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Srbotones (OP)
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August 19, 2014, 06:34:23 PM
Last edit: August 22, 2014, 06:44:53 PM by Srbotones |
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Hola a todos, El proposito de este hilo es informar/debatir y, en caso de error de lo que voy a exponer, aclararme. El titulo ciertamente es bastante agresivo pero representa muy bien lo que siento al ver como existen exchanges que ofrecen apalancamiento, ya no hablo de market makers tipo Plus500 o eToro que funcionan apalancados pero no ingresas Bitcoins en ningnu momento e incluso es probable que ni ellos vean en ningun momento un solo BTC. Todo lo que se maneja en esos sitios es humo... como por desgracia la mayoria de lo que se maneja en el sistema fiduciario actual, por desgracia. Segun tengo entendido, los exchanges Bitfinex y BTC-e, ofreecen la opcion de apalancarse. BTC-e:  Bitfinex:  BTC-e si queda claro que nos ofrece prestarnos 3 dolares por cada dolar que ingresemos para comprar Bitcoins. Bitfinex no se que tipo de apalancamiento tendra porque no tengo cuenta y tampoco me apetece hacerla solo para ver ese dato, con lo que hay de BTC-e me basta, que ademas es de quen quiero hablar debido a los ultimos acontecimientos del mercado. Primero voy a exponer como lo entiendo yo todo esto y posteriormente y basandome en esto comento lo que me parece indignante de esta situacion. Segun entiendo, a mi me pueden prestar en BTC-e 3 dolares por cada dolar que invierto, para comprar Bitcoins. Bien, preguntas que me hago: - (1)¿Los otros 2 dolares de donde salen, es BTC-e quien responde y los "presta"? - (2)¿Ese dinero es real o solo humo, unos y ceros? Y lo mas importante, (3)¿si yo pongo 1000$, me apalanco y compro por valor de 30.000$, esos 20.000$ en Bitcoins tienen representacion real dentro de la caja de BTC-e? o por contra...estamos jugando con algunos Bitcoins reales, los que tengan ellos suponiendo un hipotetico "patron Bitcoin" y otros que son solo humo? ¿Realmente estos exchanges tienen asegurada una caja para garantizar un apalancamiento 1:3? Por otro lado, Si estamos "jugando" con Bitcoins que no son reales.... ojo, (4) deberiamos de permitir esto?? Es decir yo llego con 1000$, que pon me de para comprar 2 Bitcoins, y seria totalmente licito y no pasaria nada, pero si quiero le inyecto esteroides 1:3 y puedo comprar 6?. Si todos los Bitcoiners nos apalancamos estariamos comprando mas de 21.000.000 de Bitcoins.... ¿ (5) deberiamos de permitir eso? Todo esto viene a raiz de ver el mercado de BTC-e y ver esto:  o llegar a Bitfinex y ver esto:  Y por ultimo recordar que el apalancamiento es una herramienta util en cierta manera para pares de divisas fiat como el EUR/USD, GBP/USD....etc que conforman el forex donde la volatilidad diaria apenas roza el 1% y gracias a la palanca se obtienen mayores volatilidades pero claro, no es lo mismo partir de la base de una volatilidad natural de un 1% a una volatilidad natural , sin despeinarse, del 10/15/20% diario, las consecuencias de la utilizacion masiva del apalancamiento pueden ser nefastas. No es lo mismo pedir un prestamo en dinero fiat, carente de patron oro alguno y donde la maquina de billetes debe de ser cuantica por la cantidad de billetes que imprime a hacerlo en Bitcoin donde tecnicamente no se podria prestar aquellos bitcoins que no tenemos. (6) ¿Supone el apalancamiento el fin del "patron bitcoin"? Cuando una posicion apalancada gana, gana mucho mas, pero cuando pierde, cierra por valor de lo que ha "comprado" apalancado, produciendo esos saltos en la grafica tan bestiales. ¿Es esto lo que queremos? Ahi dejo la cuestion, si hay algun error en lo que digo, encantado de ser corregido  |
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dserrano5
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Activity: 1974
Merit: 1029
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August 19, 2014, 07:47:50 PM |
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Segun entiendo, a mi me pueden prestar en BTC-e 3 dolares por cada dolar que invierto, para comprar Bitcoins. Bien, preguntas que me hago:
- (1)¿Los otros 2 dolares de donde salen, es BTC-e quien responde y los "presta"? No conozco BTC-e pero sí conozco Bitfinex. En el caso de Bitfinex, otros usuarios prestan las BTC a cambio de un interés. Este interés lo paga el que toma prestado, naturalmente. - (2)¿Ese dinero es real o solo humo, unos y ceros? Son coins reales, por supuesto. Por tanto lo de superar los 21 millones no es problema. De vez en cuando no puedes tomar prestado porque no hay de dónde coger. ¿Realmente estos exchanges tienen asegurada una caja para garantizar un apalancamiento 1:3? Bitfinex sí, puesto que las coins que tomas prestadas pertenecen a otros usuarios, quienes las han depositado previamente en el exchange. Son coins reales que luego tienes que devolver, ya sea por las buenas o por las malas, tal como hemos visto estos días (los flash crashes fueron probablemente liquidaciones forzadas de posiciones largas apalancadas). Añadir que el apalancamiento en finex era de 2.5 hasta hace poco, ahora creo que lo han subido a 3.33 según un mail que recibí, pero no le hice mucho caso porque hace algunas semanas saqué la pasta de allí y ya no le presto gran atención al asunto. Ya estoy cansado de palmar pasta con el day trading . |
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Srbotones (OP)
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August 19, 2014, 08:06:33 PM |
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Vale, es decir que en Finex quien aporta la liquidez es el propio usuario y el exchange se limita a pasar el cepillo y recaudar. Aun asi, esta herramienta va a dar lugar a mucha mas manipulacion y fake moves de lo que ya el propio Bitcoin tiene de por si. ¿De BTC-e alguien sabe algo? Segun entiendo, a mi me pueden prestar en BTC-e 3 dolares por cada dolar que invierto, para comprar Bitcoins. Bien, preguntas que me hago:
- (1)¿Los otros 2 dolares de donde salen, es BTC-e quien responde y los "presta"? No conozco BTC-e pero sí conozco Bitfinex. En el caso de Bitfinex, otros usuarios prestan las BTC a cambio de un interés. Este interés lo paga el que toma prestado, naturalmente. - (2)¿Ese dinero es real o solo humo, unos y ceros? Son coins reales, por supuesto. Por tanto lo de superar los 21 millones no es problema. De vez en cuando no puedes tomar prestado porque no hay de dónde coger. ¿Realmente estos exchanges tienen asegurada una caja para garantizar un apalancamiento 1:3? Bitfinex sí, puesto que las coins que tomas prestadas pertenecen a otros usuarios, quienes las han depositado previamente en el exchange. Son coins reales que luego tienes que devolver, ya sea por las buenas o por las malas, tal como hemos visto estos días (los flash crashes fueron probablemente liquidaciones forzadas de posiciones largas apalancadas). Añadir que el apalancamiento en finex era de 2.5 hasta hace poco, ahora creo que lo han subido a 3.33 según un mail que recibí, pero no le hice mucho caso porque hace algunas semanas saqué la pasta de allí y ya no le presto gran atención al asunto. Ya estoy cansado de palmar pasta con el day trading . |
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dvdman
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August 19, 2014, 08:27:42 PM |
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le dije que iba a tener que aprender cosas nuevas, esto no es una bolsa tradicional, por lo que entiendo a btc-e le sobran dolares, y quiere prestarlos, yo creo que el dinero lo sacan del concepto "ganancias futuras", con las comisiones futuras a ganar o lo que han recaudado, y tambien para vender ese programa mt4, que permite ese apalancamiento
si la gente masivamente decidiera sacar bitcoins...1ro tiene que comprarlos, eso haria subir el precio, y el mercado se equilibria, si los bitcoins en stock no alcanzaran, seguramente ellos mismos los comprarian con dinero real o virtual
es el concepto de bitcoin virtual, un 3 a 1 no esta mal el dinero fraccionario usa 10 a 1 y el mundo sigue funcionando
el objetivo del exchange es aumentar el volumen compra/venta, para ganar por la comision
por supuesto todo esto genera una volatividad de vertigo, ya una vez la cotizacion bajo a usd 102 o subio en usd 1242 en mtgox que jugaba con los btc virtuales
en cierto sentido si muchos exchanges apalancan, estan imprimiendo bitcoins...
si...bitcoin es una inversion de riesgo...en todo sentido
y hay una medida de proteccion, el limite de retiro diario es de 100 btc tengo entendido...
entiendo, en algun momento tendran que haber cierta regulacion si queremos que sea para un publico masivo, por ahora es pura especulacion, en altcoin es peor es el "vale todo"
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fernarios
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August 19, 2014, 08:49:42 PM
Last edit: August 19, 2014, 09:16:30 PM by fernarios |
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En el caso de BTC-e, no he usado eso ni estoy interesado, pero según entendí, y según me imagino, lo que limita las pérdidas es el "marging call level" (se puede ver en la imagen que pusiste, abajo, dice "Marging call level is 30%"), cuando tienes apalancado 1:3 igual sólo puedes perder el 30% de dinero "real"+apalancado, así que en el peor de los casos si pierdes el 30% de ese total quedas casi sin nada pues en realidad tienes 33% de lo puesto a negociar en la operación, te queda un 3% menos comisiones, es triplicar ganancias pero también triplicas tu riesgo personal.
Pongamos un ejemplo:
Tienes $1000, cuando lo apalancas tienes $3000, el apalancamiento no es más que un préstamo de $2000 pero en BTC-e ese préstamo está restringido a actuar durante una operación específica, pero tienes un margen de operación limitado: tu operación digamos que es una compra de BTC a un precio de $500 y si quieres el mayor margen de operación se vende en $650 ($500 + ($500*30%) = $650) y hay un stop loss 30% por debajo en $450, si al ejecutarse la orden de compra el precio cae a $450 la operación termina, tienes que regresar el préstamo, lo apalancado "regresa" a BTC-e y tu financias todas las pérdidas que en total fueron un 30% de $3000, osea $900, al regresar automáticamente los $2000 apalancados en total te quedaron $100 menos comisiones. En otro caso, si al ejecutarse la orden te va bien y llega a $650 tienes $3900, se regresa lo apalancado y ganaste $900 menos comisiones. Como ves BTC-e en ningún momento pierde nada, pues tu asumes con dinero real las pérdidas, o ganas dinero real de alguien que te compró a $650 (a su vez, si el que te compró en $650 usó dinero apalancado, eso no importa, pues si le va mal las pérdidas del peor escenario las asumirá ese comprador con dinero real).
¿BTC-e tiene una reserva real de dinero para respaldar lo apalancado?, no lo creo, pero no es relevante para ellos, pues ellos no corren ningún riesgo.
Si alguien tiene más experiencia con esto en BTC-e, que me corrija, pero creo que así es, excepto tal vez que el "marging call level" de 30% tal vez se refiere a un margen de 15% por encima y 15% por debajo, lo que daría un menor margen de pérdidas o ganancias máximas, tocaría probarlo, pero prefiero no tocar ese tipo de cosas raras xD.
En ese caso no veo mucho problema excepto por el aumento de la volatilidad, si lo apalancado es sólo humo no importa, pues las pérdidas o ganancias se asumen siempre con dinero real, y (en teoría) nunca se corre riesgo de que alguien gane más dinero del que realmente hay disponible.
¿Me equivoco en algo? por favor me corrigen.
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Srbotones (OP)
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August 20, 2014, 03:59:37 AM |
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Bueno, de todos los usuarios que habia, tuvo que venir el que menos puede aportar.  En el caso de BTC-e, no he usado eso ni estoy interesado, pero según entendí, y según me imagino, lo que limita las pérdidas es el "marging call level" (se puede ver en la imagen que pusiste, abajo, dice "Marging call level is 30%"), cuando tienes apalancado 1:3 igual sólo puedes perder el 30% de dinero "real"+apalancado, así que en el peor de los casos si pierdes el 30% de ese total quedas casi sin nada pues en realidad tienes 33% de lo puesto a negociar en la operación, te queda un 3% menos comisiones, es triplicar ganancias pero también triplicas tu riesgo personal.
Pongamos un ejemplo:
Tienes $1000, cuando lo apalancas tienes $3000, el apalancamiento no es más que un préstamo de $2000 pero en BTC-e ese préstamo está restringido a actuar durante una operación específica, pero tienes un margen de operación limitado: tu operación digamos que es una compra de BTC a un precio de $500 y si quieres el mayor margen de operación se vende en $650 ($500 + ($500*30%) = $650) y hay un stop loss 30% por debajo en $450, si al ejecutarse la orden de compra el precio cae a $450 la operación termina, tienes que regresar el préstamo, lo apalancado "regresa" a BTC-e y tu financias todas las pérdidas que en total fueron un 30% de $3000, osea $900, al regresar automáticamente los $2000 apalancados en total te quedaron $100 menos comisiones. En otro caso, si al ejecutarse la orden te va bien y llega a $650 tienes $3900, se regresa lo apalancado y ganaste $900 menos comisiones. Como ves BTC-e en ningún momento pierde nada, pues tu asumes con dinero real las pérdidas, o ganas dinero real de alguien que te compró a $650 (a su vez, si el que te compró en $650 usó dinero apalancado, eso no importa, pues si le va mal las pérdidas del peor escenario las asumirá ese comprador con dinero real).
¿BTC-e tiene una reserva real de dinero para respaldar lo apalancado?, no lo creo, pero no es relevante para ellos, pues ellos no corren ningún riesgo.
Si alguien tiene más experiencia con esto en BTC-e, que me corrija, pero creo que así es, excepto tal vez que el "marging call level" de 30% tal vez se refiere a un margen de 15% por encima y 15% por debajo, lo que daría un menor margen de pérdidas o ganancias máximas, tocaría probarlo, pero prefiero no tocar ese tipo de cosas raras xD.
En ese caso no veo mucho problema excepto por el aumento de la volatilidad, si lo apalancado es sólo humo no importa, pues las pérdidas o ganancias se asumen siempre con dinero real, y (en teoría) nunca se corre riesgo de que alguien gane más dinero del que realmente hay disponible.
¿Me equivoco en algo? por favor me corrigen.
Si , si a ver, yo el funcionamiento del apalancamiento lo comprendo en el sistema fiduciario y sin limite de impresion de billetes que tenemos en la actualidad. Me choca que en un sistema, llamemos cerrado como el de Bitcoin y con limite debido al "patron bitcoin" exista algo como el apalancamiento. Estoy convencido que en el sistema financiero de hace 40 años, antes de al abolicion del patron oro, algo como el apalancamiento era inviable. De todas formas y a modo de sabiduria historica preguntare a algunos amigos mios economistas que seguro que me podran dar alguna luz. El problema viene en la siguiente situacion, y en situaciones siempre hay que dar por valido el peor caso posible: 21 personas que entre todas ellas posean 500.000 bitcoins, hacen un total de 10.500.000 bitcoins en total, pues bien, si apalancamos esos 10.500.000 bitcoins a 1:3 tendremos en total 31.500.000 bitcoins cuando el limite de bitcoins es de 21.000.000. Evidentemente en el sistema monetario actual se lleva a cabo.... pero es que el sistema monetario actual sin limite de impresion de billetes y caracterizado por hiperinflacion dista mucho de lo que Bitcoin pretende. Siempre que actuemos con mas de 21.000.000 BTC estaremos recayendo en el sistema que actualmente tenemos y estaremos invalidando todos los principios que Bitcoin persigue. No debemos operar con aquello que no tenemos y mas cuando aquello que tenemos es infinitamente divisible. Le estariamos otrogando a algo deflacionario la dolorosa muerte de la inflacion... o mas bien hiperinflacion por ser un experimento y no estar tan asentado como el resto de divisas fiat. El tema es que estamos acostumbrados a ver que los billetes con los que tratamos diariamente no estan representados por nada, pero en cambio, se supone que siempre que tratemos con bitcoin, cada dolar invertido representa una porcion de Bitcoin, SI NOS SALTAMOS ESA REGLA, NOS CARGAMOS BITCOIN. Creo que las repercusiones de esto son bastante mas graves de lo que parecen, la caida del precio se debe a esto y algo que puede manejar un 25% de volatilidad como si nada sin motivo aparente no es en absoluto bueno. Puedo aceptar que una ballena venda y el precio baje un 25% pero no puedo aceptar que por medio del apalancamiento el precio baje un 25%.... Esto no es bueno para Bitcoin. |
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elbill
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August 20, 2014, 05:36:29 AM |
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Tal como lo describe @fernarios es justo como funciona en BTC-E, y son ellos los que "te prestan" btcs que no se sabe si tienen ó no.
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dserrano5
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Activity: 1974
Merit: 1029
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August 20, 2014, 06:33:51 AM |
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21 personas que entre todas ellas posean 500.000 bitcoins, hacen un total de 10.500.000 bitcoins en total, pues bien, si apalancamos esos 10.500.000 bitcoins a 1:3 tendremos en total 31.500.000 bitcoins cuando el limite de bitcoins es de 21.000.000.
Supongo que lo has entendido antes pero por si alguien se pierde con esto, quiero repetir que con Bitfinex esta situación no puede darse porque las coins que uno recibe mediante el apalancamiento se restan del saldo de otro, por lo que la masa monetaria siempre queda constante. En el momento en que se quiere coger prestado más de lo que se puede, aparece un mensajito y te quedas sin coger prestado porque, sencillamente, no hay. |
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roterdam
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August 20, 2014, 07:06:01 AM |
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pero tienes que entender sr. botones que esas reglas se circunscriben al ambito de el exchange y hay si que puede haber los btc que ellos quieran (en teoria siempre respaldados por btc de otro jugador, pero en la practica al no haber una auditoria, ni unas leyes de una autoridad que se dedique a hacerlas cumplir pueden hacer lo que quieran )
esto es :
en el momento que depositas tus claves privadas en manos de otro las reglas ya no son las de btc, son las del exchange.
es como un casino online, ¿quien te dice que que esta todo limpio?, tu tienes que saber que al entregar tus btc estas aceptando las reglas de su juego (y esto por mucho que nos pensemos, hoy no estamos protegidos por ninguna regulacion y menos en btc-e que ni siquiera sabemos a quien pertenece , por lo cual la unica forma que tenemos de juzgarlos es por su comportamiento pasado esto es su reputacion.)
para mi no representa un problema supremo, siempre y cuando sepamos a que nos atenemos.
por eso la siguiente etapa es un exchange descentralizado y de codigo abierto, solo gobernado por un algoritmo descentralizado al igual que bitcoin , ahi si que puede ser interesante un mercado de derivados , que por primera vez en la historia serviria realmente para cubrir el objetivo para el que fueron diseñados (esto es cubrir y asegurar perdidas y volatilidades).
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XG
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August 20, 2014, 08:16:52 AM |
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Lo característico del bitcoin es que las transacciones se hacen con “dinero” existente, no es humo.
Si los exchanges se han de convertir en casinos será el momento de empezar a pensar en algún criterio disruptivo que permita establecer un valor real al bitcoin.
Seguimos aplicando mentalidad fiat al protocolo Bitcoin, craso error.
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Srbotones (OP)
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August 20, 2014, 02:12:39 PM |
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Claro a ver, yo hablo desde el punto de vista de una tendecia continuada, cada vez con mas gente y con cada vez mayor capital involucrado.
Lo cierto es que estamos pillados por los h****s con los exchanges.... como siempre, sigue sin haber seguridad y aunque nos digan que estan auditadas, tambien Gowex se suponia auditada y mirala.
En mi opinion y como dice el forero XG, aplicar las herramientas y la mentalidad fiat al mercado Bitcoin es un craso error que nos puede salir caro y hasta que no haya un susto gordo de verdad, como siempre, no se tomaran cartas en el asunto. El mercado de derivados de por si es algo innecesario y, en todo caso, que sea solo tipo a lo de Bitfinex como apunta @dserrano5.
@dserrano5: Si si que he entendido lo que aplica Bitfinex, llegados a este punto me preocupa menos su sistema, al final la "otra mejilla" la pone el usuario que decide prestar el capital por tanto el capital esta asegurado en cuanto a su existencia y que no sea humo. Si me preocupa mas el sistema de BTC-e.
Bajo mi punto de vista deberiamos de exigirles mas a los exchanges. La mayoria de ellos tienen representantes en este foro y se aprovechan los exchanges de que "pase lo que pase va a dar igual, van a seguir operando" y eso no tiene porqué ser asi si nosotros no queremos. Es mucho mas facil migrar de exchange que migrar de banco.
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fernarios
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August 20, 2014, 03:11:50 PM
Last edit: August 20, 2014, 03:31:38 PM by fernarios |
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Si , si a ver, yo el funcionamiento del apalancamiento lo comprendo en el sistema fiduciario y sin limite de impresion de billetes que tenemos en la actualidad. Me choca que en un sistema, llamemos cerrado como el de Bitcoin y con limite debido al "patron bitcoin" exista algo como el apalancamiento. Estoy convencido que en el sistema financiero de hace 40 años, antes de al abolicion del patron oro, algo como el apalancamiento era inviable. De todas formas y a modo de sabiduria historica preguntare a algunos amigos mios economistas que seguro que me podran dar alguna luz.
El problema viene en la siguiente situacion, y en situaciones siempre hay que dar por valido el peor caso posible:
21 personas que entre todas ellas posean 500.000 bitcoins, hacen un total de 10.500.000 bitcoins en total, pues bien, si apalancamos esos 10.500.000 bitcoins a 1:3 tendremos en total 31.500.000 bitcoins cuando el limite de bitcoins es de 21.000.000. Evidentemente en el sistema monetario actual se lleva a cabo.... pero es que el sistema monetario actual sin limite de impresion de billetes y caracterizado por hiperinflacion dista mucho de lo que Bitcoin pretende.
Siempre que actuemos con mas de 21.000.000 BTC estaremos recayendo en el sistema que actualmente tenemos y estaremos invalidando todos los principios que Bitcoin persigue. No debemos operar con aquello que no tenemos y mas cuando aquello que tenemos es infinitamente divisible. Le estariamos otrogando a algo deflacionario la dolorosa muerte de la inflacion... o mas bien hiperinflacion por ser un experimento y no estar tan asentado como el resto de divisas fiat.
El tema es que estamos acostumbrados a ver que los billetes con los que tratamos diariamente no estan representados por nada, pero en cambio, se supone que siempre que tratemos con bitcoin, cada dolar invertido representa una porcion de Bitcoin, SI NOS SALTAMOS ESA REGLA, NOS CARGAMOS BITCOIN.
Creo que las repercusiones de esto son bastante mas graves de lo que parecen, la caida del precio se debe a esto y algo que puede manejar un 25% de volatilidad como si nada sin motivo aparente no es en absoluto bueno. Puedo aceptar que una ballena venda y el precio baje un 25% pero no puedo aceptar que por medio del apalancamiento el precio baje un 25%....
Esto no es bueno para Bitcoin.
Estaba consciente que tu sabías lo que era el apalancamiento, pues sé que te dedicas a este tipo de cosas, supongo que me puse a explicarlo un poco para entrar en contexto a otros, o a mi mismo, no sé... el caso es que el punto de mi post no era explicarte qué era el apalancamiento, era intentar decir por qué creo que podría no ser un problema tan grave como lo pintas: - El "marging call level" le permite a btc-e nuca correr riesgos, en el mundo real el apalancamiento es malo en muchos contextos, pero sobre todo cuando se corre el riesgo de que el inversor apalancado haga una irresponsabilidad y pierda su dinero y una parte (o todo) de lo apalancado, quedando además en deuda, es una de las bases de la crisis anterior (y de la que se viene), totalmente tóxico, reprocharle, irresponsable, etc., pero eso no aplica aquí, pues al final de cada operación el usuario siempre podrá financiar las pérdidas con dinero real, y podrá regresar íntegro el préstamo, pues la plataforma lo obliga a hacerlo.
- Se pueden apalancar tanto bitcoins como FIAT, ésto compensa en alguna medida las cosas, pues habrá un equilibrio entre lo que palancan en corto y los que apalancan en largo, ok, no podemos medir el nivel de ese equilibrio y podría existir alguna tendencia general a no apalancar una cosa y sí otra, pero la igualdad de condidciones existe y eso lo debemos tener en cuenta.
- No hay un efecto de hiperinflación ni nada parecido, pues los bitcoins apalancados jamás salen de Btc-e. En resumen, el dinero real que entra es el mismo dinero que sale (menos comisiones), por lo tanto no hay efecto alguno en el mundo exterior.
- Cuando alguien asume pérdidas lo hace con monedas reales, cuando alguien gana también gana monedas reales (o FIAT "real") (de nuevo por el marging level, supongamos que compré a $500 y vendí a $650, aún si el que me compró a 650 tiene el apalancamiento máximo, él financia mis ganancias del 30% con su 33% de dinero real). Al final de cada operación no se ha hecho más que un intercambio de ganancias en dinero real.
- En Forex se da un apalancamiento de 1:200 o 1:400 y es normal, nuca he escuchado a un economista decir que Forex es el culpable de generar inflación, ¿o si? (no es una pregunta retórica, la verdad no me ha interesado nunca Forex y no sé mucho al respecto) supongo que se basan en un esquema similar por eso el efecto no se ve en el mundo real, me corrigen si me equivoco. Si entiendo bien, creo que no se debe relacionar el apalancamiento en una plataforma Forex con el apalancamiento en inversiones de acciones u otros activos del mundo real, en "el mundo real" el apalancamiento es un préstamo cuyo riesgo también es asumido por el banco que emite el préstamo, pues no existe la garantía absoluta de devolución que sí tiene las restricciones de una plataforma Forex.
No podemos estar seguros que la(s) ballena(s) que bajaron el precio a $309 hayan estado apalancadas, sobre todo por que en la operación apalancada a la baja en BTC-e necesitas esperar a que baje otro 30% después de ser totalmente ejecutada para que sea exitosa, es decir, sólo habrán sido existosas las ballenas que hayan ejecutado exitosamente órdenes de venta por encima de $401.7 por lo que es discutible su papel en un flash crash como el que se vio, lo que sí puede hacer una orden apalancada es "asustar" a los demás al ver una barrera del triple de lo que debería ser, pero esos peces asustadizos que vendieron apalancados por debajo de $400 ya hoy habrán perdido todo gracias al rebote, ahí yo veo un equilibrio, todo depende del riesgo que desees correr, y repito, se puede apalancar FIAT también, no es que sólo se puedan multiplicar bitcoins y entonces todo tiende a la baja, si no hay los suficientes compradores dispuestos a apostar 1:3 a que bitcoin subirá, pues eso refleja una actitud del mercado, bitcoin bajará por que el mercado quiso, eran más fuertes las apuesta vendedoras, y no hay nada que hacer... A mi tampoco me gusta que exista humo y que eso haga parte del volumen de una exchange, y una de las cosas que odio de los exchanges centralizados es el tema de no tener respaldada absolutamente cada moneda, pero estoy tratando de ver las cosas objetivamente, ese mercado apalancado es igualitario para los que creen que va a subir y para los que creen que va a bajar, y eso no se puede discutir, es un mercado libre y los que quieran meterse a esa piscina de tiburones y ballenas a una escala 1:3 pues que se metan, cada quien es libre de correr el riesgo que quiera asumir. Lo que me parece importante es que se aclare muy bien dónde uno se mete, así cada cual podrá decidir libremente si se mete... BTC-e debería tener un cartel bien visible que diga "NO NADE AQUÍ, TIBURONES al 1:3" |
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Srbotones (OP)
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August 20, 2014, 04:20:43 PM |
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En terminos generales estoy de acuerdo con todo lo que expones. Lo que me preocupa es que se pueda manipular el mercado a base de humo, eso podria ser muy peligroso. En FOREX no oiras demasiadas cosas sobre el apalancamiento, al menos centradas al FOREX, si oiras del apalancamiento en si mismo, que en definitiva es una de las armas de destruccion masiva que nos han "colocado" y puesto una etiqueta bonita de "aumenta tus ganancias" pero no nos ponen a que precio. Efectivamente no podemos estar seguros al 100% salvo que BTC-e realizara un comunicado explicando algo referente a su operativa. Se que esto no pasara, pero creo que al menos un comunicado si que deberia de realizar advirtiendo de los riesgos que entraña usar el apalancamiento en Bitcoin, y ya no solo para BTC-e, el resto de exchanges "maman" de las cotizaciones de los demas exchanges y si en una hay un drop al mismisimo infierno, por A o po B el precio termina contagiandose en cierto modo al resto pudiendo agravar una situacion que podria ser tan sencilla como un cierre de posiciones apalancadas por saltar los margenes. Otra cuestion que seria muy recomendable es conocer el dato de cuanto dinero hay apalancado en BTC-e y poder asi realizar estimaciones para posibles cambios al alza o a la baja de la cotizacion... pero claro, seguimos en las mismas, la transparencia por parte de los exchanges en terminos generales es casi nula.. y eso me preocupa. En terminos generales y AHORA no me preocupa el apalancamiento, ya digo que lo sucedido ahora dentro de lo malo que es ver bajar la cotizacion general de Bitcoin, no es ninguna hecatombe, lo que si que me preocupa es cuando su uso sea mucho mas extenso pudiese existir un alto valor de cotizacion del Bitcoin y que por posiciones apalancadas, caiga un 25%, que no es lo mismo un 25% de 600 que de 1.000 o de 10.000, por lo que si bien no me quiero apresurar a juzgar y decir que puede ser como un cancer, si creo que es algo que los exchanges deben de cuidar, mimar y advertir al publico mucho de los riesgos que entraña, porque en el fondo del asunto, al exchange le da igual el futuro de Bitcoin, ellos son comisionistas de toda la vida y una mala analogia seria que en realidad son como "El Lobo", no les importa vender productos toxicos con tal de venderlos y llevarse su parte en comision, lo cual puede entrañar peligro. Debemos de exigir mas de los exchanges, eso si que lo mantengo, estamos muy muy poco concienciados de ello y creemos que son empresas seguras... lo que no sabemos es hasta que punto. Tenemos en nuestras manos el hacer crecer esta nueva economia de uan manera sana y que de ejemplo, no caigamos en el error de aplicarle los mismos principios que a la economia FIAT y la metamos en un pozo. Hay que dar ejemplo. Si , si a ver, yo el funcionamiento del apalancamiento lo comprendo en el sistema fiduciario y sin limite de impresion de billetes que tenemos en la actualidad. Me choca que en un sistema, llamemos cerrado como el de Bitcoin y con limite debido al "patron bitcoin" exista algo como el apalancamiento. Estoy convencido que en el sistema financiero de hace 40 años, antes de al abolicion del patron oro, algo como el apalancamiento era inviable. De todas formas y a modo de sabiduria historica preguntare a algunos amigos mios economistas que seguro que me podran dar alguna luz.
El problema viene en la siguiente situacion, y en situaciones siempre hay que dar por valido el peor caso posible:
21 personas que entre todas ellas posean 500.000 bitcoins, hacen un total de 10.500.000 bitcoins en total, pues bien, si apalancamos esos 10.500.000 bitcoins a 1:3 tendremos en total 31.500.000 bitcoins cuando el limite de bitcoins es de 21.000.000. Evidentemente en el sistema monetario actual se lleva a cabo.... pero es que el sistema monetario actual sin limite de impresion de billetes y caracterizado por hiperinflacion dista mucho de lo que Bitcoin pretende.
Siempre que actuemos con mas de 21.000.000 BTC estaremos recayendo en el sistema que actualmente tenemos y estaremos invalidando todos los principios que Bitcoin persigue. No debemos operar con aquello que no tenemos y mas cuando aquello que tenemos es infinitamente divisible. Le estariamos otrogando a algo deflacionario la dolorosa muerte de la inflacion... o mas bien hiperinflacion por ser un experimento y no estar tan asentado como el resto de divisas fiat.
El tema es que estamos acostumbrados a ver que los billetes con los que tratamos diariamente no estan representados por nada, pero en cambio, se supone que siempre que tratemos con bitcoin, cada dolar invertido representa una porcion de Bitcoin, SI NOS SALTAMOS ESA REGLA, NOS CARGAMOS BITCOIN.
Creo que las repercusiones de esto son bastante mas graves de lo que parecen, la caida del precio se debe a esto y algo que puede manejar un 25% de volatilidad como si nada sin motivo aparente no es en absoluto bueno. Puedo aceptar que una ballena venda y el precio baje un 25% pero no puedo aceptar que por medio del apalancamiento el precio baje un 25%....
Esto no es bueno para Bitcoin.
Estaba consciente que tu sabías lo que era el apalancamiento, pues sé que te dedicas a este tipo de cosas, supongo que me puse a explicarlo un poco para entrar en contexto a otros, o a mi mismo, no sé... el caso es que el punto de mi post no era explicarte qué era el apalancamiento, era intentar decir por qué creo que podría no ser un problema tan grave como lo pintas: - El "marging call level" le permite a btc-e nuca correr riesgos, en el mundo real el apalancamiento es malo en muchos contextos, pero sobre todo cuando se corre el riesgo de que el inversor apalancado haga una irresponsabilidad y pierda su dinero y una parte (o todo) de lo apalancado, quedando además en deuda, es una de las bases de la crisis anterior (y de la que se viene), totalmente tóxico, reprocharle, irresponsable, etc., pero eso no aplica aquí, pues al final de cada operación el usuario siempre podrá financiar las pérdidas con dinero real, y podrá regresar íntegro el préstamo, pues la plataforma lo obliga a hacerlo.
- Se pueden apalancar tanto bitcoins como FIAT, ésto compensa en alguna medida las cosas, pues habrá un equilibrio entre lo que palancan en corto y los que apalancan en largo, ok, no podemos medir el nivel de ese equilibrio y podría existir alguna tendencia general a no apalancar una cosa y sí otra, pero la igualdad de condidciones existe y eso lo debemos tener en cuenta.
- No hay un efecto de hiperinflación ni nada parecido, pues los bitcoins apalancados jamás salen de Btc-e. En resumen, el dinero real que entra es el mismo dinero que sale (menos comisiones), por lo tanto no hay efecto alguno en el mundo exterior.
- Cuando alguien asume pérdidas lo hace con monedas reales, cuando alguien gana también gana monedas reales (o FIAT "real") (de nuevo por el marging level, supongamos que compré a $500 y vendí a $650, aún si el que me compró a 650 tiene el apalancamiento máximo, él financia mis ganancias del 30% con su 33% de dinero real). Al final de cada operación no se ha hecho más que un intercambio de ganancias en dinero real.
- En Forex se da un apalancamiento de 1:200 o 1:400 y es normal, nuca he escuchado a un economista decir que Forex es el culpable de generar inflación, ¿o si? (no es una pregunta retórica, la verdad no me ha interesado nunca Forex y no sé mucho al respecto) supongo que se basan en un esquema similar por eso el efecto no se ve en el mundo real, me corrigen si me equivoco. Si entiendo bien, creo que no se debe relacionar el apalancamiento en una plataforma Forex con el apalancamiento en inversiones de acciones u otros activos del mundo real, en "el mundo real" el apalancamiento es un préstamo cuyo riesgo también es asumido por el banco que emite el préstamo, pues no existe la garantía absoluta de devolución que sí tiene las restricciones de una plataforma Forex.
No podemos estar seguros que la(s) ballena(s) que bajaron el precio a $309 hayan estado apalancadas, sobre todo por que en la operación apalancada a la baja en BTC-e necesitas esperar a que baje otro 30% después de ser totalmente ejecutada para que sea exitosa, es decir, sólo habrán sido existosas las ballenas que hayan ejecutado exitosamente órdenes de venta por encima de $401.7 por lo que es discutible su papel en un flash crash como el que se vio, lo que sí puede hacer una orden apalancada es "asustar" a los demás al ver una barrera del triple de lo que debería ser, pero esos peces asustadizos que vendieron apalancados por debajo de $400 ya hoy habrán perdido todo gracias al rebote, ahí yo veo un equilibrio, todo depende del riesgo que desees correr, y repito, se puede apalancar FIAT también, no es que sólo se puedan multiplicar bitcoins y entonces todo tiende a la baja, si no hay los suficientes compradores dispuestos a apostar 1:3 a que bitcoin subirá, pues eso refleja una actitud del mercado, bitcoin bajará por que el mercado quiso, eran más fuertes las apuesta vendedoras, y no hay nada que hacer... A mi tampoco me gusta que exista humo y que eso haga parte del volumen de una exchange, y una de las cosas que odio de los exchanges centralizados es el tema de no tener respaldada absolutamente cada moneda, pero estoy tratando de ver las cosas objetivamente, ese mercado apalancado es igualitario para los que creen que va a subir y para los que creen que va a bajar, y eso no se puede discutir, es un mercado libre y los que quieran meterse a esa piscina de tiburones y ballenas a una escala 1:3 pues que se metan, cada quien es libre de correr el riesgo que quiera asumir. Lo que me parece importante es que se aclare muy bien dónde uno se mete, así cada cual podrá decidir libremente si se mete... BTC-e debería tener un cartel bien visible que diga "NO NADE AQUÍ, TIBURONES al 1:3" |
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dserrano5
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August 20, 2014, 04:58:00 PM |
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Otra cuestion que seria muy recomendable es conocer el dato de cuanto dinero hay apalancado en BTC-e y poder asi realizar estimaciones para posibles cambios al alza o a la baja de la cotizacion... pero claro, seguimos en las mismas, la transparencia por parte de los exchanges en terminos generales es casi nula.. y eso me preocupa.
Bitfinex  |
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Srbotones (OP)
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August 20, 2014, 06:33:57 PM
Last edit: August 20, 2014, 07:16:57 PM by Srbotones |
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Otra cuestion que seria muy recomendable es conocer el dato de cuanto dinero hay apalancado en BTC-e y poder asi realizar estimaciones para posibles cambios al alza o a la baja de la cotizacion... pero claro, seguimos en las mismas, la transparencia por parte de los exchanges en terminos generales es casi nula.. y eso me preocupa.
Bitfinex Hablo de BTC-e. ¿Me estas vendiendo Bitfinex?  Lo que ofrece Bitfenix esta bien como un comienzo... aunque aun dista mucho de ser una herramienta profesional pero bueno, supongo que ya llegara y sera cuestion de tiempo que tenga un feed al milisegundo aunque sea pagando y te permita tener un control del Lvl 2 muy alto. Tipo Takion y programas asi. Coindesk se hace eco del margin trading: http://www.coindesk.com/margin-trading-blame-bitcoins-price-decline/ |
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dserrano5
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August 20, 2014, 08:10:38 PM |
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Hablo de BTC-e. ¿Me estas vendiendo Bitfinex? Me lo temía  . Nah, no tengo nada que ver con ellos, pero como en el OP mencionaste no tener cuenta, pues pongo mi granito de arena. No sé lo que conoces y desconoces . |
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Srbotones (OP)
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August 20, 2014, 08:28:55 PM |
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Hablo de BTC-e. ¿Me estas vendiendo Bitfinex? Me lo temía . Nah, no tengo nada que ver con ellos, pero como en el OP mencionaste no tener cuenta, pues pongo mi granito de arena. No sé lo que conoces y desconoces . Estoy en Bitstamp... me parece el exchange mas estable. BTC-e, al margen de lo del margin trading.. lo conozco desde que practicamente fue creado y nunca me ha ofrecido confianza como para manejar cantidades grandes. Demasiadas incognitas en ese exchange. Bitfinex lo conoci cuando estaban en Beta, con un diseño en naranja y negro cutrisimo... si no recuerdo mal, me hice cuenta, no se si seguiran activos. Recuerdo por aquel entonces que tambien ofrecian apalancamiento P2P. A ver si no tardan mucho en venir los pececillos de WS y montar una plataforma en condiciones |
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BitAddict
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August 21, 2014, 12:27:57 PM
Last edit: August 21, 2014, 12:43:49 PM by BitAddict |
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Lo curioso del trading con apalancamiento es que sólo hay quejas cuando el precio baja.
Sin embargo, no hubo ninguna queja en la anterior burbuja a $1,200 que fue en parte gracias al apalancamiento que ofrecen todos los mercados Chinos.
Tampoco hubo quejas cuando hace un par de meses el precio subió de $400 a $650, también en gran medida impulsado por el apalancamiento.
A pesar de la nueva moda de echarle las culpas al trading con apalancamiento, este es positivo ya que proporciona más liquidez al mercado.
El apalancamiento no es más que una herramienta, que siempre que esté permitido prestar dinero, esta será completamente válida.
Además esto no es nada nuevo, se utiliza también en el mercado bursátil y está presente en la vida cotidiana. Por ejemplo, comprar un piso con hipoteca o un coche a plazos también es apalancarse.
Personalmente no le veo nada de malo, siempre y cuando los préstamos sean a través de dinero/bitcoins reales, y no de humo (como hacen los bancos).
Piensa que de todas formas esto también se puede hacer de forma privada y nadie puede evitarlo. Por ejemplo, podría hacerlo con alguien del foro que me preste dinero, acordando las mismas condiciones de Bitfinex.
PD: Si un mercado quisiera manipular el precio de bitcoin de forma fraudulenta, no necesita el apalancamiento para nada. Simplemente puede crear "dólares" y "bitcoins" dentro de su mercado y hacer lo que quiera.
PD2: Para hacer trading o para comprar/vender puntualmente, que Bistamp tenga una cotización estable no es algo positivo, es lo contrario.
Gracias a la volatilidad puntual de los otros mercados cuando saltan los stops puedes aprovechar y tener mejor compra o venta.
Que el precio sea estable sólo beneficia a la hora de utilizar la moneda para pagar en el mundo real, nada más.
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