Bitcoin Forum

• Биткоин не является валютой, имуществом, товаром, услугой, долговым обязательством, чеком, средством платежа
• Биткоин не обеспечиваются товарами или услугами
• Не гарантируется функционирование сети передачи биткоин а так же возможность пересылки и сохранность биткоин

но что такое биткоин? нужно определение чтобы дать на сайте. Может это коды, сформированные по специальному алгоритму? Поможите!

На биткойн есть спрос и есть предложение. Следовательно, предполагаю, что это что-то из первого пункта.

неа.

все определения из первого пункта есть в ГК РФ и биткоины это точно не оно
я специально так перечислил чтобы даже соблазна не возникало наехать по этим пунктам

и, кстати, это сразу выводит оборот биткоинов из под закона об отмывании

хотя я не юрист так что бейте

как будто бы деньги обеспечиваются товарами и услугами :) особенно заметно во время девальвации, например в 98-м году.
да и недавно ЦБ с курсом рубля чудил (ради своего желания подлататься, серьёзно снизил покупательную возможность своей же валюты за считанные недели/месяцы).

вот к bitcoin доверия может быть больше. пока это можно как-нибудь использовать как средство промежуточного межвалютного платежа.
для этого нужно что-бы большие запасы биткоинов были аккумулированы у людей в разных странах и у них было желание/возможность проводить финансовые операции, не переводя реальную валюту через границу (даже виртуально в виде банковских платежей), но не исключая их.

примеро так работает перевод денег в некоторых арабских странах (не помню как называется). короче платишь деньги в одной стране в какой нибудь меняльной лавочке (условно) а получаешь в такой же в другой произвольной стране.

но для этого биткоины должны работать - продаваться и покупаться и весьма активно. так что будем пока генерировать/собирать. кому надоест заниматься этой темой - может продать. но продавать надо не за дешево. я думаю реальная цена монеты должна равняться нескольким сотням долларов (а может и равна нескольким тысячам). должна равняться, но не прямо сейчас.

прогсьба к сообщению особо не придираться, может потом поправлю его :)

вот например отсутствие эффекта привыкания должно было бы вывести марихуану из списка наркотических веществ.

а биткоины как раз и можно будет использовать для неконтролируемого перемещения денежных средств.

кстати я думаю вероятен такой сценарий - уже работающую систему попытаются "перекупить" (а реально просто заставить работать в основном на себя) международные криминальные структуры.
просто купив биткоины у пользователей в разных странах.

юристы рекомендуют писать подробно и не стесняться повторяться - потом проще будет в суде отмазываться :)

Ну, насчет сотен (и тем более тысяч) долларов не уверен, но должен признать,
что взлет bitcoin по отношению к Linden Dollars на Lindex в шесть раз это круто.
В общем, стоимость биткоинов рынок как-нить определит. Что с определением?

хотя бы технически сформулировать надо, на юридический язык переведём

я так понимаю это элемент цепочки сгенерированных по определённому правилу хэшей?

Биткоины - это криптографически подтверждённые доказательства потраченной вычислительной мощности.
Вот.

Единицы ресурсов, израсходованных на поддержание вычислений.

Гарантируется только их ограниченное количество и растущая со временем стоимость подделки, эквивалентная объёму вычислительных ресурсов, выделенных всеми участниками распределённой системы с момента введения конкретного биткоина в оборот.

слово "криптографически" уберём, а то власти только и ждут как бы прицепиться. На коммерческую деятельность с криптографией нужна лицензия же

Может, "алгоритмически"?

Если составите теорему и докажете ее, то можно и "математически".

Согласен, прицепятся.

Можно и про алгоритмическую сложность чего-нибудь приплести, ведь так оно?
^{Только не сегодня...}

Думаю, доказывать излишне. Нам ведь требуется юридическое определение, а не научное.

Не вижу смысла в "алгоритмическом подтверждении" и "алгоритмической сложности".
Мне это ничего ровным счетом и не говорит. Достаточно того, что энергия потрачена.
Тут у меня встал другой вопрос. Смысл в доказательстве потраченной энергии, если
нельзя эти доказательства конвертировать обратно в энергию или вычисления? С тем
же успехом, я могу сфотографировать на полароид, как мужик на стройке работает.
Но я не могу эту фотографию обменять на работу подобного мужика. Меня пошлют.
А вот если портной сошьет рубашку, он может пойти к другому портному, тот ему
сделает новую рубашку, а ту возьмет. И это будет справедливо. Конвертируемо.

Смысл в том, что для подделки биткойна потребуется снова доказать проделанную работу,
то есть потратить время+энергию.

Работа тут ни при чём. Главное в этой работе не полезность, а сложность.
Было сложно тебе - значит будет сложно Васе, который захочет подделать.
А чем сложнее подделать, тем надёжнее средство обмена.

А после этого вкладывайте сколько хотите ценности в это средство.
Обычно свободный рынок за Вас это сделает лучше, но только при больших объёмах обмена.
Тут другая проблема - стабильность курса.

и не должно! мы все понимаем что такое биткоины

это определение для того чтобы государственная голова из чугуния даже случайно не могла подумать что то, чем мы занимаемся, фактически есть обмен валют

биткоин - результат расчета математического алгоритма. это для чугуниев.

для нас: экономический смысл, для приравнивания к рубашкам - когда ты рассчитал биткоин, ты можешь его обменять на что-нибудь, чтобы тот, кто у тебя биткоин меняет (на мешок картошки) не вынужден был его рассчитывать самостоятельно. Во всяком случае, это так, пока биткоины генеряться. Как потом понять смысл - хз )

Потом ещё проще!
Тот, кто будет менять что-то на биткоины будет это делать потому, что самостоятельно нагенерить их он уже не может.

Да, действительно. Вроде проявляется логика. Биткоин вроде золота 21-ого века. :)

Стоило ли заводить весь этот огород в теме, если автор системы уже все это написал.
Уж лучше перевести его 9-ти страничный труд на русский ...
Называется он white paper или Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System

Проблема в том, что Bitcoin является анонимной системой, значит удобной для отмывания денег, значит подозрительной для государства. Плюс, WebMoney не очень сильно любит создание обменников. Нужно написать такое определение Bitcoin, чтобы юридически он не был валютой. Тогда можно будет спокойно обменивать BC с WM.

WebMoney сами навыдумывали уже по своему соглашению. Все как бы законно, да за уши притянуто.
Для децентрализованной системы такой подход не пройдет. Но зато можно найти такую платежную систему, где можно пройти как зарегистрированный магазин. Это (условия по регистрации в платежной системе Инет-магазинов) нужно  смотреть, если хочется "наваять" определение для "обменника".
Никогда не регистрировал магазин. Просто подозреваю, что рано или поздно найдется умелец, обладающий достаточным количеством монет, который будет продавать "услугу доступа в Bitcoin", "цифровые сертификаты Bitcoin" или что-то похожее.
Давно уже существуют "серые" схемы по обналичиванию. Ими широко пользуется малый бизнес. Нужно просто применить этот опыт - торговать товарами (которые никогда не поставляются) или услугами, которые состоят в сущем пустяке (типа того, что я написал).

лжепредпринимательство, статья такая

С обменным пунктом ничего другого и не светит. Поскольку идентификации личности нет, система вне закона и никогда не будет пользоваться поддержкой серьезных структур. Что-то изменится, если всех пользователей Инет заставят регистрироваться. Такие идеи в России озвучивались (http://www.cnews.ru/reviews/free/2002/interview/kaspersky/). Но это уже не будет анонимно. Как вариант этой гениальной идеи - подписывание цифровых монет своим сертификатом зарегистрированном в какой-нибудь официальной конторе.
Так что как ни придумывай, это будет либо лже-предпринимательство, либо мелкий лохотрон, рассчитанный на неосведомленность контролеров в платежных системах, налоговых органах и подобных заведениях. Что за лохотрон? По сути речь идет о деньгах, а двигаться будут какие-нибудь цифровые сертификаты или титульные знаки. Поначалу это будет законным, пока не прочухают. А потом, либо закроют, либо загонят на какую-нибудь регистрацию-перерегистрацию с соответствующей мздой. Временный бизнес.
За WebMoney не берутся до поры до времени. Они пытаются делать вид, что идут в ногу со временем ужесточая контроль, а все равно прижмут. Тоже самое и с биткоин. Здесь расчет может быть только на международность и признание за границей. Но пока это все работает, можно заняться рерайтом Соглашения о трансфере имущественных прав цифровыми титульными знаками (http://www.webmoney.ru/rus/cooperation/legal/syagreement1.shtml). Лет на пять хватит.

не согласен с первого же предложения. что такое "вне закона"? Например, нет закона запрещающего онанизм, значит онанизм вне закона - однако порнотрафик говорит о том что "отрасль" процветает! :)

нет никаких структур, всё, начиная с государства это - сами граждане. вебманям пришлось вписаться в законные электронные чеки потому что не было другого способа приравнять вебмани к рублям, а без этого бы не было доверия к ним.
нам это не нужно, доверие к биткоин строится на других принципах. и уж точно нельзя объявлять биткоины всякими там "титульными знаками" или "электронными чеками"

(касперский?! да кому он нужен?! ниша бизнеса касперского целиком искусственная. как только она закончится (надеюсь) он останется у разбитого корыта (надеюсь-2) )

подписывание цифровых монет автоматически всю идею анонимного обмена убивает. почему все любят нал? потому что его хождение сложно запретить именно из-за анонимности, оттого нал и стабилен в цене.

Про лжепредпринимательство это конкретно "покупка не покупая, продажа не продавая" а не какой-то абстрактный состав, типа "суть биткоинов в том-то и том-то"


Продолжайте буггурт дальше, тыщ майор :) с удовольствием послушаю как вы будете ограничивать и регистрировать обмен биткоинов и о том что вебмани после 13 лет существования вот вот исчезнут

На то и люди разные, чтобы думать по-разному. Не стали бы WebMoney ужесточать и ограничивать анонимность, были бы проблемы. Идут разные дебаты о том, что Инет-деньги - дело банков. Станет ли российский эмитент WMR банком, или у него просто отберут бизнес - время покажет. У нас в стране возможно все.
Не пройдут идеи с чеками с биткоин. Потому что нужна сторона, которая будет по ним отвечать - центр. А центра в биткоин из принципа нет. Идея именно в этом. Есть только один шанс, что будут непрозрачные схемы, где стороной выступает обменник. Только эмитировать он ничего не будет. В этом вся разница. Только так и можно соглашение того же WebMoney адаптировать. Это сохранит анонимность и создаст видимость законности.

Вы бы сначала записали математическое определение биткойна для дебилов (laymen). Т.е. перевод статьи Сатоши (Сатоси по Поливанову) о сути биткойна.

Такой сущности, как "биткойны" нигде не существует. При операциях с клиентами мы никому не передаем ни хеши, ни ключи.

Есть некий распределенный журнал, в конец которого участниками системы дописываются записи. При этом есть система гарантирования того, что в системе существует лишь одна, оригинальная, версия журнала. Каждый из участников может генерировать произвольное количество ключевых пар ECDSA и использует их для добавления в журнал новых записей по определенным правилам. При этом каждый из участников обладает возможностью убедиться, что другими пользователями все записи добавлены по правилам.

Журнал состоит из блоков, блоки состоят из записей. Записи подписаны стандартным алгоритмом ECDSA, блоки - особой нестандартной цифровой подписью, для постановки которой участник системы должен успешно выполнить определенную атаку на SHA256, что требует предсказуемого объема вычислительных ресурсов. Участники, успешно выполнившие атаку, получают за затраченные вычислительные ресурсы 50 очков.

Первая запись в блоке содержит ключ К1 (публичный ключ ECDSA), число N и подписана этим публичным ключом. Эта запись ассоциирует с ключом К1 (ключевой парой ECDSA, использованной при подписи записи), дополнительных 50 очков.

Остальные записи содержат число очков N и два публичных ключа ECDSA K1 и K2. Каждая подзапись указывает, что с ключом K1 теперь ассоциируется на N очков больше, а с ключом K2 на N очков меньше. Запись подписана ключом К1.

На основе журнала можно вычислить балансовый лист - указание, с каким публичным ключом ECDSA ассоциировано сколько очков, и целью участников системы является получение максимального количества очков, т.е. чтобы суммарное количество очков, ассоциированное со всеми принадлежащими игроку  ключевыми парами было максимальным.

Наша система, таким образом, продает клиенту услуги по подписыванию новых блоков в журнале системы Биткоин особыми приватными ключами, которых у клиента нет, а также покупает аналогичные услуги у клиентов.

Если это определение прокатит для платежной системы типа Яндекса и WebMoney, то почему нет. Пробовать нужно, гадать бесполезно.

nimnul, спасибо за русскую рашифровку. думаю, этот текст не пропадёт даром


Просто если мы продаём услуги подписывания это может (а может и нет) потребовать лицензирования криптографических услуг. Так что лучше прописать покупку-продажу "блоков информации", принимаемые системой биткоин. А что такое "принимаемые" не расшифровывать

Нет-нет. Мы будем продавать услугу публикации записей (о транзакциях) в глобальном распределённом журнале.

Что-то мне кажется, что лучше сеть биткоин обозвать Финансова Игра, а продавать доступ к этой игре. =) Ведь люди со стороны думают, что это чущь собачья. Ну дак и надо пользоваться моментом )

Тогда те, против которых мы "играем" будут искать в этой "игре" признаки лотереи.

nu vse konechno zavisit... no vzyat kakie-nit Destiny of Sphere, Second Life, WOW i eshe vagonchik online igr z virtualnimi igrovimi dengami.

А что Вы думаете?

В налоговой спят и видят посадить кого-нибудь за отмывание денег через игровые валюты.
Это будет доказательством модернизаторства и инновационного подхода к работе внутри ведомства,
за это их там погладят по головке, а кому нужно ещё и звёздочек добавят.
Чесслово.

Будет повод - и игру прикроют.

что-то мне подсказывает, что вы через чур хорошего мнения о мозговых и спинных особенностях личностей, которые там работают =)

Вообщем, я все к тому, что пока вы не крупны - назовитесь чертом лысым и все будет в порядке. А как только узнают, что у вас крутятся деньги - вас по-любому достанут - тут дело не в юридических тонкостях, а в брутальной тупости и наглости. Так что пока все тихо - делайте, а там чегонить придумаем =)

Лотереи, рулетки, финансовой пирамиды, инвестиционной деятельности, ... В-общем, биткоин это реальное средство ухода от налогов и отмывания денег, и за него рано или поздно должны взяться. Интересно будет, если правительство в этой игре проиграет.

Внимание: для вывода рублей (по крайней мере с биржи на счёт в банке) представление биткоинов в виде услуги не подходит - налог НДФЛ всё может испортить, таки его придётся платить неизбежно при такой схеме. Это целых 9% 13%.

Пока мы придумали временную мутно-хитрую схему вывода для рублей, существующие фонды через них выведутся легко но для больших оборотов эта схема не сработает.

Для ввода всё ок.

Надо думать дальше и глубже, товарищи

Что бы избежать не приятного взаимодействия с Российскими дырявыми законами, лучше работать от имени иностранной компании.
В зависимости от задач, планов и возможностей могу подобрать ту или иную страну для регистрации компании, от имени которой можно будет потом работать.
Есть много стран и юрисдикции, для который практически по барабану, чем вы торгуете в Интернете, законы у них очень либеральные.

   
 

Фокус в удобстве работы именно с RUB для россиян.

Понятно что доллары на Кипр по карточке можно закинуть, но хочется чтобы и простые физики могли выводить к себе на старую ламповую сберкнижку.

Иностранная компания вполне может работать с RUB с этим нет ни каких трудностей.
Просто нужно открывать мультивалютный счет в европейском банке.
Это гораздо проще чем морочится с Российским законодательством, а потом еще что то доказывать в налоговой.

Через границу платежи рублями проходят быстро минуя валютный контроль?

Мне суть биткойна для чугуниевых бухгалтеров видится совершенно прозрачно: "услуги вычислительного центра". Отгрузил товар - раз проводка. От получателя товара получил услуги вычислительного центра примерно на ту же сумму (а то если ровно - подозрительно будет) - два проводка. Две копейки налогу заплатил. Баланс сошёлся, идите нафиг с новым годом.
Мож я наивен, конечно...

Всю так для ИП и юриков, у которых есть оборот и налоги платятся с разницы между доходами и расходами.

Для физиков же это подоходный (НДФЛ), аж 13%. за вычетом расходов (которых у физика как бы нет, на сколько я понимаю, но могу и ошибаться)

А уж доходы-то у него откуда при таком раскладе? Налоги он с зряплаты платит... С пенсии там... А тут практически бартер (который у нас давили и давят из-за жадности).

Дык для биржи вывод биткоинов это оказание услуги по созданию записи в глобальной распределённой БД гражданином Ивановым. Гражданин получает за это заработанные рубли и его заработок облагается налогом. Причём, биржа обязана выступить для физика налоговым агентом, автоматически вычитая налог и отдавая его налоговой.

Стоп... гражданин же получает не рубли. Он получает товар. За который расплачивается услугой.
Я мож чего-то и не понимаю в нынешнем идиотском законодательстве...

Мне для осознания его идиотскости достаточно одного: в процессе реализации "поддержки малого предпринимательства"  малому предприятию теперь придётся платить за сотрудников не 24%, а 37% (всё примерные цифры, и "нулевые балансы" теперь не прокатят. Вот и поддержка... под ручки на пути к кладбищу.
Ну или прямая стимуляция "зарплаты в конверте".

Потому, в принципе, меня и привлекает биткойн: не свети его вообще, не регистрируйся и не плати налоги (которые один хрен разворуют), соблюдай конспирацию - и хрен кто докажет, что предприятие незаконное. Потому что его нет. И денег нету.
И фашистов тоже нету, коммунистов тоже нету, либерастов тоже нету, ничего на свете нету, опа! опа! Ничего на свете нету... (С) Дмитрий Гайдук.

Если по договору комиссии (поручения) комиссионеру (поверенному) поручается не реализация, а приобретение товара для комитента (доверителя), при определении оборота, облагаемого налогом на добавленную стоимость, можно было бы руководствоваться письмом госналогинспекции по г. Москве от 24.11.97 N 11 - 13/30414 "О налоге на добавленную стоимость", которое на основании письма Госналогслужбы России от 11.11.97 N 03 - 4 - 09/1, сообщает следующее.

В случае, когда по договору поручения комиссионеру поручается приобретение товаров (работ, услуг) за счет средств комитента, в облагаемый налогом на добавленную стоимость оборот у комиссионера с участием в расчетах включается только сумма комиссионного вознаграждения.

Суммы авансовых платежей у комиссионера с участием в расчетах, полученные от комитента для обеспечения договора поручения на приобретение товара для комитента, не облагаются налогом на добавленную стоимость в связи с тем, что их перечисление можно рассматривать в режиме средств сумм по поручениям, а не в режиме средств, связанных с расчетами по оплате товаров (работ, услуг), поскольку указанные средства выданы для целей закупки товаров и не связаны с расчетами между комитентом и комиссионером за оказанную услугу по реализации товаров.

В случае, когда по договору поручения комиссионеру поручается приобретение товаров (работ, услуг) за счет средств комитента, в облагаемый налогом на добавленную стоимость оборот у комиссионера с участием в расчетах включается только сумма комиссионного вознаграждения.

и еще

комиссионеры, которые продают товары, принадлежащие физическим лицам, не являются в такой ситуации налоговыми агентами по НДФЛ. Соответственно, такие компании не обязаны представлять в инспекции сведения о доходах своих клиентов. Такой вывод следует из разъяснений Минфина России, адресованных магазину, который занимается комиссионной продажей книг. Специалисты ведомства указали, что граждане, получающие доход от продажи собственного имущества, должны самостоятельно исчислять НДФЛ. Источник: письмо Минфина России от 04.09.06 № 03-05-01-04/258.

Так что я подамся в комиссионеры  :P

Много непонятных слов. Перевести на русский это можно?

Вот тоже самое возникает у обычного обывателя когда он читает про технические примудрости.

 

Да там вообще фиг что поймешь ???

Ну суть, если я понял правильно, что при обмене товарами или услугами между A и B посредник С платит налог только с тех денег что он получил за посреднические услуги, а к сделке он отношения не имеет.

То есть А хочет купить  лимон он идет к С и говорит вот тебе 1000р ты покупаешь  лимон за это лично тебе 100р. С находит B который продает ему лимон за 1000р.Отдает лимон A получает 100р. Налогом для C облагаются только эти 100р.А налогообложение A и B будет такое же если бы сделка была напрямую.

То есть люди могут покупать цифровой товар "bitcoin" за деньги и без сайта,на дискетах ;D ,а мы лишь посредники.

Дальше задача обратная мы продаем цифровой товар "bitcoin" ,принадлежащий B, за деньги и опять налогом облагается только наш комиссионный сбор.

В чем ошибка ?  :P
 

Ответ: нет, нормальный банк такие платежи отправит таки на контроль, хотя по закону и не обязан.

Мы приняли решение тоже податься в концессионеры комиссионеры

За сноску по поводу НДФЛ очень спасибо! (Когда неделю назад я это сообщение читал то не заметил сноску и неделю посвятил поиску способа обхода НДФЛ.) Из этой сноски следует что биткоины надо считать имуществом а не услугой.

Имущество — совокупность вещей, которые находятся в собственности какого-либо физического лица, юридического лица или публично-правового образования (включая деньги и ценные бумаги), а также их имущественных прав на получение вещей или имущественного удовлетворения от других лиц.

Прямо для нас писали!


Текст нашего биржевого договора ещё пишется. Важное: кто будет писать такой же обязательно юзайте именно договор комиссии а не агентский договор - там есть важные ньюансы!

Но что делать со счетами-фактурами или актами? Как определять что Вася Пете отгрузил (оказал) биткоины?
Или налоговой пофиг на такие мелочи? Я смотрю что вебмани в интернете спокойно меняют по договорам комиссии, но может вебмани предоставляют счета-фактуры?

Вы можете дать юридическое определение только тому, что прописано в законах и находится в юридическом поле.

Bitcoin это просто результат  математических вычислений который как то фиксируется в компьютерах и на компьютерных носителях, соответственно Bitcoin-ы как результаты компьютерных вычислений скорее всего подходят под определение товара.   

Вы можете в принципе покупать  и продавать эти результаты математических вычислений как товар.   То что люди покупают и продают эти вычисления друг другу как товар, это их право.

для этого надо сертифицировать систему биллинга (говорят это не очень дорого). Тогда распечатки с ее детализации будут юридически пригодными подтверждающими документами.
Вася перегружает Пете биткоины через систему биллинга как через банк, а выписка из системы биллинга будет аналогична выписке из банка.

Достаточно внести в договор текст о том что и покупатель и продавец доверяют существующей системе.

а налоговая как будет доверять?

Дык дело налоговой налоги собирать же. Если кому не нравится как его биржа обсчитала то он может привлечь экспертов и подать в суд.

Ну вот вызовет тебя налоговая на камеральную проверку и потребует обосновать доходы.
Прийдется показывать выписку из банка по входящим, выходящим, КУДИР и договор комиссии
плюс еще с ККМ, если принимаешь/выдаешь наличку.

Про пример договора я тебя уже ~6 раз спрашиваю.

всё верно