Bitcoin Forum

Tanto dio agua al cántaro hasta que lo rompió.

Después de 11 meses que estoy diciéndole a mi jefe que el bitcoin es además de una oportunidad única para hacer dinero, una revolución que hay que experimentar mientras mas rápido mejor. El hombre estaba reacio a querer involucrarse con el bitcoin, pero a raíz de un articulo que leyó en el periódico y otras noticias que ha visto sobre el bitcoin, ha decidido que su restaurante sea el primero en Firenze en aceptar bitcoins. Obtener el titulo de ser el primer restaurante de Firenze en aceptar bitcoins es ya para él algo muy atractivo.

Mi jefe esta remodelando un espacio de 320 mtr2 en donde abrirá un restaurante japones. El local es maravilloso, ubicado en prácticamente el centro de Firenze (Florencia) (a 10 min en autobús del centro histórico ).  Ya la remodelación va desde finales de Marzo y se calcula que culmine para principios de Abril, (solo somos tres personas trabajando en la remodelación que tiene muchas aristas y partes en donde aun no se decide que hacer). Soy testigo en primera persona que es un proyecto ambicioso a nivel estético.

Pues resulta que ya el hombre anda corto de dinero y esta viendo como no caer en mano de los bancos solicitando un préstamo. Yo le expliqué que si aceptaba bitcoins en su restaurante, ofrecía a sus empleados alguna remuneración expresada en bitcoin y, lo mas importante, ofrecía un plan de negocios claro a inversionistas potenciales de la comunidad del bitcoin podría conseguir un financiamiento con mejores condiciones que las que le puede ofrecer un banco.

Pues la idea le gustó bastante. Todo sea por no caer en manos de los bancos imagino.

Las condiciones del préstamo y el retorno de esté mas intereses las colocaré luego que discuta mejor con él las cosas, pero adelanto que tanto el préstamo como su devolución e intereses serán expresados únicamente en bitcoins.

Como garantía tenemos pensado invitar al lugar de la remodelación a miembros importantes y destacados del foro bitcointalk de la sección italiana (entre ellos miembros de la Bitcoin Foundation Italia) para que nos asesoren con los métodos para aceptar los pagos en bitcoins en el restaurante y hacer transparente todo el proceso de pago de los fondos de cara a los inversionistas, y sirvan también como testigos/garantes de lo que se está realizando.

Luego colocaré fotos del avance de las obras y del rendering de lo que hasta ahora se considera como la imagen final del restaurante. 

Este thread es netamente informativo y llegado el momento abriré otro en donde si se llevará el seguimiento de la financiación.

Ideas, consejos y recomendaciones para hacer de esto un proyecto que llegue a buen fin son más que bienvenidos.   

Teorizando:

Esto significa que si pongo 10 BTC (al momento de la inversión 350€/BTC)
y el precio del bitcoin se multiplica x10
¿Me devolveriais 10BTC + intereses?

Tampoco me queda claro si es un prestamo o una inversión porque usas los 2 conceptos, por inversión entenderiamos que si el restaurante no es fructifero no recuperariamos nada, por el contrario si es un prestamo, pase lo que pase nos devolverian el dinero

En ambas cosas tienes razón.

Si. Se devolverán los bitcoins mas intereses indiferentemente de la cotización del bitcoin. El truco esta en que como se va a vender sushi por bitcoins cada venta destinará un buen porcentaje al pago del préstamo más sus intereses. El efecto que haría una subida en la cotización del bitcoin es que el "préstamo" se tarde mas en pagar, pero se pagará siempre expresado en bitcoins tarde lo que se tarde en completar.

He hablado de un préstamo pues es lo que el dueño del restaurant (mi jefe) esta buscando de evitar con los bancos. Pero en realidad creo que lo más acertado es hablar de una inversión pues los tiempos para que se regresen los montos ("prestamo"+intereses) dependerá del volumen de ventas en bitcoin y de su cotización en el mercado, cosa que es difícil de calcular.

Estamos en un punto en donde todo es negociable, se podría hablar de un pago base mensual que salga de las ventas en fiat del restaurante, como para establecer un tiempo minino de retorno. Pero sospecho que eso podría mas bien complicar las cosas en caso de una subida del bitcoin. Yo preferiría expresarlo todo en bitcoins y que el retorno salga de las ventas que se hagan en bitcoins exclusivamente.

----------Edito-----------

De recuperar lo invertido siempre se va a recuperar (a menos creo que en casos de desastres naturales se caiga el restaurante y ya no exista el local físico, aunque también se puede pensar en garantías en caso de eso). Lo que no queda claro es a que velocidad se entregará la totalidad de lo invertido. Se puede considerar el colocar un ATM bitcoin dentro del restaurant para motivar y estimular las ventas en bitcoin, pero aun eso no lo puedo prometer.

Lo desaconsejo totalmente;

1. La persona que invierte Bitcoins espera un rendimiento rápido y grande. En prestamos de este tipo puede irse a un 6% mensual... MUCHO más que un banco.
2. En el caso de una subida del precio del Bitcoin, la cantidad a devolver (Equivalente en €) se podría multiplicar x2, x3, x0.5. Lo que hace que no compense el "saltarse" a los bancos en este proceso. (Ha pasado a muchos usuarios del foro, y no es nada agradable de ver y sufrir)
3. Dudo mucho que el restaurante vaya a tener un gran volumen de ventas en Bitcoins.

Just my 2 bits

Devolver el dinero en BTC creo que es demasiado arriesgado, de verdad te lo digo, id con ojo.

De acuerdo con tu visión, pero creo que hay unas esfumaturas que se te escapan.

1.- El que las personas que invierten en bitcoin esperen un rendimiento rápido y grande es una generalización de un tipo de personas que son precisamente la nocivas para la cotización del mismo bitcoin. Apenas el bitcoin sube un  25% y estas personas ya están vendiendo cosa que provoca la caida de los precios. Es de entender que si se busca un precio del bitcoin "todamoon" hay que incentivar empresas de largo aliento dentro del sistema.

Tárdese lo que se tarde, se reintegrara lo invertido mas el porcentaje de utilidad, esto con garantías fiables. Esto es lo realmente importante y que no hay que perder de vista. 

Oportunidades reales de aumentar la cantidad de bitcoin destinadas a nuestra cartera no se ven todos los días. Y cuando surgen hay que explorarlas bien para aprovecharlas. Creo yo.

2.- En caso de subida del BTC no aumenta la cantidad en € a entregar pues no se esta planteando entregar €. Lo que sucedería es que disminuye la cantidad de BTC por menú vendido. Pero aunque si no seguiría una relación directa, un aumento del valor del bitcoin deberia estar relacionado con un aumento de su uso. Se podría especular que un aumento del valor debería acompañar a un aumento de las ventas, incluidas las que se dan dentro del restaurante.



3.- Visto que es una especulación subjetiva, se podría especular lo contrario. El restaurante no solo venderá mucho en bitcoin sino que también ayudara a que otros comercios acepten bitcoins en Italia.

Cuando se habla de minería si que lo es, que son las oportunidades que abundan y son prácticamente estafas.

Esta es una posibilidad con riesgos en que no se de un ROI en lapsos cortos, pero el ROI tiene un camino claro. No hay limites en la cantidad de Sushi que se puede vender por bitcoins, pero los bitcoin que habría que restituir si que tendrían un limite muy definido.

Yo personalmente, creo que si el proyecto tiene algo de atractivo es precisamente eso que ves como arriesgado.

Por el contrario, devolver € por BTC creo que no valdría ni la pena planearlo.

Entiendo que los intereses sólo se podrían percibir de 2 maneras:

Si sube el valor del bitcoin, se debería devolver solamente la misma cantidad de bitcoins ya que la plusvalía obtenida equivaldría a los intereses conseguidos.
En el caso de que el bitcoin baje se deberían pagar los intereses en € ya que no se pueden crear más bitcoins (intereses) de los existentes.

No creo haberme hecho entender bien.

Aún mi jefe no ha decidido que interés va a pagar.

Pero pongamos un ejemplo diciendo que el interés sea del 10%.

Si alguien invierte 10 BTC, entonces obtendrá 11 BTC indiferentemente si el bitcoin sube o baja. Para que valga la pena a que las personas inviertan sus bitcoins las condiciones deben ser que el retorno este siempre expresado en bitcoin.

Un restaurante puede ofrecer esas condiciones.

El único inconveniente que veo es que en el caso de que el bitcoin suba lo que entrará en bitcoin por menú vendido bajará. Por lo tanto, el restaurante para pagar a los inversionistas requerirá vender mas menús en bitcoins; lo que podría hacer extender los tiempos para el pago.

El pago siempre se realizará. Estoy conversando las posibles clausulas con mi jefe y le estoy recomendando colocar una en caso de desastre natural, en donde en ese caso se pagaran los bitcoin del monto que dará la aseguradora. 

Uff... Creo que deberias de reconsiderarlo.

Estas pidiendo Bitcoins en uno de los valores mas bajos del ultimo año y su cambio en €/$ esta entorno a los 330€/350€. Si te dejan 100 Bitcoins (35000/33000€) y das un interes sobre Bitconi y no sobre los €/$ te pueden encontrar en una situacion en la que no quisieras estar. Si das... por ejemplo un 10% anual sobre la cantidad de Bitcoins, quiere decir que en un año pagarias 110BTC... que si el cambio a €/$ no se ha movido EN UN AÑO, no pasaria nada pues estarias dando un 10% tal cual. Ahora bien, si dejamos anclada la cuestion de que se devuelve un interes sobre los Bitcoins puestos y por ponerte un ejemplo exagerado, mañana mismo se pusiera en 1000/2000/3000 euros el bitcoin, ese 10% solo sera efectivo si lo haces en bitcoin porque en dolares o euros estarias dando, no solo los 33000/35000 euros o dolares sino un interes del 10% multiplicado por el aumento de la cotizacion.

Ejemplo con 100BTC o 35000€ (350€/BTC):

- Si la cotizacion es de 350€ sobre un 10% anual: 100BTC +10% de interes anual = 110BTC - 35000€ / Cantidad a devolver: 3.500€ (10% del valor en euros)
- Si la cotizacion es de 400€ sobre un 10% anual: 100BTC+10% de interes anual = 110BTC  - 44000€ / Cantidad a devolver: 4.400€ (12.57% del valor en euros)
- Si la cotizacion es de 500€ sobre un 10% anual: 100BTC +10% de interes anual =  110BTC - 55000€ / Cantidad a devolver: 5.500€ (15.71% del valor en euros)
- Si la cotizacion es de 1000€ sobre un 10% anual: 100BTC +10% de interes anual = 110BTC - 110000€ / Cantidad a devolver: 11.000€ (31.42% del valor en euros)

Es decir, hay que tener unas cuentas MUY MUY claras para poder llevar a cabo esto y no se convierta en una promesa de pago que no se pueda pagar.

Tomando los 4 ejemplos anteriores y suponiendo una limitacion de pago de un 5% anual, por ejemplo... (ya que has dcho que si no se cumple en princio "simplemente" se tardaria mas)

Ejemplo: con el primer caso y cotizaciones ACTUALES

- Si la cotizacion es de 350€ sobre un 10% anual: 100BTC +10% de interes anual = 110BTC - 35000€ / cantidad a devolver: 3.500€ (10% del valor en euros).

La cantidad a devolver: 3.500€/10BTC (10% del valor en euros) para cumplir con el 10% en Bitcoins con un limite de devolucion anual del 5% (por ejemplo, en caso de y como has dicho tener que ir posponiendo los pagos) sobre el valor en € implica que para tener el 10% de interes prometido necesitaria 2 años con una cotizacion de 350€ al cierre del año fiscal (o cuando hagais lo balances de cuentas para el pago de los "acreedores"). Es decir necesitarias o que se mantuviera siempre a 350€ o que de la casualidad que en el momento de hacer caja este a esas cifras y ademas tendrias un interes acumulado del año 1 sobre las cifras del año 2 (ya que tenemos un limite de pago de nu 5% anual sobre el 10% prometido) aun pendiente de pago lo que incrementaria exponencialmente tu deuda con respecto a tus "acreedores" mas de un 50% anual.

Lo que terminaria siendo una promesa de pago que jamas podria pagarse.

Gracias Sr Botones!!

Es algo que tiene que quedar claro y no supe explicarlo. Mi error esta en hablar de intereses y los intereses llevan implícito un compromiso anual. 

Aun no se ha decidido que porcentaje se va a pagar, pero lo que se va a pagar no son intereses calculados al año. Quizá la mejor manera de expresarlo es como "porcentaje de utilidad" (lo siento, los términos financieros no son mi fuerte, quizá usted me pueda dar una mano con eso). 

La idea es que el contrato estipule el porcentaje de ganancia a retornar, pero este se retorne en la medida que se hagan ventas en bitcoins. Sin tomar en cuenta el factor tiempo.

El préstamo se terminará de pagar en medida de que tantos menús en bitcoins se vendan. El pago podría demorar en completarse 6 meses, un año o cinco. No podemos calcular eso.

Pero la idea es que por cada venta que se haga los inversionistas puedan ver el movimiento de los bitcoins y que se hagan pagos tan pronto se produzcan dichas ventas. (Esto hay que estudiarlo bien pues requiere de cierto automatismo que no esta claro si es fácil de lograr).

Pero prometemos que se hará mucha publicidad, promoción e incentivar mucho a los clientes para que hagan sus compras en bitcoin. La comunidad de bitcoiners en Italia es vigorosa y estoy seguro que apoyaran al primer restaurante en Florencia en aceptarlos. De hecho creo que el restaurante podrá aprovechar el push mediático con la noticia y una inauguración vistosa (Que lo será. Ya lo verán en las fotos de lo que promete el local.)   

------EDITO-----

Leyendo mejor su consejo, entiendo que hay un riesgo que debe quedar claro para el inversionista.

Si el precio del bitcoin sube mucho el flujo de dinero que retorna al inversionista podría caer a satoshis, si se expresa en bitcoins. Pero si el inversor ve esos "satoshis" que el restaurante retorna (en el caso hipotético de que el BTC cotice muy arriba) como euros, entonces se puede predecir que el flujo del retorno no disminuirá, sino que por el contrario aumentará.

Si el precio del bitcoin sube, el monto de euros que retornará al inversionista estaría más que asegurado en un tiempo "breve". Es decir si alguien envía 1000 euros en bitcoins, esos 1000 euros regresaran sin ninguna dificultad independientemente si el bitcoin sube hasta la luna. La dificultad se presentaría en regresar la diferencia de un números de bitcoins recibidos a una baja cotización cuando la cotización es muy alta. Es allí donde se puede extender mucho el tiempo en retornar la totalidad de la inversión mas la utilidad hablando en bitcoins.

Ilustremos esto un poco.

Si un inversor envía un bitcoin con una cotización de 350 €, el restaurante debe 1 BTC, pero podría interpretarse que debe 350 €*.

Si mientras el restaurante retorna las inversión de dicho BTC la cotizacion se va a 1.000.000  €, el restaurante siempre deberá 1 BTC aunque podría interpretarse a que debe un millón de euros. El retorno de los 350 € que inversionista colocó es un chiste para el restaurante, quedaría por ver en cuanto tiempo se regresa esa diferencia de BTC expresados en € que llega a  9.999.650 €, así que nadie perdería € con esta inversión ni en el corto ni en el largo plazo. Y en el caso de una subida espectacular del bitcoin el inversionista se estaría asegurando una entrada fija periódica expresada en euros por un buen periodo de tiempo.

El riesgo esta en ver de vuelta en un corto plazo el numero de bitcoins invertidos.

Un poco enredado ver que es un negocio redondo, pero una vez que lo ves es fácil entender que no hay riesgos considerando que el restaurante siempre asegurará una entrada en euros.


*(Que mal vicio tenemos de siempre comparar el bitcoin con el $ o el €)

Lo primero de todo, prefiero que me  tutees :D.

Yo creo, y sin meterme en exceso en donde me llaman que lo mas logico es en todo caso dar o un porcentaje de los beneficios EN EUROS/DOLARES que luego si quieres los conviertes a Bitcoin y los das en Bitcoin a comprometerte a ofrecer una plusvalia en forma de Bitcoins.

El primer problema radica en que el negocio fundamentalmente movera € y el precio del menu lo daras en € con opcion a pagarlo en BTC pero siempre en base a tomar como referencia su cotizacion en euros/dolares

El segundo problema es la volatilidad del mercado al ser algo aun muy joven y algo que necesita aun expandirse muchisimo. Es un pequeño empresario y creo que pongo la mano en el fuego si comprometerse a dar % en BTC puede lelgar a ser algo inasumible.

Otra cosa son pagos en participaciones del restaurante o cosas similares... pero andad con pies de plomo en esto porque sin quererlo podriais meteros en un agujero.

Hola AbraxasCcs,

Puedo entender este modelo de pago de intereses que propones mientras dure la etapa de "impase" en la que todavía se está desarrollando el bitcoin, pero piensa que esta manera de financiarse pertenece al modelo económico fiat en sentido estricto (aunque lo vistas de bitcoin).

En un entorno bitcoin "puro", sobretodo cuando en el futuro ya se haya llegado a la totalidad de su emisión, no tendrá sentido hablar de préstamos con devolución de intereses. Sencillamente no se podrán pagar intereses porque ya no existirán más bitcoins para pagarlos. Los pagos se realizarán con bitcoins existentes realmente y por lo tanto las transacciones quedarán cerradas ipso facto, los intereses actuales són deuda disfrazada o promesas de pago (humo financiero).

Por esto te proponía pagar los intereses en € mientras convivan las 2 monedas, cosa que todavía durará unos cuantos años. Humo financiero que, guste o no, todavía se lo traga todo el mundo.

Perdón por el off topic pero creo que está bien recordar de vez en cuando el cambio radical que supone operar con bicoins o con fiat.

Los conceptos de Interes y credito son conceptos vinculados a un sistema economico inflacionario.

Tu ahora puedes dar un "interes" siempre y cuando no se hayan emitido todos los Bitcoins, en el momento en que esten todas repartidas... ya me diras como generas otras nuevas para pagar dicho interes.
Con el credito sucede algo parecido. Mientras aun haya actores inflacionarios como los mineros (auqnue controlados como ya todos sabemos), "podras" endeudarte con alguien... lo que nunca podras es emitir una deuda teniendo todos los bitcoins ya acuñados... ¿de donde saldrian?

Estas cosas solo pueden llevarse a cabo en sistemas inflacionarios. Bitcoin es a largo plazo deflacionario y en el corto inflacionario limitado por sistema.

En un sistema como el de Bitcoin y como bien apunta XG, puedes prestar BTC como quien realiza un trueque, pero esos BTC, teniendo en cuenta la acuñacion completa de los 21.000.000 de bitcoins nunca podran generar un interes. En todo caso, si se produce una deflacion progresiva, con esa cantidad de Bitcoins, que nunca varía, tu podras acceder a mas cantidad de productos, pero tus bitcoins siempre seran los mismos.

AbraxasCcs, quítate y quítale de la cabeza a tu jefe la idea de mezclar el mundo FIAT con el mundo Bitcoin. Si el bitcoin baja, devolverá el préstamo sin problemas, con los intereses que sea. Sin problemas. Si los prestamistas son cortoplazistas van a considerar que han perdido, aunque es verdad que si son fervientes seguidores del bitcoin, no les importará que haya bajado en ese periodo, que están aquí para la maratón, no los 100 metros.

Pero si el bitcoin sube mucho, no va a devolver el préstamo nunca. Repito, NUNCA. No, ni en 100 años va a querer devolver 10 veces más de lo que recibió. Porque aunque haya recibido 100 bitcoins, para tu jefe 100 bitcoins son 35000€ y si sube x10 esos mismos 100 bitcoins serán 350000€. No va a devolver 350000€ nunca. Y aún no hemos metido los intereses...

Para el que entre a comprar sushi, un menú de 0.1bitcoin son 35€, lo pague con papel o con virtual. Y si el bitcoin sube x10, ese mismo menú o pasa a costar 0.01bitcoin o no va a entrar nadie a consumir y pagar los 0.1bitcoin que pagaría hoy sin problemas por el menú.

El bitcoin, nos guste o no, está ligado a su cambio con FIAT. Así que para que un negocio del mundo real funcione (y esto será así por mucho tiempo, incluso por siempre) la alternativa es ligar el préstamo a la cotización. Si la cotización sube, se pagan menos bitcoins, y si baja, se pagan más. Otra cosa es que así sea más difícil encontrar inversores.

PD: Experiencia personal, prestados 0.2bitcoin a un constructor de casas ecológicas rumano a través de la plataforma BTCJam. La cotización se disparó después del préstamo y a pesar de la gran reputación que tenía este "personaje", parece que se ha asustado tanto que incluso aunque ahora tenga que devolver menos de lo que consiguió (porque lo cambió a FIAT seguro), ya no está por ninguna parte para pagar.

Y también recuerdo el caso de un forero que tiene una deuda bitcoinaria en BTCJam desde febrero/marzo de 2013 (cuando estaba a 20€) y que nunca devolverá (porque cambió los bitcoins prestados a FIAT y ahora no va a devolver 10 veces más - en su momento 40-50 veces más -  por mucho que debiera).

Por mi perfecto dejar como esta el debate pero el tonito sarcastico te lo puedes dejar para los hilos troll ;) gracias

1. Préstamos en bitcoin basados en negocios en fiat es lo peor que se puede hacer. El que los presta siempre va a salir perdiendo, y el que los ha tomado prestado se va a meter en líos si el valor de bitcoin se multiplica antes de haberlos devueltos.
Si el precio sube es imposible que no acabe en default. Poneros en la situación, pedís 10,000€ prestados, el bitcoin sube 10x y ahora tenéis que devolver 100,000€. Es imposible que alguien que no tenía 10k ahora pueda (y quiera) devolver 100k.

2. Las ventas en bitcoins, y más en locales físicos, son minúsculas. Pregunta cuanto llevan recaudado en DoEat después de año y medio o en cualquier local del estilo.
Si sube el valor de bitcoin x10, por ejemplo, aunque puede que haya más gente gastándolos, también tienes que devolver 10x el valor del préstamos en €. Como tu negocio está 100% basado en € no hay otra posibilidad.

3. Tomando este préstamo tu jefe estaría haciendo un "corto" a bitcoin. Es decir, está apostando a que bitcoin va a bajar de precio, ya que en caso contrario tendrá que devolver muchísimo más de lo que pidió prestado.


Personalmente pediría un préstamo al banco, los intereses están en mínimos. Los bancos necesitan quitarse el exceso de liquidez de encima para no tener que pagar los intereses negativos que les han impuesto por tener el dinero parado.
Además, tu jefe se va a ahorrar dolores de cabeza y problemas en un futuro.

¡¡Ah!! Discúlpame. Lo que pasa es que tu nick como que motiva al "ustedeo".


Pues si creo que lo que dices ofrece el mejor nivel de seguridad econimica para el restaurante, pero también lo menos atractivo para el inversionista, y aqui la idea es que la gente invierta. Ya "ustedes" (disculpa de nuevo, nosotros los caraqueños no usamos el vosotros) dirán en que condiciones les gustaría más invertir. Ahora por sencillo... me parece que el sistema que yo propongo es lo mas sencillo. Una ves calculado el porcentaje de ganancias a regresar la única operación matemática que queda es la resta.


Hacer un inversión así es lo que yo llamo invertir en € utilizando al sistema de bitcoin como transferencia de valor. Yo siempre me he devanado los sesos en buscar una forma de que la inversión sea únicamente expresada en bitcoins y creo que en este caso el restaurante puede cumplir con todos los requisitos para que eso se de. Ojalá la iniciativa sea apreciada.

Mi jefe principalmente busca escapar de los bancos. Yo sé que si le informo que hay una comunidad de personas dispuestas a darle tal préstamo con condiciones mas favorables a las que le puede ofrecer el banco, contento se va a olvidar del bitcoin y continuará con sus conocidos y seguros euros. Así puede que él hasta deje de un lado el aceptar bitcoins en el restaurant.

Eso a mi no me resultara divertido y no me daría motivo para involucrarme en sus finanzas. Si es así que continué con sus bancos. Mi agenda es siempre apoyar al bitcoin en lo que pueda. Este sistema ayudaría tanto a mi jefe como al bitcoin (y me ayudaría a mi a ganar puntos con mi jefe y a consolidar una reputación frente a comunidad de cara a futuros negocios).  



¡Pues claro... haría falta menos! Acá la idea es que nadie pierda y que sobre todo gane el bitcoin. Ganando el bitcoin ganamos todos. Yo, no me permitiría poner a mi jefe en una situación difícil o no poner negro sobre blanco las condiciones de la inversión para que todos entiendan de que va todo y que sepan con exactitud en que están invirtiendo.

Yo de momento me preocupo más en los inversionistas, en hacerles atractiva la propuesta para que esto florezca. De mi jefe me puedo preocupar menos porque el tipo es un lince en las finanzas y si la situación no le conviene no la va aceptar ni que lo quemen vivo. Pero sè que le conviene.

Pues ya ves que casi todos los posibles inversionistas ven con escepticismo la idea, pues al inversionista tampoco le interesa el default de su deudor, lo que podría inhibir en algo lo atractivo del negocio... pero entiendo la intención, no quieres pasar todo al sistema a FIAT por que no te parece que tenga mucha gracia... xD. ¿Tal vez un punto intermedio?, ¿qué tal si protegen el negocio ajustando un máximo interés en FIAT?, por ejemplo, "el que invierta BTC1 le regreso BTC1.1", pero agregar una clausula que diga algo como, "el total de los BTCs regresados no excederán el 200% de lo invertido en euros", y para hacerlo más atractivo la protección también podría ser para el inversor fijando un retorno mínimo en FIAT, por ejemplo, "el total de los BTCs regresados no será menor que el 105% de lo invertido en euros"... (algo así, es sólo un ejemplo, obviamente los porcentajes cambian a lo que ustedes consideren que sería atractivo para los inversionistas y al mismo tiempo brinde la seguridad de proteger a su negocio de una deuda eterna); así también los inversores con miedo a la volatilidad de bitcoin podría ver tu negocio como un refugio con utilidad asegurada, y los que no les interesa el precio podrán también ver tu negocio como una oportunidad para apoyar un emprendimiento del mundo real.

Respondo acá en general sobre lo conveniente o no de un préstamo en bitcoins.

Creo que una de las peores cosas que suceden en el ecosistema bitcoin es la bipolaridad de sus usuarios que no saben si amar o a odiar al dinero fiat. Y por extensión la gente no sabe si quiere, en sus inversiones, tener de regreso el fiat o los bitcoins. Eso es algo en lo que habría que trabajar como bitcoiners si queremos que este experimento que es el bitcoin nos lleve a donde soñamos llegar.

Es cierto, mientras el bitcoin sea tan volátil será imposible establecer precios fijos expresados en bitcoins para bienes y servicios. El restaurante estará obligado a vender sushi según la cotización del momento tal como lo hace fiverr.com. Pero estoy seguro que es una situación que una vez entendidas sus consecuencias puede dar pie a contratos claros, en forma novedosos, que se pueden seguir al pie de la letra sin traicionar a nadie.

Casi como esos matrimonios en donde se da el "contrato" dejando explicito que ambas partes serán libres de seguir frecuentando a sus viejas "amistades".

La situación podría no ser lo favorable que se sueña, pero dejando claro todos los puntos y siendo la mar de sinceros no debería haber ningún tipo de problemas.

Acá lo que yo veo es que tenemos dificultad en enfocar y conceptualizar un modelo nuevo de invercion/prestamo. Viendo lo novedoso que es el bitcoin y lo diferente que es su comportamiento con respecto a su cotización, es normal que surjan nuevas formas de relación comercial, y estas formas deben ser estudiadas minuciosamente con cabeza tanto fría como abierta, so pena de desperdiciar quizá el evento más importante de nuestra generación (el advenimiento de la cryptomonedas y la cryptocultura). 

Como yo sigo viendo las cosas el negocio es muy conveniente para todos.

En el caso hasta ahora poco probable (viendo el comportamiento de la comunidad de bitcoiners frente a lo que ya han dado por sentado que es el bitcoin) que el bitcoin suba mucho de preció, quienes inviertan en esta forma de "prestamo", se estarían asociando al restaurante en sus ventas en bitcoins. Es decir pasarían en la practica a ser de "prestamistas" a socios del restaurante.

Como dice BitAddict por un lado: mi jefe tiene la ventaja de poder jugar a corto con esta inversión y nadie saldrá herido pues todos recuperaran el numero total de sus bitcoins mas la ganancia ofrecida. Todos se sentirán contentos de una inversión así, incluso si el bitcoin baja de precio. 

Ahora por el otro lado no tiene que haber trauma si el precio del bitcoin sube mucho y el restaurante se compromete a retornarlos en la medida de sus posibilidades sin negarse nunca a pagar. Los inversionistas estarían asegurándose un flujo de entradas en euros por un periodo muy largo de tiempo. Por eso digo que pasarían en la practica de ser "prestamistas" a socios del restaurante. Socios en practica pues cuando se complete el pago, ya el restaurante no tendrá más responsabilidades al respecto.

Por otra parte. 

En el caso del restaurante no creo que se pueda hablar de recibir un flujo de fiat por 1000€ euros mensuales. A los sumo si el precio del bitcoin se dispara, los inversionistas se estarían asegurando remesas de unos ciento de euros al mes por muchísimos meses (cuidado si años), debido a lo que puedo imaginar pueda se el nivel de ventas del mismo...

...Pero en otros casos un modelo como el propuesto podría ser la solución final para que el bitcoin haga de los bitcoiner los seres mas felices del planeta. 

Me explico:

Todos queremos que el bitcoin vaya a "todamoon" para hallarnos de la noche a la mañana con los bolsillos llenos de dinero fiat. Con el comportamiento actual del mercado eso nunca va a suceder. Es necesario que algo cambie y lo que propongo es que quizá lo necesario es cambie la manera de concebir los contratos en relaciones comerciales como la propuesta.
 
Con el comportamiento actual, basta a que un grupito de personas vea que el bitcoin subió lo suficiente, como para satisfacer sus miedos y ambiciones, y antes de que te des cuanta de que éste subió a 1000$ (y los cambies tù por tus tan odiados fiat) ya lo habrán bajado a 400$ de nuevo.

Ahora, creo que un enfoque igual de satisfactorio para los bitcoiners seria: hacer varias inversiones en propuestas basadas en el bitcoin, que si bien no me ofrecerán un numero alto e inmediato de bitcoins me estarían asegurando un flujo de entradas en euro por mucho tiempo.

Seria como invertir 1000 € ahora, y si el bitcoin sube y se mantiene, recibir una entrada periódica de 100€ por muchísimo tiempo.

Poder convencer a la gente (a gran escala) que este es el enfoque adecuado para invertir con el bitcoin es quizá la solucion que estábamos buscando sin saber. 

Imagínenlo, no en el caso del restaurante sino con una empresa como google, amazon o alibaba. Que con un trato similar te devuelvan grandes cantidades fijas de euros al mes gracias a la inversiones que hayas hecho con bitcoin con ellos. No seria tan bueno como encontrarte que tienes un millón de euros en el bolsillo de la noche a la mañana. Pero que encuentres la seguridad de que te depositaran una buena pensión por un periodo muy largo de tiempo es también algo que me gustaría mucho.

Pues si. La idea del thread es sondear un poco cuales son las condiciones ideales para que la gente participe y negociarlas dentro de un contrato claro como el agua y sin letras leoninas.

Acá otra ventaja es que el restaurante no se va a ir a ningún lado. No creo que a mi jefe le interese una perdida de reputación y tampoco una mala publicidad para su amado restaurante. En eso las garantías son las mejores. Quiero ver otra posibilidad de inversión en donde puedas hablar de persona con la contra-parte (y además tomarte una taza se sake).

Esto es exactamente lo mismo que ha ocurrido con todo el mundo que ha invertido en minería, considerando que no ha tenido un acceso privilegiado a los más modernos chips. Ante un escenario de fuerte subida del precio de los bitcoins, siempre se va a tener un ROI negativo si el cálculo lo hemos basado en esta moneda, el consuelo es que tu patrimonio tomando en cuenta bienes materiales habrá aumentado pero habrá hecho peor inversión que si te hubieses dedicado a ahorrar en esta moneda. Un escenario fuertemente deflacionario (grandes subidas en el precio del bitcoin) supone que, con mucha probabilidad, ninguna empresa va a generar las suficientes ganancias como para contrarrestar dicho incremento de precio.

Te insto a que hagas una simulación tomando sobre cómo le habría ido este proyecto la restaurante, al deudor y a los prestamistas en el caso de que la petición del préstamo de los bitcoins hubiese sido hecha un día cualquiera de noviembre de 2011 y a día de hoy hubiesen pasado casi tres años desde aquel momento.

Me parece un ejercicio optimo,

el restaurante esta buscando financiación por 50.000 euros. Si la misma situación se hubiese dado en noviembre del 2.011 cuando el bitcoin se cotizaba en 3 euros. El restaurante habría recibido 16.700 BTC y se habría comprometido a regresar a los inversionistas 18.370 BTC. Supongamos que en un año antes de la burbuja de Chipre habría logrado pagar un tercio de la deuda (siendo generosos y optimistas), entonces habría quedando debiendo 12.250 BTC que para el momento más estable del precio luego de la burbuja (aprox 100 euros) equivaldrían a 1.225.000 euros. Pero viéndolo desde otro lado ya habría pagado 612.300 euros, es decir habría permitido ROI más de 12 veces a sus inversionistas y seguiría con una obligación con ellos que podría ser heredada a los hijos de sus hijos.

Incluso si en el transcurso de ese año el restaurante pudo pagar solamente un décimo de la deuda expresado en BTC, para el día de hoy ya habría permitido hacer ROI a sus inversionistas mas de 12 mil veces siendo muy pero muy pesimistas.

¿Un panorama aterrador? Pues no lo creo.

Sigo creyendo que un acuerdo así es posible.

Para los ojos de restaurante se tendría acceso a un préstamo de 50.000 mil euros con una tasa de interés de por vida fija a 10% que pagara sin presión, en la medida de sus posibilidades, y segun las ventas que se produzcan.

Para ojos del inversionista, estaría haciendo un préstamo en euros con transferencia de valor en bitcoin que le permitirían un flujo mensual o hasta semanal de euros hasta el fin de los tiempos.

¿Enfocado así hay algo que de grima?

De quebrar el restaurante no quebrará por la poca venta que pueda darse por bitcoins. Pues este se sostendrá y tendrá ganancias por las ventas normales en fiat que no serán pocas.

Ahora si un préstamo así le da miedo a los inversionistas por temor a que el restaurante quiebre por no poder pagar las deudas (no veo fundamento para dicho temor, pues no habría espacio para una clausula de embargo) no tengo problema en arreglar uno mas beneficioso para el restaurante y que de la tranquilidad que los inversionistas buscan.

Pero si ese restaurante ahora tiene que reparar una deuda equivalente a más de un millón de euros!, menuda gracia le haría a tu jefe. Como ya he comentado antes, un préstamo de este tipo es un suicidio para cualquier negocio, que al principio tengas que devolver 50.000€ y por subidas del Bitcoin más de 1 millón.

Como dicen en Venezuela. "Prestado hasta un avión". El problema no es deber un millón de euros, el problema es el plazo para pagarlo y en este caso la propuesta es que no exista plazo. Por eso hablo que a un sentido practico los inversionistas formarían una sociedad con el restaurante sobre las ventas realizadas en bitcoin.   

Otra forma de enfocarlo (así me ayudan si soy yo el que se equivoca): si estas asociado con alguien en un negocio que potencialmente puede generar un millón de euros ¿Acaso a efectos prácticos le debes a esa persona medio millón de euros? La cantidad de euros que puede generar un restaurante por la venta en bitcoin no tiene limites mientras la actividad se mantenga a los largo del tiempo.

Pero repito, si estas condiciones les dan mucha grima, podemos renegociar algo que los haga sentir màs cómodos* tal como lo aconsejo fernarios. Pero yo en lo persnal intento ser interprete de los deseos de la comunidad de bitcoineros para que se lanzen con alegría a un tipo de propuesta que yo considero todos habían esperado. Vale decir inversion en bitcoin con retorno en bitcoin sin menguas en el tiempo (al contrario de la inversion en mineria en donde por la dificultad el flujo de euros siempre decrecerá) 

(*) Yo realmente no entiendo la traba, pero como dicen en mi pueblo "¿Qué quieren?¿petroleo?" :D

Desde el punto de vista del que invierte es perfecto, pero desde el del restaurante es pésimo. Puesto que tu jefe imagino que quiere obtener el beneficio máximo en el menor tiempo posible, y no compartir beneficios ad eternum con unos inversores.

Pero no olvidemos la carta que él se juega si el precio del bitcoin baja, cosa que además es bastante probable. Yo en este caso pienso que los beneficios para él en ambos casos superan a los riesgos.

Pero bueno, quizá el problema es mio que me gustan las oportunidades de inversión a riesgo alto pero controlado. 

------Edito-------

Esa asociación para él no es nada grave, siempre puede controlar el nivel de ventas que se hagan en bitcoin en caso de que sean muy altas. Y es que además se estaría solo asociando para las ventas que se hagan en bitcoin, las ventas hechas en fiat son todas suyas.

No sé cómo ha llegado este tema a tener tantas respuestas. Sin menospreciar tu idea, Abraxas, desde el punto de vista de económico, es una locura de proporciones épicas o una estafa.

No tiene sentido mantener una deuda en BTC. La única solución como te han comentado antes es que simplemente anotes en EUR el dinero que te ha aportado cada inversor en BTC, fijes una tasa de interés en EUR y al final devuelvas a los inversores en BTC al cambio que toque.

Misterios de la ciencia. Se le da a la gente lo que sueñan y se asustan o piensan que es una estafa :/ . Estoy preparando solo el terreno y estoy viendo como encarar a los posibles inversionistas del foro Italiano, que imagino reaccionaran de modo similar a ustedes. escribir en italiano me es super mas dificil y me es desgastante. Así que escribir mucho aquí me puede ahorrar un trabajo por allá.  Pero el gran acto será cuando invitemos al legendario moderador de la sección italiana hostfat (ya era legendario antes de que existiera el titulo pues fue uno de los pocos afortunados que coexistio en el foro desde la epoca que Satoshi nakamoto era activo), quien también es miembro activo de la BF italia, a que visite el local en donde tenemos la obra en marcha, hable directamente con el dueño del restaurante y manifieste sus impresiones acá en el foro.

¿Y si el restaurante cierra? Que pasa con la deuda

A mi desde luego ese sistema que propones no me convence en absoluto.

Antes de responderte déjame hacerte una pregunta. ¿Por qué debería cerrar el restaurante? esto te lo pregunto a ver si me ayudas a descartar sospechas.

Las que a mi se me ocurren y veo que pueden ser manejadas.

1) Desastre natural: En este caso se puede negociar un porcentaje de lo que entregue el seguro.

2) Quiebra del restaurante: Ciertamente puede suceder, pero la ubicación del restaurante es excelente y eso lo hace improbable. Como dicho antes, el restaurante no se mantendrá a costa de las ventas en bitcoins. Pero igual en caso de quiebra, el restaurante tendría que ir a subasta para pagar acreedores y se podría ver si se puede negociar un porcentaje de lo recaudado en dicha subasta para dar un retorno a los bitcoiners inversionistas. Esto para ser sincero lo veo un poco improbable, pero también veo muy improbable a que el restaurante quiebre antes de dar  ROI a los bitcoiners inversionistas simpre y cuando se hable en euros.

3) Que el dueño se vaya con la cabuya en la pata o agarre la plata y luego se desentienda: este es el riesgo mas grande que hay y que queremos descartar de cara a los inversionistas ofreciendo la mayor cantidad de garantías apoyados en los miembros de reputación de la sección italiana. Entre todas las garantías que queremos ofrecer acá es de destacar la mas elemental: Al restaurante no se le podrá mudar furtivamente. No es una taguara lo que se está haciendo es algo que realmente será imponente porque se esta realizando en una estructura típica toscana del 1800 con techos abovedados de 5 metros de altura. Ya verán las fotos.

¿Que cuales son los motivos por los que puede cerrar un restaurante? 

Pues mira un restaurante puede cerrar, basicamente por mil y una razones.

- Mala gestion.
- Mala direccion.
- Servicio de camareros malo
- Falta de clientela
- Impago de deudas
- Mala calidad de la comida
- Restaurante poco atractivo o que no da lo que el cliente quiere
- Mala situacion
- Malos precios
- Mala definicion del producto (el restaurante en si mismo es un producto) que vendais. Es decir, supon que quieras clientela selecta y sea un alto restaurante... pero luego el aspecto sea bastante cutre pero en cambio lo unico que no es cutre son los precios. Tambien funciona al contrario si quieres ahcer algo tipo fast food y decoras algo como si fuera el Palace, asustaras a los clientes  de medio y bajo bolsillo.
- Que no consigas el market share apropiado
- Que no consigas el market heart apropiado
- En definitiva, que hagais un mal marketing plan
- Que no consigas una definicion clara de tu producto o que el cliente no lo perciba
- Que no tenga una diferenciacion del producto notable que haga que sea atractivo para ir.
- Que la zona donde esté, se encuentre sobresaturada de restaurantes o haya cerca algun negocio similr ya funcionando


.... y me dejo muchos motivos por los cuales un restaurante puede cerrar...hay un largo etc de cuestiones pero desde leugo quien crea que abrir un negocio hostelero es abrir y ya esta... mal augurio.


Por cierto, ¿Por que no es tu jefe, que al fin y al cabo es quien moveria el dinero y montaria el restaurante, quien pone el anuncio? me empieza a oler raro esto, que el supuesto subordinado sea quien ponga el anuncio.

Aun asi, me mantengo a la espera de vuestro plan financiero...

Yo, que se menos de economía y de BTC's que vosotros, lo que veo, con un poco de perspectiva es lo siguiente:
Los BTC's pedidos como préstamo no le sirven al que los pide (en este caso el restaurante) como moneda directa ya que él deberá hacer todos los pagos en moneda Fiat. Es decir que necesita convertirlo. Y todo el problema posterior viene de ahí.
Cuando se convierte una moneda en otra (se obtienen beneficios en una moneda pero el préstamo está en otra), es cuando se puede producir el problema del que tanto se ha hablado: que la deuda a devolver sea imposible hacerle frente.

La solución es que en la primera conversión, es cuando se fije el valor a devolver (pese a quien pese), por mucho que algunos querais que se use "totalmente" el BTC's cuando no existe un mercado en el que se pueda obtener de todo (para el restaurante, incluidos ingresos) y siempre esté supeditado al valor de intercambio entre moneda Fiat y moneda BTC's.

A mi si los BTC's compraran un porcentaje del restaurante (por ejemplo cada "X" BTC's un 0,1% de participaciones estaría mas contento, porque así, el valor del BTC's sería un bien tangible el cual puedes negociar con otra gente y la conversión entre BTC y fiat siempre existirá (gane el que gane cuando se realice la venta). Y de esta forma se obtendrían beneficios (seguros), el restaurante no entraría en pérdidas por culpa de la financiación y además, tendríamos beneficios (los que sean) para siempre.

¿Qué os parece? ¿Y a ti AbraxasCcs, que al fin y al cabo, eres el que quieres llevar a cabo el negocio de esta manera y el que debe de convencer a su jefe?

Saludos
Doe

Casualmente tengo una pequeña inversión en Hostería y Restaurante, por lo que en varias ocasiones he necesitado de financiamiento para expandir/modernizar el negocio.  Como propietario del negocio yo veo dos escenarios:

Si quiero tener siempre el control del negocio en el entorno personal o familiar, buscaría un préstamo, y por supuesto en fiat (suponiendo a éste como el "dinero malo").  En este momento por nada del mundo me endeudaría con BTC, ya que si el precio del BTC sube drasticamente, No podría aplicar este incremento al precio de la comida, es más, si el día de hoy cobrara 0.1 BTC por Fetuccini, mañana tendría que cobrar, tal vez, 0.0001 BTC, por lo que mi deuda sería un suicidio tal como aquí se ha expuesto.  En cambio, el préstamo en fiat podría amortizarlo mas facilmente, si por ejemplo hoy vendo Pizza a 0.01 BTC, me guardo un porcentaje de lo vendido en BTC y los 0.01 BTC que hoy cuestan 4.15 $, mañana me salen a 4150.378 $. (Aqui es donde le tengo confianza al BTC y "siempre" lo considero "El dinero bueno").

Si mi interes va por experimentar con el mundo de BTC y las cryptocoins, definitivamente me iría por las participaciones accionarias.  Es decir, entrar en sociedad con inversionistas exclusivamente en BTC.  Todos sabemos que en una inversión lo que ponemos cada uno es por nuestra cuenta y riesgo. Si el negocio va bien, mis utilidades no tienen límite.  Si va mal, avisado estaba.  La diferencia con el modelo anterior es que no tengo el control del 100% del negocio.

Personalmente, como poseedor de BTC y algunas cryptos, no me arriesgaría a dar un préstamo en estas monedas, porque creo que no estaría garantizada la devolución del préstamo + intereses, y este escenario se daría precisamente si ocurre lo que todos los días espero con ansias, es decir que el precio de BTC se dispare "to da moon".  En cambio, si estaría dispuesto a invertir algo de mis monedas en Assets las que eventualmente puedo vender o comprar en un mercado apropiado.  Yo que abraxas y su jefe, le examinaría las tripas a la infraestructura de NXT y su posibilidad de emitir Assets en Next por cierto porcentaje del restaurante intercambiables por mgwBTC's y las pondría en el Asset Exchange.  El reparto de utilidades automático ya es una realidad (o esta pronta a ser) en la plataforma de NXT.

Saludos!

Hola distelgt, si vendes un porcentaje inferior al 49,9%, no eres el dueño del 100% del negocio, pero si sigues teniendo el control del 100%, porque con más del 50 sigues controlándolo todo (50,1%).
De hecho esto se ha hecho desde siempre para no pedir ayuda a los bancos y no perder el control del negocio.

Saludos.
Doe

Tienes razon.  Me explique mal. Tenia en mente que "..No soy 100% propietario del negocio"

Una pregunta, distelgt:
 ¿escogerías el método 2 (ya sea con dinero fiat o BTCs) en caso de necesitar dinero para tu negocio?

Es que tu eres un propietario y el que propone el negocio aquí no (es un trabajador que asesora a su jefe). Y me gustaría saber que piensa un propietario de un negocio al que le ha puesto mucho esfuerzo y cariño (me imagino) en verder una parte aunque conserve el control.

Saludos
Doe

Buena pregunta, en efecto me estoy dando cuenta (por razones obvias) que estoy tirando mas para la parte de la comunidad que para la parte de mi jefe.

Mi jefe esta muy ilusionado en obtener un financiamiento a pagar en euros con un limite muuuy elástico de tiempo, sin importarle el terminar con una asociación dentro de su restaurante sobre las ventas en bitcoin. Pero hoy tuve la sensación que por mucho que le expusé los pro y los contras él no termina de entender la totalidad de la situación.   

Una segunda visión de propietario me ayudará a digerir mejor el jugo de lo bueno y lo malo de lapropuesta.

Estimados amigos:

Si llega el caso de necesitar mas dinero para un negocio que ya existe y es exitoso (Es decir, me ha costado sangre, sudor y lágrimas) definitivamente no lo arriesgo a transformarlo a régimen accionario, por lo que buscaría un préstamo en fiat con la tasa mas baja de interes. y Por supuesto, aceptaría pagos en Bitcoin y alguna crypto de mi predilección.

Si estoy pensando en abrir un negocio nuevo, y me gusta la aventura, Pues Si, me lanzaría a un proyecto en régimen accionario utilizando BTC.  La acumulación de capital por medio de la venta de Assets, me permitiría acceder rápidamente a fiat sin la presión de un préstamo, dado que el pago de dividendos a los accionistas solo se llevará a cabo si hay ganancias, pues esto me haría dormir tranquilo.

El problema con lo de abraxas es que no tienen claro si lo que quieren es un préstamo, o hacer crowfunding (creo que asi se escribe).  Esto se nota al leer su post inicial cuando habla de un "préstamo" y de "inversionistas"  (asumo aquí que un inversionista es alguien que adquiere parte del negocio) mezclando las cosas. A mi entender, no hay garantías que un prestamista en BTC ofrezca tasas de interés mas bajas que la de los bancos, en ese caso, como tenedor de BTC, prefiero tenerlos bien guardados y no prestarlos.  Estamos hablando que aquí todos somos capitalistas y queremos el mayor rendimiento de nuestras inversiones. (Hoy en día solo DvDman regala 1 Bitcoin desde la navidad pasada y las porvenir mientras dios le de vida!).

Estimado Abraxas, creo solo podrás atraer a miembros de esta comunidad, si ofreces un buen plan de negocios basado en la emisión de acciones.
Lo de conseguir un préstamo ventajoso en BTC lo veo muuuy difícil.

Saludos.

Por lo que he leído.... No estáis enfocando bien el asunto de pedir dinero en BTC. Expuesto como aquí lo expones suena más a cavar la tumba del negocio antes de abrirlo siquiera.
Te recomendaría un reenfoque de la situación menos antieconómico que el que comentas.

Fija una cantidad en euros con posibilidad de invertirla en BTC y guiate por la cantidad en euros, no en btc. Si tardas 3 o 4 años en devolver el préstamo, si fuese la misma cantidad en btc tendrías que hipotecar todo el restaurante (en caso que funcione) para pagar la deuda.

Además, que previsiones de ventas hay? Tenéis business plan bien desarrollado? Como dice el SrBotones, con un restaurante hay muuuchas más cosas de las que pueden salir de las que has mencionado, eso incita a pensar que vuestro plan de negocio no está hecho o no es correcto.

Cuando se hace un negocio TODO se tiene que tener en cuenta, y no te ofendas, pero da la sensación que piensas que un restaurante nuevo funciona solo y no es así. Y mucho menos esperar que hayan ventas en BTC grandes? Si en un negocio Online ya es cuestionable la cantidad de gente que va a gastar en ti... imagínate en un restaurante. Si la comunidad entera italiana de la zona va al restaurante, ten por seguro que no lo harán a diario, ni mucho menos.

En lugar de pedir asesoramiento en un foro, deberíais poneros en contacto con un profesional experimentado, que aunque caros, te hacen ver las cosas desde todos los panoramas posibles.

Suerte... y saludos...

distelgt gracias por tu respuesta. Si no había quedado claro aquí está el sentir de una persona que ha puesto mucho esfuerzo, trabajo e ilusión en levantar un negocio. Y se nota.

Una vez dicho esto, como posible teórico inversionista, me resultaría más fácil soltarte el dinero en el primer caso me que en el segundo (lo cual no quiere decir que uno sea más exitoso que el otro) ya que el riesgo del segundo parece alto y el del primero parece bajo.

Saludos

Como actualización.

En el día de hoy Giacomo (Mi jefe) optó por solicitar el préstamo al banco, pero igual me pidió que continuara gestionando un  "crowdfunding" por esta via.

Ya su necesidad de cash no será urgente como cuando abrí el thread, y considerando lo poco popular que resultó una propuesta de inversiones en BTC con retornos en BTC, vamos buscar otra propuesta que siga siendo atractiva para todos. Quizá un préstamo en euros con retorno en euros mas intereses, pero usando al bitcoin como transferencia de valor (aunque los depositos SEPA también podrían ser aceptados sin ningún problema).

Les dejo en enlace un archivo .pdf En donde pueden ver los espacios y el tipo de arquitectura de lo que ahora es el local y de lo que se está proyectando. También hay dos imágenes que representan las distribución de las dos plantas del restaurante.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/34535481/documentazione.pdf

MI jefe para empezar no habla español y para continuar no entiende del bitcoin una papa pues de internet solo sabe lo necesario para mandar un e-mail y hacer busquedas por google. Soy yo quien lo lleva de la mano porque pienso que así tanto el bitcoin y su comunidad, Giacomo, y también yo podemos obtener beneficios.

Normal que huela raro. Acá la regla es que todo debe oler raro incluso antes de oler. Pero como dicho desde un principio, se darán todas las garantías necesarias para generar confianza y se comprobaran con un miembro del foro italiano que será invitado a las instalaciones. Cualquiera de ustedes también pueden venir a la obra y hablar con Giacomo en persona (y verme trabajar :)).  Por hoteles no se preocupen yo les puedo encontrar acomodo en mi casa o en la de cualquier amigo, incluso la de Giacomo.

______ Edito _________

Si tienen algún conocido en Florencia también lo pueden mandar a la obra. Allí estamos de lunes a sábado de 8:00 a 12:00 y de 1:00 a 5:00 y domingos medio día en la mañana. La dirección esta en el plano que aparece en el PDF que compartí: Via Pacinotti en donde se encontraba la famosa Trattoria da Pepe.

Pues hombre, no me negaras que no es lo mismo proponer tu plan sabiendo los 2 ultimos post que con la informacion que teniamos  nada mas empezar el hilo.

En internet si hay una regla nº1, es la de desconfiar de todo el mundo porque esta lleno de timadores... ni tu me conoces a mi ni yo te conozco a ti por tanto en propuestas de este tipo, cuanta mayor sea la informacion, mayor confianza.

Simplemente me parecia raro que no fuera tu jefe... tal y como planteabas la propuesta, sin mucha mayor informacion, como ahora SI has hecho, pues daba que pensar.

Tampoco creo que sea malo, creo que si hubieras dado esta ultima informacion en el post numero uno ayudarias a generar confianza en la idea...
Mi intencion no ha sido mala, pero me faltaban muchos cabos que atar...

e insisto, suerte con el proyecto ;)

No hay problema. El error es todo mio, soy una persona muy empàtica y tiendo a pensar que la gente piensa como yo, o al menos puede entenderme y no es así. Y no es sólo ahora que me sucede, lo mismo me sucedió con el proyecto del chococoin; lo compartí en el foro pensando que entre todos podríamos hacer algo interesante pero resulte quedando solo porque la gente quería un proyecto ya acabado.

Yo no me ofendo a que me tomen por estafador, de hecho insto a la gente a que piensen que soy un estafador hasta que yo demuestre lo contrario. Así me motivo a crear las situaciones de transparencia y las garantías necesarias para hacer negocios.

Disculpa que no haya respondido a como podría pensarse en ofrecer garantías en caso del cierre del restaurante, no he tenido tiempo ni tampoco Giacomo ha tenido tiempo de sentarse conmigo para discutir como ofrecer garantías para dar la confianza a los inversionistas.

No coloqué toda la información desde el principio porque simplemente no la tenia (me refiero a los renderings, los planos y las fotografías), pero preferí abrir el hilo para ir adelantando y examinar el ambiente en cuanto al numero de inversionistas potenciales. De momento no veo muchos, pero esto ahora es cuando se va a poner bueno.

La idea de plantear un negocio con inversión y retorno en bitcoins se debía a dos factores. Atraer muchos inversores porque Giacomo estaba muy necesitado del préstamo y que yo siempre he buscado esa forma de plantear un negocio y me parecía una oportunidad perfecta.

Me sigue pareciendo absurdo que la gente acepte una propuesta en euros y en bitcoins les parezca absurda si al final del juego todos terminan cambiando los bitcoin por fíat. Creo que hay una falta de elasticidad mental por alguna parte, que bien no niego pueda ser mía,  pues el único escenario apocalíptico que llegue a imaginar fue en caso de que las ventas se dispararan siendo mas del 50% del facturado y por cumplir obligaciones con los inversionistas el restaurante tuviera problemas para pagar empleados y mantener los stocks. Pero igual ya no veo la necesidad de insistir.

Ahora lo que voy a plantear es algo nuevo y siempre relacionado con el restaurante.

Resulta que el restaurante conecta con un jardín de unos 120 metros cuadrados (cuidado si un poco más, imagino que en google Earth se puede ver). El jardín pertenece a un cine que esta en el edificio de al lado que era donde proyectaban las películas en verano (cuando pueda les mostraré fotos.

Un restaurante así con un jardín en el centro de Florencia en donde también las personas puedan también tomar desde un te a una cena es todo un lujo.

Giacomo intentó comprar el jardín a la gente del cine, pero ya anda corto y debe terminar el restaurante. Lo pidió en alquiler y no lo quieren alquilar; lo quieren vender.

Ahora mi idea es... bueno, todas mis ideas son locas, lo sé, pero por estadística, dentro de muchas ideas locas alguna me tiene que salir genial (siempre y cuando logré sobrevivir a las anteriores):

¿Si lográramos un crowdfunding inmenso, no podríamos comprar el jardín y anexar un restaurante detrás del restaurante que no sea propiedad de Giacomo sino de los crypto-inversionistas en donde todas las ventas que se hagan sean hechas exclusivamente en bitcoins? De modo que si algún cliente quiere consumir en el jardín (en verano todo el mundo lo haría) se vean obligados a entender de que tratan los bitcoins.

De lograr algo así  creo que se podría continuar intentando en un tipo de inversión en BTC con retorno en BTC.

Yo sé que sueño mucho, pero soñar es de las pocas cosas que me cuestan realmente poco (porque igual soñar tiene su precio). De hecho la vida sin sueños para mi sería insoportable.

Hola braxasCcs:
Yo no se como funciona en crowdfunding realmente, pero para financiar gratis un jardín de un restaurante que no está cerca de mi y que no lo veo como algo imprescindible, pues que quieres que te diga.

Como inversión yo lo veía estupendo. Me agradada la idea de tener un poquito de un restaurante rentable (aunque fuese un milímetro cuadrado). Lo de que fuese en BTC no era para mi lo mas importante. Y si todo era tan transparente como decias pues mejor que mejor.
Pero veo ya vas por otros derroteros. A mi tener de propiedad un cm2 de jardín no es lo que considero mas rentable (en Italia al menos).

En fin, suerte con la idea (la que sea)

Saludos.

No entiendo que entendías de la primera propuesta y que estas entendiendo de la segunda. En la primera propuesta se ha hablado de un préstamo, que en caso de subida del bitcoin los prestamistas terminarían, en practica, asociándose al restaurante sobre las ventas hechas en BTC (y nunca en Fiat).

En cambio la segunda propuesta es algo colocado a ser desarrollado por quienes se interesen y en cambio aquí si asomo la posibilidad de que seas dueño de un milímetro cuadrado de un restaurante que funciona en un jardín, solo que sería un restaurante que facture únicamente en BTC.  

--------EDITO--------

La primera propuesta sigue en pie. Pero se va con calma visto que el restaurante abrirá para el próximo año y haremos que la captación de dinero por esta vía sea lo mas cercano a la apertura. Ahora es que hay tiempo para hacer las cosas bien planteadas.

¿Hay avances en este tema? No tengo un duro, pero no me importaría tener un metro de restaurante japonés :) ni que sea en Firenze.

Vamos a un caso práctico.

Yo dejo 100 BTC, para el negocio. Con que garantía? La de que se monta un restaurante no me vale, porque mañana se cierra el restaurante y yo me quedo sin nada. Hay una garantía eficaz que esté detrás de el préstamo?

Segundo, si tu jefe va a un banco, posiblemente con garantía hipotecaria, el préstamo le puede salir sobre un 3% y sabiendo todos los meses lo que va a devolver en Euros. Tu jefe se metería en un prçestamo que en caso que se multiplique el valor del BTC va a tener que devolver en consonancia con el incremento del BTC?? Si es así, tu jefe está muy mal aconsejado.

Lo único que le salva a tu jefe es una bajada del BTC, pero cuanto  puede bajar más?? Si el préstamo lo hubiera pedido cuando estaba a 1200 $, hubiera sido un buen negocio, ahora lo será??

Piensa que tu jefe de esta forma tiene mucho mas que perder que ganar, al igual que los que le presten dinero en BTC y posiblemente tu te iras a la calle por aconserarlo mal.

Hola AbraxasCcs, como estas.
Me parece muy buena la idea de "globalizar" el proyecto del restaurant en Florencia, aprovechando la versatilidad y facilidad de transferencia que ofrece bitcoin.
Pero si me permitis, creo que lo estas planteando de un modo equivocado. Según mi punto de vista deberías "tomar" de bitcoin la facilidad y ventaja que este ofrece para reunir inversores de todo el mundo,
pero nada más que eso.

A ver si me explico. Yo armaría un plan de inversión en sistema tradicional: fiat.
Préstamos o aportes societarios en euros, como dios manda. Con devolución de capital (¿amortizaciones?) e intereses en euros!!! como cualquier hijo de vecino. En caso de que, en vez de prestamistas, sea un sistema societarios, se pagarían dividendos en euros...
Si si, ya sé! ¿Dónde entra bitcoin? pues bien, con lo que puede ofrecer bitcoin: Un medio de transferencia rápida y segura desde cualquier parte del mundo, para que todos podamos participar del proyecto, estemos donde estemos.

A mi, que estoy en Buenos Aires, Argentina, y tengo pesos argentinos, me interesaría mucho participar de un proyecto en euros, que me de intereses o dividendos en una moneda extrangera como el euro.
Pues bien, a mi se me facilitaría participar, comprando ahora mismo bitcoins y enviándotelos para poder participar como lo podría hacer un chino que tiene yuanes, un brasileño que tiene reales, un venezolano o cualquier ciudadano del mundo. Porque bitcoin logró eso: globalizar.
El mecanismo sería facilísimo, estos son los pasos:

1- Aportes: el inversor/prestamista compra los bitcoins en su pais y te los transfiere.
2- Ingreso de los fondos: ustedes en Italia los venden en euros (se puede fijar un tipo de cambio transparente, como la cotizacion en euros del btc en btc-e.
3- Utilización el dinero para el negocio.
4- Distribución de las ganancias o amortización/pago de intereses: Con los euros, ustedes recompran los bitcoins al tipo de cambio del momento en btc-e y envían los btc al prestamista/inversionista/socio.

Por ese lado, yo humildemente veo que puede resultar interesante y sin riesgo adicional a lo que es un negocio de restaurant en Florencia, esto.
Un saludo y mucha suerte

David

Hola Principiante, tal como lo planteas me surgen algunas dudas.

A que tipo de cambio BTC/EUR te lo devuelven al inicial o al actual en cada plazo de amortización? Porque si es al actual ya sabes que si el BTC ha tenido una revalorización del 100% pues te tienen que devolver el doble en FIAT para el prestamista, pues le costará el doble de dinero conseguir un BTC. Tu montarías algo con esa incertidumbre?

Segundo, que garantías se aportan para poder recobrar el 100% de la deuda?

No hay tipo de cambio. Tú prestarías BTC y te devolverían BTC. Si al restaurante eso le sale más caro o más barato es algo que no se tiene en consideración en el préstamo.

El tipo de cambio seria el de la cotizacion del bitcoin en el dia del vencimiento del pago. Por ejemplo cotizacion promedio del dia, en btc-e podria ser. El prestamo es en euros, con intereses en euros. En bitcoins seria un suicidio...
Repito: solo se usaria las conversiones en btc para poder realizar las transferencias intercontinentales.
En caso que el restaurant cobre en bitcoins, debera del mismo modo pasar a fiat para afrontar sus gastos, pagar a los proveedores y los impuestos a hacienda.
En caso de tener alguna reserva en btc, podra optar por pagar amortizaciones o intereses en esa moneda, pero la cantidad sera la que determine el tipo de cambio segun la cotizacion en euros. El restaurant no puede hacerse cargo del riesgo cambiario btc/euro o iria a la quiebra ante cualquier disparada del mercado.

Por si no quedo claro: Al actual!!!

El que quiera jugar a la suba del btc que haga trading. Esto es una inversion en un negocio de comidas en Florencia.
Asi, al menos lo plantearia yo.

Saludos.

Disculpen que he tenido abandonado el hilo pero he tenido un hilo de problemas (personales) que ni se imaginan y que no le deseo a nadie.

Yo voy a responder de forma general. Disculpen que no lo haga puntualmente y citando las preguntas.

Yo no puedo responder por las garantias que ofrecera Giacomo al final de todo. De momento él escucha mis consejos, pero el restaurante es suyo y el tomará sus propias decisiones. Como dicho antes invitaremos a personajes del foro en su seccion italiana a que tambien asesoren a Giacomo. Y alli el decidirá como será las condiciones del préstamo.  En principo yo propuse una inversión en btc con retorno en btc. Esta se mal entendió porque al hablar de intereses quizas se entendio en itereses con una taza a cierto plazo. Pero en realidad yo queria plantear una inversión con posibilidad de asociación a las ventas que hiciera el restaurante en bitcoins.  Algo como de cada menú vendido se entrega a los inversionistas un porcentaje y otro pequeño porcentaje lo retenia el restaurante. Y eso se mantendría hasta que se pagara la inversion mas el porcentaje de utilidad prometido. Que en caso de una subida espectacular se estaria formando una dociedad a vida pero sin mayor responsabilidad por parte del restaurante a pagar los porcentajes segun las ventas hechas en bitcoin (si las ventas en bitcoin son cero el restaurante no tiene obligacion de tocar su fiat).

Pero, ya Giacomo solicito el prestamo al banco. Y no tiene necesidad de ser muy atractivo en su propuesta para llamar a inversionistas. Igual se seguira barajando esa posibilidad junto con la otra mas popular de que todo sea expresado en euros.

Segun yo calculó el restaurante abrira el proximo año. Así que el financiamiento que Giacomo pretende optener de la comunidad de bitcoin la dejará para los dias previos a la apertura, para evitar caldear nervios ya que solo podra retornar una vez iniciadas las ventas.

Ahora lo que yo observo como garantias son:

-Giacomo está asociado a un chino que ha administrado y es dueño de otros restaurantes japoneses.  (Conocen el sector y el mercado).

- La inversion que ya tiene el restaurante es significativa. Solo el local cuesta mas de un millón de euros. Esta suena una cifra muy grande pero esta es una ciudad cara.

-El local es propiedad de Giacomo.

¿Dónde pagan un 6% mensual invirtiendo BTC?

Para todo lo demás, BTCJam tiene la respuesta...

Si quieres perder tu inversión , BTCJam tiene la respuesta...

Pues no te creas mucho eso, tekke. A mi me va de maravilla. Yo solo elijo los que tienen buena reputacion y lo que paguen en corto plazo. En BTCJam existe una escala de puntuacion para los que solicitan prestamo. Jamas le prestaría a los que tienen calificativo D o E o los que no inviertan en minería. En BTCJam hay casos en los que piden prestamos para jugar en casinos online; yo jamas le invertiria ni que fuera tan bueno en eso...