionales o del propio dinero fiat. Pero apalancado o no, cuando usas fiat en Bitstamp estás en las mismas.

Personalmente no me fio de ningún mercado bitcoin centralizado, el futuro son los mercados descentralizados P2P.

Bitstamp tampoco se salva, de hecho las empresas bitcoin por lo visto ya no pueden retirar fiat al banco. http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2e9jww/bitstamp_no_withdrawals_for_bitcoin_related/

Mientras el dinero está en un mercado bitcoin hay que ser consciente de que se puede perder en cualquier momento.


Creo que todavía no has entendido como funcionan los préstamos de Bitfinex.
Todos se devuelven con éxito ya que el préstamo no se puede retirar del mercado, y es este el que tiene en su custodia los bitcoins y fiat en todo momento.
Además el que recibe el préstamo está obligado a dejar una garantía por valor de un porcentaje del préstamo.


Hubo un flash crash grande en el que los que prestaban perdieron dinero, pero no fue porque no se devolvieran sino porque al liquidarse las posiciones de forma forzosa no recaudaron lo.suficiente.
Bitfinex se hizo responsable de la pérdida y puso dinero de su bolsillo.

Bitcoin es una start up que está en proceso de crecimiento. Apalancamiento o no, es demasiado volátil como para utilizarse como moneda en el día a día, primero tiene que ser adoptada de forma generalizada.

Si llega a utilizarse de forma global entonces ya será relativamente estable como FOREX y con apalancamiento incluido.

La implementación del apalancamiento es el paso natural que nos indica que este mercado está creciendo y madurando.
Prematuro o no, ya está aquí, a los usuarios les gusta y no lo van a quitar.

Por mucho que salga una plataforma muy avanzada de trading, si no consigue muchísimo volumen estará en las mismas.
Y si consigue mucho volumen un mercado centralizado entonces bitcoin está jodido. La solución no es tan sencilla.

Y si que hay demanda de apalancamiento por parte de los usuarios, sin ir más lejos hace poco Bitfinex llegó al récord histórico de largos abiertos, por valor de 30 millones.
http://www.bfxdata.com/combined/btc.php

Lo de las comisiones depende de la oferta y demanda.
Hasta que no haya una plaga de mercados peleando no irán bajándolas.

Pedir que las bajen a día de hoy sin más es irrealista.
Especialmente teniendo en cuenta los grandes gastos que tendrán en abogados y seguridad.

Por eso, una vez más, vuelvo a señalar la importancia de un mercado descentralizado P2P, ya que puede funcionar con 0.00% de comisiones.
Véase el Multigateway de Nxt. O el gran trabajo que están haciendo los chicos de Coinffeine.

Precisamente me refiero a eso cuando digo "devoluciones exitosas". Entiendo perfectamente en que consiste el apalancamiento P2P.

Lo que estoy en contra es dentro del mercado Bitcoin, el apalancamiento con dinero de la institucion, no tengo realmente pruebas de que sus reservas de Bitcoins / fiat sean autenticas, y de las auditorias o supuestas auditorias me fio lo mismo que de un billete de 6 euros. En cambio si tengo pruebas del dinero del cliente.

Yo no te estoy diciendo que quiera UNA plataforma de trading, leñe, no seas tan literal, hablo del TIPO de exchanger.

Por lo demas, no coincido con tu opinion y tampoco creo que vaya a ningun sitio el debate. Yo creo que poner apalancamiento ahora es como poner a un bebe a manejar un reactor nuclear. Tu crees que lo hara bien, yo creo que no.Cuando sean buenas noticias, el burbujote creado va a ser de ordago y cuando vengan malas noticias vendran bien dadas y ya vendran los lamentos.... y mientras, en el camino solo quedaran 2 cosas: tiburones y despojos. 4 manos llenas y el resto sin un duro.... y eso ni beneficia a su difusion ni a su adopcion.

A la gente tambien le gusta empacharse y excederse en Navidad y no por ello es bueno. Hay tantas cosas que les gusta hacer a la gente y que no son positivas...

A dia de hoy interesa una pendiente de 45º cuanto mas estable mejor, si hablamos de difusion y adopcion. Si quiere gamblear. entonces cuanto mas volatil e irregular sea mucho mejor, pero ya digo, estaremos hablando de cosas que poco o nada tienen que ver con hacer de esto algo serio, que se adopte y que se use.

Como desconozco bastante el funcionamiento del trading yo sólo opino por sensaciones.

La sensación que tengo es que se están metiendo muchos aficionados en el “tradeo” que buscan el enriquecimiento rápido sin tener ni puñetera idea de cómo funciona, lo cual ayuda a generar estas montañas rusas en la cotización del bitcoin que no beneficia a casi nadie.

Opino que si se sigue así Mt.Gox sólo habrá sido la antesala de futuros fiascos que se llevarán por delante a unos cuantos incautos más. La selección natural darwiniana aplicada al bitcoin.

Por supuesto bitcoin sobrevivirá y seguirá sin prisa pero sin pausa.

Pues aunque lo hayas explicado de manera menos tecnica creo que reflejas mejor lo que quiero decir jajaja

Es exactamente eso lo que opino.

No me agrada para nada esa actitud proteccionista.... quitar unas tijeras a un adulto sólo por que de pronto se puede cortar es absurdo, aquí todos somos mayores de edad y el apalancamiento no es más que una herramienta. Ni somos bebés, ni nos están dando reactores nucleares... nadie que no entienda el apalancamiento se debe meter con eso, yo lo entiendo y no me meto por simple gestión de riesgo, el apalancamiento no es más que una herramienta para aumentar el riesgo personal... nada más que eso. Si puedes tener los indicios suficientes para creer 1:3 que el mercado va a hacer lo que crees que va a hacer pues lo tomas, si sólo lo crees 1:1 pues no lo tomas, igual te puedes quebrar con o sin estar apalancado, y si lo que necesitas es práctica pues mejor no te metes a nada de ésto con capital real. El punto es que nadie te obliga a tomarlo y todos somos adultos, apalancarse es una decisión plenamente consciente, no necesito que la exchange me diga para lo que estoy listo o para lo que no, mucho menos que se me juzgue a mi en base a un criterio sobre lo madura o no que es la comunidad.

De nuevo insisto: no puedes relacionar directamente el apalancamiento con el flash crash de ésta semana, no tienes ninguna prueba de que sea la causa, su papel podría haber sido muy pequeño o nulo, en BTC-e ya se habían visto grandes ventas, y antes del apalancamiento. Tu mismo citaste el artículo de Coindesk:
Me parece curioso que lo cites como si apoyara tu versión de la historia, ¿lo leíste? el mismo título dice que el margin trading es un "chivo expiatorio", ¿sabes lo que es un chivo expiatorio?, de lo que hace eco el artículo es de la defensa del margin, y disipa varias preocupaciones infundadas. Mi punto es que por más que postees la imagen del flash crash, no tienes absolutamente ninguna prueba de que el margin trading haya estado directamente relacionado. El margin tradign también pone barreras apalancadas al mercado, nadie me puede asegurar que esas barreras apalancadas en largo en realidad no ayudaron a darle profundidad al mercado y evitar así un crash a niveles inferiores, nadie tampoco puede decir que después del crash los margin trading apostados en largo no fueron los que ayudaron al saludable rebote que vimos.
En Forex hay apalacamiento normal de 1:200, la volatilidad depende de factores políticos, técnicos, o fundamentales, lo que sea, lo que quiero decir es que el mercado no hace más que seguir las tendencias de un montón de apalancados, las barreras apalancadas evitan que el dinero apalancado mueva el mercado en la misma proporción, ahí hay una compensación, el apalancamiento se usa ahí para arriesgar más en un mercado que por su naturaleza propia tiene poca volatilidad. Es una herramienta para aumentar mi riesgo personal, no es precisamente una herramienta para aumentar la volatilidad general en el mercado.

La volatilidad de BTC en BTC-e durante la última semana fue de 42%, nada comparable con el 0.62% que tu imagen dice del FIAT en Forex, pero a su vez, el apalancamiento en BTC-e es de 1:3 nada comparable al 1:200 que se puede dar en Forex, lo que quiero decir es que si en Forex apalanco $500 al 1:200 ($100,000) y el mercado se mueve un 0.62%, corro el mismo riesgo que apalancando a 1:3 ($1.500) en una variación de 42% en BTC-e ($100.000*0.0062=$620 y $1.500*0.42=$630), y además estoy haciendo las cuentas con una semana normal en FIAT contra una semana anormalmente volátil en BTC-e, lo cual es injusto para mi argumento, pero lo hice para demostrar que el nivel de riesgo con el apalancamiento ésta semana fue el mismo en FOREX que en BTC-e, a pesar de que la volatilidad en BTC-e haya sido mucho más alta. Para concluir, ésto nos dice que aún si intentamos aplicar una política proteccionista, para el inversor en una semana normal de hecho es mucho más peligroso el apalancamiento en Forex que en BTC-e.

Para empezar, decir que "se hace eco" no significa que apoye, simlpemente que comentan custiones sobre el margin trading, todas las paranoias que te quieras montar tu sobre lo que supuestamente he podido decir o no decir o decir entre lineas, ahorratelas porque no van por ahi los tiros.


¿Pero como haces la barbaridad de mezclar ambos mercados? Para empezar el peso de cualquier particular en el mercado Forex, es nulo, principalmente porque es un mercado usado institucionalmente y querer ser ballena en un mercado donde las ballenas son como paises enteros es absurdo. Bitcoin en cambio es pequeño e iliquido y el peso y la presion que puedes ejercer sobre el mercado es mucho mas significativa que en el FOREX, que leches, es que en Forex no puedes ejercer presion a menos que seas la FED, Draghi y no mas de 10 personas en todo el mundo que ademas estan mas que institucionalizadas y atendiendo a interese de los propios paises por lo que ni siquiera pueden ser catalogados como inversores al uso pues sus decisiones, aunque son "micro" afectan y mucho al "macro". Por otro lado, da igual, ¿cuantas semanas "anormales" ha tenido Bitcoin? probablemente un tercio de toda su existencia... ahora vas y lo comparas con lo anormal del mercado actual pese a que haya apalancamiento y me dices que el apalancamiento es necesario y es una herramienta que haga falta tenerla

En Forex si tu te coges la maxima palanca, lo mas que puede pasar es que te arruines casi con total seguridad.
En Bitcoin lo mas que puede pasar es que lo tumbes 40/50/100 dolares a poco que la posicion sea un poco grande.

¿y si el señor Tim Draper utilizara esos 30.000 Bitcoins comprados en Silk Road en la subasta para meterse en corto y apalancado?
¿Se podrian contrarrestar los 90.000 Bitcoins? No. No sin antes tumbar la cotizacion... y ya ves tu, son 18 millones de dolares en BTC..eso se mueve en menos de un minuto en cualquier agencia de WS en los primeros 30 segundos o menos tras abrir la bolsa.

Por tanto, no es bueno que todo el mundo pueda tener, a traves del apalancamiento, poder para poder modificar el mercado, simple y llanamente porque esto aun es muy pequeño y el riesgo que hay es de que empresas que hoy aceptan Bitcoin... simplemente dejen de hacerlo. Vamos, es que me parece increible




Entonces no tienes ni idea de lo que representa apalancarse en un mercado pequeño, iliquido y aun en construccion y el daño que puede hacer.

Estas hablando desde la perspectiva individualista (microeconomica) de lo que cada uno piensa, y sinceramente, a mi me la trae al fresco lo que piense cada cual, yo hablo de lo que en terminos generales representa una herramienta como esta en un mercado (y me vuelvo a repetir) pequeño, iliquido y aun en construccion ("macroeconomica").

Comparar el tipo de apalancamiento que tienes en Forex con el apalancamiento que se da en Bitcoin y ampararse en que "ellos tienen mas, no pasa nada" para justificar el de Bitcoin tiene de todo menos responsable. Para empezar el peso que cualquier particular puede tener sobre el mercado Forex, incluso en las divisas mas pequeñas, es practicamente nulo.
El peso que una persona puede adquirir dentro del mercado Bitcoin, por contra, con un simple 1:3 ya se puede hacer notar.

Un mercado que es manipulable TAN a la ligera no es un mercado bueno ni seguro ni saludable, asi de sencillo. ¿le cuentas tu al de la fruteria en Bitcoins que el apalancamiento es sano y que es mejor que sus frutas valgan un 25% mas caras a medio dia que por la mañana y un 50% mas baratas por la noche? ¿me dices, por favor, que tiene eso de bueno?
Y la excusa de que " no se puede usar como moneda" no me vale, porque entonces el razonamiento termina en que como no se puede usar como moneda porque es inestable... terminamos de desestabilizarla y asi no la usa ni Dios.

Evidentemente no puedo sacar pruebas objetivas, ¿me has visto a mi hacerlo o decir categoricamente algo al respecto? No confundir dar mi opinion con afirmar categoricamente, alguien adulto deberia de poder saber ese tipo de diferencias.


Permiteme que te ponga en duda esto. Sera normal en una cuenta mini y en brokers/market makers tipo plus500, En Forex ,si no quieres, no te apalancas, asi de sencillo. Lo unico que hace falta mas pasta para comprar un pack. Y asi ha sido toda la vida hasta que a alguien se le encendio la bombillita magica de aceptar prestamos como para poder invertir el dinero que uno no tiene en bolsa/forex y asi poder quitarle el dinero haciendole saltar los margenes...pero te lo vendemos como producto "para multiplicar tus ganancias"... aqui encima ni os dais cuenta de que sois los primos (los apalancados, no hago referencia personal hacia ti), que el exchange con las condiciones que pone + las del propio "trato" con el apalancamiento que lleves a cabo, os va a meter en una situacion en al que o la pillas practicamente perfecta o te vas a ir al garete, perdiendo pasta... pero el exchange siempre cobrando su parte.Es el negocio win-win perfecto para ellos. A ver si te das cuenta de que esto lo han puesto no para mejorar Bitcoin, Bitcoin no necesita esto tal y como esta, te ponen eso para que pierdas tu dinero con ellos, ni mas ni menos.  

¿de verdad crees que es para favorecer Bitcoin? ¿En serio?  ::)

Y el meollo de todo el asunto es ese, que la gente quiere jugar con el dinero que no tiene porque piensa haber perdido el tren y para ello lo intentan compensar y eso ni es trading ni es inversion ni nada de nada... eso es gambling, como el que juega a la ruleta. Pero ea, supongo que tu estaras apalancado, ¿me equivoco?

En fin, no se a donde quieres lelgar y te digo lo mismo que al otro forero, no comparto en absoluto tu opinion y la conversacion no lleva a ningun lado... puede que incluso menos que con el otro forero, asi que doy por finalizada la intervencion.