Bitcoin Forum

Насмотрелся и начитался я за долгое время все эти док. фильмы и материалы, связанные с деньгами, пирамидами и т.п.

Вот многие умы сходятся во мнении что причины всех этих кризисов в растовщичистве (ссуда за%) и жлобстве (накоплении материальных благ).

Предлагаю мысленный эксперимент, решающий эти проблемы.

Странные деньги.

Предположим, существует некоторый вид денег с особым свойством.

Особое свойство заключается в том, что они прогрессивно утекают из рук своего владельца во времени. Утекают в равной части ко всем остальным людям.

Единственный способ их задержать - это заплатить ими за товар или услугу. Иначе они постепенно распределятся по остальным участникам.

То есть, такая денежная масса сама по себе стремится расплыться равномерно по всем участникам.

Что это дает? Нет богатых и нищих на финансовом уровне. Нет растовщичества, нет жлобства.

Как будет развиваться общество с таким видом денег?

В таком случае, как ты мог пропустить тот факт, что как минимум дважды за историю, если не ошибаюсь в Египте давно и во Франции ок. 1000 лет назад, существовали деньги, количество которых постоянно уменьшалась если ты их хранил?

Можешь ссылку подкинуть?

Вообще если я правильно тебя понял, то далеко ходить не надо. Нынешний фиат и так уменьшается со временем если его хранишь =) Это инфляция.

Фишка в том, что не просто уменьшается в никуда, а уменьшается в пользу остальных участников.

Инфляция дает власть тем, кто деньги печатает. Активы населения тают в пользу печатающих. Так пусть тают, только на пользу всем, а не ограниченной кучке. С фиксированным количеством оборота и законом сохранения массы =)

Кстати я сам не совсем понимаю. Когда читал, автор описывал, вот, были такие деньги во Франции, 1000 лет назад. И я так и не понял чем это отличается от современных денег, стоимость которых тоже постоянно уменьшается.
Схема была такая. Сдаёшь ты 10 мешков зерна на хранение. На зерно получаешь облигации. Эти облигации ходят на рынке как деньги. Когда через год приходишь обналичить, получаешь на руки 9 мешков зерна: мешок стражники с крысами съели.
Со ссылкой будет сложно, наверное, ща попробую найти.

Получается система вроде биткоина. 21E14 средств например всего.

При старте все это "богатство" падает на единственный кошелек создателя.

Далее, если создается еще один кошелек (то есть теперь их два), то система пытается во времени уравнять их балансы. Насколько баланс 1го кольшка (21E14) больше баланса второго (0), настолько быстро деньги перетекают из 1 в 2 - до полного равновесия.

Появляется третий кошелек - система начинает размазывать средства по трем. Не сразу, но с определенной скоростью, зависящей от дисбаланса.

Прочитайте эту статейку для общего развития, там довольно подробно написано про так называемый план Кейса и план Уайта, и к чему это привело?!. План Кейса на мой взгляд более рационален и справедлив, но увы историю не изменить и под давлением США приняли план Уайта.

ДИСКУССИИ О НОВОЙ МИРОВОЙ ВАЛЮТЕ
http://worldeconomy2007news2.blogspot.com/2009/07/blog-post_9966.html (http://worldeconomy2007news2.blogspot.com/2009/07/blog-post_9966.html)

Ну и здесь вот тоже интересная точка зрения c комментариями к статье.
Киловатт-час – мировая валюта будущего?
http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/49066/page=1/ (http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/49066/page=1/)

Нашёл, Лаэрт "Душа денег"

Это реализовать можно проще и без перетеканий. К примеру, начисляемой за хранение денег пеней. Рассмотрим на примере гипотетической криптовалюты... Отправил куда-то монеты сразу - все нормально. А если пролежали, то лови к транзакции к примеру 0.001 - 0.01% пеню за каждый день хранения, добавляемую в сумму награды за генерацию блока. И так для всех без исключения. Тогда богатеям будет невыгодно хранить деньги "в резерве" и они будут держать их все в обороте. Потому что иначе пеня все сожрет.

Кстати, подобная система очень помогла бы в биткоине, потому что этак 7 миллионов монет лежит мертвым грузом. И непонятно, кому они принадлежат и когда будут выброшены на рынок... В случае с ограниченной хранимостью все было бы в обороте и было бы прозрачно.

У меня было бы два кошелька и скрипт, который бы деньги туда-сюда.

Это решается ограничением времени отправки не только сверху, но и разумным минимумом снизу, да и к тому же, главное - идея, а техническая реализация - это уже детали. Но смысл не в этом... Смысл в том, что все монеты в системе будут крутиться так или иначе, и будет видно, какие из монет принадлежат умершим юзерам или убитым кошелькам. Сейчас нельзя отличить неактивные средства от дохлых или забытых.

Как пример борьбы со скриптами в криптовалюте - ограничение количества отправок на один пабкей, и требование соответствия хэша пабкея каким-либо критериям (чтобы он был меньше цели для хэша адреса, которая будет определяться вычисляемым коэффициентом). То есть, чтобы адреса тоже пришлось либо майнить, либо покупать.

Если бы такая система была, все бы сразу зашевелили задницей на развитие такой экономики.
Деньги бы сновали туда-сюда вместе с товарами и услугами, спекулянты бы вымерли как мамонты.

Финансовая система с "исчезающими" деньгами теоретически обоснована Сильвио Гезеллем и применялась на практике, приводя к хорошим экономическим результатам.
http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=614&view=article

вот тут http://www.youtube.com/watch?v=fQSAzEi8K5U с 8.20 про такие деньги

Да, после просмотра этого ролика я создал этот топик =)

Технически, самая простая реализация такой схемы - возвращать определенный процент с транзакции в качестве комиссии, пропорционально времени задержки денег на кошельке.

Не идеально конечно

https://en.wikipedia.org/wiki/Demurrage_%28currency%29

https://ru.wikipedia.org/wiki/Свободные_деньги

Биткойном как раз заинтересованы те, кто хочет чтобы их деньги не трогал никто, кроме их самих.

представим две валюты: биткоин с демуражем, и биткоин без демуража.
Понятно, что на время хранения финансы будут перетекать во вторую валюту.

Таким образом, толку от первой не будет.

Грош цена таким деньгам, которые тормозят экономику. Экономика любит деньги, которые быстро движутся, а не лежат мёртвым грузом в кошельках. Поэтому для экономики нужны деньги стимулирующие их оборот - исчезающие деньги. Да только исчезать они должны не в карманы жуликобанкиров, а в общий котёл.

Тогда крайним состоянием этой системы может стать полная разруха - никто ничего не делает и все равно имеет свои деньги. Конечно, это маловероятно, но все же. И тут тоже очень много дырок. Мертвые души станут реальным активом.
Мне вот больше интересна мысль, можно ли как-то приравнивать количество денег к реальному количеству материальных благ, увеличивать и уменьшать их в зависимости от количества этих самых благ. Ведь деньги ни что иное как обязательство дать за них что - то материальное или услуги.

Конечно можно. Так работала советская финансовая система, пока не была разрушена теми, кто хотел лично завладеть общественными богатствами.

Ложь, враньё и провокация. Во-первых, с научной точки зрения, не бывает советской системы. Бывает коммунистическая (и социалистическая, как её первая фаза). А советская - это социалистическая с внедренным вирусом косыгинской реформы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономическая_реформа_1965_года)

К просмотру рекомендую
http://xianyoung.livejournal.com/123426.html
http://eot-su.livejournal.com/358437.html
http://eot-su.livejournal.com/358805.html

В советской экономике выпуск всего сначала планировался, а потом осуществлялся. В т.ч. выпуск денег. Их количество определялось не от балды и не от жадности, а исходя из потребностей хозяйства. Т.е. их количество определённым образом привязывалось к количеству товара в стране.

К количеству золота в госбанке, а не товара в стране.

Такое же крайнее состояние ждет и вселенную. Согласно второму закону термодинамики - все стремится к тепловой смерти. Однако любая флуктуация в этом болоте, любая неровность - создает звезды, планеты, галактики, жизнь...

Почитай, что было написано на советском рубле - обеспечен всем достоянием СССР, а не золотом в госбанке.

Это презренный рубль был обеспечен всем достоянием, а червонец - таки золотом и прочими ништяками:
http://www.lobov-sergey.narod.ru/my_hobbi/USSR-bn-10-Roubles-1961.jpg (http://www.lobov-sergey.narod.ru/my_hobbi/USSR-bn-10-Roubles-1961.jpg)
И что характерно, банкноты достоинством до 10 рублей назывались Государственными казначейскими билетами, а десятки и выше назывались Билетом государственного банка.

Неудачный пример, т.к. гипотеза о тепловой смерти вселенной неприменима к незамкнутым системам. А то, что вселенная замкнута - это очень спорное предположение, которое еще надо доказать, и доказать его не проще, чем доказать или опровергнуть существование бога.

Настоятельно рекомендую ознакомится с трудом Фридриха Хайека "Частные деньги" , год 1975, но очень много праллелей усматривается с bitcoin. В частности, что развитие подобных денег возможно только при наличии конкуренции. Так же предлагаю от законов термодинамики вернуться к мысленным экспериментам по теме и обсудить отрицательные стороны биткоина и соответственно положительные стороны будущих криптовалют (только такие я считаю имеют право на жизнь в этом неспокойном мире ), а так же проблемы которые появятся на пути становления таких криптовалют.
То что появятся новые и более сильные криптовалюты предлагаю принять за аксиому. Тому кто считает иначе, предлагаю посмотреть на проект namecoin, коему тоже пророчилось светлое будущее.

Я думаю, следующим этапом мог бы стать отказ от цепочки блоков
в пользу более экономного хранения балансов всех пользователей.
С другой стороны, практическая необходимость этого пока что еще
не выявлена. Еще не помешала бы документированная возможность
построения запросов данных о работе клиента из скриптов самих же
транзакций. Однако, эта некая криптовалюта будущего будет точно
так конкурировать с Bitcoin, как сейчас Namecoin, Litecoin, Solidcoin.
Если и будет признание, думаю, что это произойдет далеко не сразу.

Узлы ripplepay-p2p подойдут?


каких таких запросов (зачем) ?

Не, я про возможность построения другого метода хранения и заверения данных.
Некая принципиальная замена для цепочки блоков. Думаю, это возможно, но тут
есть проблемка, что такие методы мне на данный момент не известны. Возможно,
что в некотором будущем кто-то сможет придумать нечто вновь революционное.

Ну, это как если бы Bitcoin имел опкоды, помещающие в стек некую информацию
из внешнего мира. Так можно было бы строить более сложные скрипты транзакций.

Но, однако, хочу заметить, что это просто фантазии и не более, на данный момент
(как минимум, лет так на 20) Bitcoin удовлетворяет всем потребностям более чем.

Это не фантазии и OP_EVAL мог это предоставить (тьюринг-полный скриптовый язык). Но некоторые товарищи (не будем показывать пальцем) его обгадили на последних стадиях введения в эксплуатацию. Причем, такие люди как Tycho не в их числе  (Tycho работал над внедрением поддержки OP_EVAL, о чем писал на форуме).

А удовлетворяет потребностям или нет - это не единоличное решение. ::)

А зачем вообще отдельный язык?
Мало что-ли готовых рантаймов, которые позволяют генерировать и сохранять код:
- java
- clr
?

Java  в скриптсигах o_O Гениально. :D

А если серьезно, затем что у биткоина своя виртуальная машина, разработанная для конкретных целей, а не для захвата галактики. И жабатехнологиям там делать нечего.

Поясни - есть какая-то проблема подписать бинарный код java-класса?


"Делать нечего" - это не аргументация.
Аргументация - "есть требование по запрещению таких-то операций".
Такое требование совершенно точно может быть реализовано в модели безопасности CLR
и вероятно в Java - тоже. Там же есть песочницы и аплеты

В том, что это даст тысячекратный оверхед в сравнении с текущим решением.

Надо показать, что этот тысячекратный оверхед - это действительно проблема,
по сравнению с тысячекратым оверхедом по разработке и поддержке отдельного велосипеда.

java - прошлый век, сейчас актуалны более крутые технологии - llvm.

LLVM это не просто байткод, это целая инфраструктура, отделяющая компиляторы (поддерживаются куча языков, в т.ч.. C, C++,..) и интерпритатор (а точнее jit-компиляторы, а так же просто транслятор llvm->нативный бинарный код).

Как это не странно, но пересборка C и C++ кода в LLVM на примере x86 платформы дают даже лучший результат (http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=llvm_gcc_dragonegg28&num=)

Ты код этого "велосипеда" смотрел? 1500 строчек. А сколько строчек в ядре JVM? Ну и зачем для того же самого тащить в обработку транзакций жабу? Просто чтобы она там была что ли. ::)

Здесь необходима авторизация, а, следовательно, отказ от анонимности. Второе, все просто обленятся, поскольку тратить усилия станет бессмысленно.

Грубая ошибка, деньги - это всего лишь очередной товар, правда со свойствами, облегчающими хранение и обмен.

в штатах основной налог платится с разницы заработал - потратил (с предъявлением документов)

т.е. нужно потратить все, а лучше больше?

типа да