Bitcoin Forum

Hola a todos,

El fin de este hilo es comentar con todos vosotros algo que aunque no deja de ser una opinion y por tanto abierta a debate, no creo que este ausente de razón y verdad.

Como asi reza el titulo de este hilo, bajo mi punto de vista, el problema mas grave al que se enfrenta a dia de hoy, Bitcoin (y las altcoins tambien aunque en menor medida, ya explicare el porqué) son los exchanges. No me refiero a cuestiones como la seguridad que estos ofrecen al cliente (que también podría destacarse como un problema aunque no es EL problema). Me refiero a que el problema de los exchanges son los propios exchanges en si mismo y la manera en la que estan hechos, me explico:

Los exchanges tal y como los conocemos desde el inicio de Bitcoin se basan en lo siguiente:

- Libro de ordenes/Orderbook
- Gente que compra (Demanda/Bid)
- Gente que vende (Oferta/Ask)

Que bien podría ser la manera en la que están construidos los mercados de valores del mercado continuo, el Ibex 35, el SP500, DAX, DOW JONES.... etc. La gente compra y vende acciones normalmente, estas estan reflejadas en el Orderbook, pero SIEMPRE estan en el orderbook las acciones para ser compradas de tal manera que si yo quiero quiero comprar X numero de acciones, en la medida en la que otros compradores quieran vender, yo sere capaz de comprar la totalidad de las acciones que desee sin exceder, obviamente el numero máximo de acciones de la compañía.

Ahora bien, ¿Qué sucede con los exchanges dentro de las cryptodivisas y porque el sistema esta haciendo aguas y dejando de funcionar, dejando de ser una manera FIABLE de constatacion y verificacion del precio/valor de un Bitcoin?

Porque a diferencia de los mercados de valores, los exchanges de criptodivisas pueden retirar liquidez tanto de la oferta como de la demanda y "desaparecer" del mapa. Cualquiera que compre una accion, podra venderla o no venderla y por tanto ponerla en el orderbook o no para la posible compra/venta, pero tu accion comprada CONSTA dentro del "cupo" comprado a X$ y al momento de la compra, tuvo su efecto correspondiente dentro del mercado (mayor o menor dependiendo del tamaño del pez que compra).

Entonces, ¿qué falla en Bitcoin y los intercambios?. Lo que falla es que a día de hoy no hay una manera fiable ni un sistema fiable por el cual poder medir el valor REAL de un Bitcoin así como tampoco lo hay para poder medir su oferta o su demanda.

Si todo el mundo retirara todo el FIAT puesto en los precios a la baja de la cotización a modo de muro "comprador"... y el precio de dicho exchange bajara hasta por ejemplo 1 cifra o 2 cifras... ¿seria esa una representación real del precio de un Bitcoin? o mas bien seria una representación de lo que el dinero fiat puesto a comprar y los bitcoins puestos a vender en el orderbook y sin tener en cuenta los ya comprados y las posiciones que estos ocupan dentro del mercado?

Ese, es el verdadero problema, que todos vuestros bitcoins comprados no tienen una autentica representación dentro del mercado. Tan solo representan lo que la lucha entre los que ingresan fiat y los que venden Bitcoins... pudiendo siempre, repito, retirar dicha liquidez del mercado y desaparecer y sin tener en ningún momento dentro del mercado una representación tus bitcoins comprados a que precio sobre el valor total de la economía Bitcoin. Porque no nos olvidemos de una cosa, la capitalización la miden multiplicando el precio del exchange o precio medio de todos los exchanges por el numero total de bitcoins y si realmente en el precio de los Bitcoins solo se incluyen aquellos que "estén en el juego", dejando "libre de precio" a aquellos que no estan dentro de el, entonces no podremos nunca tener una valoración aproximada de cuanto vale un Bitcoin.

Y vosotros me diréis... pero los exchanges llevan siendo asi desde siempre, MtGox, el primer exchange que hubo, ya era de esta manera y nos subió a mas de 1200$... ¿por que habría de hacer un problema ahora?
El problema viene cuando verdaderamente se comienza a descentralizar Bitcoin, empiezan a aparecer nuevos servicios por los cuales poder operar/comerciar/tratar con Bitcoin y todo se comienza a repartir mucho mas. Realmente esos Bitcoins que tratamos fuera de ellos tienen un precio que es una "ilusión" ya que tus Bitcoins, salvo que estén dentro del mismo exchange y orderbook, no tendrán representación.

A día de hoy, en realidad, lo que tenemos es el equivalente a Bitstampcoins, Huobicoins, BTC-ecoins....etc. Tan solo representan el valor de un bitcoin dentro de esos exchanges pero ni es una medida descentralizada ni es una manera para representar el valor de Bitcoin.

Cuando solo estaban MtGox y algunas tiendas y compañías medianas... el problema no era palpable, a fin de cuentas, prácticamente no se podía hacer nada con Bitcoin fuera de los exchanges...al igual que pasa con las altcoins a día de hoy. y la gente o los tenia en el exchange o los tenia en sus wallets en el pc, pero eta cuestión ahora ya ha cambiado con el aumento exponencial del numero de servicios... y el problema seguirá acrecentándose día a día hasta que tengamos exchanges hechos por y para criptodivisas, que sean descentralizados y que tengan en cuenta Toda su oferta y demanda... es decir, tendría que ir ligado a la propia blockchain o algo similar. Hasta que no tengamos un exchange que sea el equivalente del utorrent o del emule para las descargas de archivos... el precio seguirá , muy a mi pesar, siendo a la baja.


Esta es mi opinion, me gustaria poderlo debatir ya que es algo que me lleva rondando la cabeza unos meses.
Si no se entiende bien algo de lo que expongo decidmelo sin miedo e intentare realizar una mejor exposicion.



PD: El texto esta pendiente de ser revisado... lo he escrito del tiron y probablemente tenga que modificar alguna cosa... pero como inicio puede valer.

Yo diria que es cuestion de gustos, pero si, hay bitcoins que estan a la venta y otros no, y eso es parte de la especulacion, si se pusieran todos a la venta en los exchanges, el precio bajaria, tambien das a entender que el verdadero precio del bitcoin...es inferior al actual, deduciendo por tu texto, diria que citas aproximado a unos usd 100.

Y si el precio ira hacia la baja, salvo que aparezca lo de TONIPAZ o efectos como PAYPAL, la baja es porque cada vez mas servicios aceptan bitcoin y los venden luego, los mineros tienen poca ganancia y deben vender el 90% para continuar.

Sin embargo para mi el verdadero precio es 1 millon de dolares...porque considero que ese sera el precio futuro, si EEUU o alguno similar decide invertir 21 billones de dolares, que facilmente podria hacerlo (tienen la maquinita de hacer dolares).

Yo dejaria los exchanges como estan, si como dije hace mucho, pondria un precio minimo, como tiene btc-e para otras monedas, el precio minimo para FTC o TRC es 1000 satoshis y el sistema funciona...

Los exchanges deberian ponerse de acuerdo y establecer un minimo por ejemplo de usd 1000, y con el tiempo ir subiendo ese minimo...tambien un maximo que iria subiendo tambien para evitar complicaciones.

Establecer un precio minimo es una garantia para los inversores que sabran que en el peor de los casos sus btc siempre valdran MINIMO usd 1000.

Lo que podria pasar que se acumularian ordenes de venta en 1001, pero eso no seria problema, a costa de tener un precio asegurado, deberias esperar DIAS para vender, pero se venderia, o directamente tu btc es aceptado sin ponerlo en la venta en donde decidas gastarlo, porque ellos sabrian que lo venderian en 1001.

Los "especuladores" podrian seguir haciendo lo suyo, pero entre 1000 y 10000 por ejemplo, mas que suficiente para "especular".

Creo que no he sido explicito, para opinar como un troll tienes la "esquina libre" que es idonea para ti. Si no sabes comportarte en la mesa de los mayores dvdman, procura callar.
Lo que estas diciendo y lo que yo he dicho poco o nada tienen que ver... pero tu a tu ritmo.

PD: Dicho esto, vuelves al ignore...

¿No es así como se determina el valor de un euro? Que el rabo es el que mueve al perro ocurre en muchos más ámbitos (una parte de mis euros no están en el mercado a la venta). A mí me parece más necesario para minimizar el problema que expones que de verdad exista un sistema de arbitraje eficaz.

No es comparable.

No puedes comparar tus euros fisicos para comprar el pan con la compra-venta en los exchanges de bitcoins.
Los euros, por cierto, si que estan a la venta, para algo se hizo FOREX

Por supuesto, pero no todos, como los bitcoines.

Interesante reflexión, aunque veo varias cosas que no cuadran.

1. Estás mezclando bitcoin con acciones, que aunque parecidos en algunos aspectos son completamente diferentes.

Una acción sólo es un título que te otorga cierto porcentaje de la empresa. Lo único que se puede hacer con estos títulos es comprarlos o venderlos, nada más.
Bitcoin también se utiliza como título, pero además es el propio producto que le da valor a este.

Una comparación más acertada sería con el oro.
Al igual que bitcoin, la mayoría del oro no está en los mercados, se mueve "libremente" por fuera de este. La venta del oro está mucho más extendida que la del bitcoin, y además desde hace miles de años. Sin embargo eso no ha hecho que el precio del oro tienda a la baja.


2. De los mercados tradicionales con acciones también puedes retirar liquidez de ambas partes del libro de órdenes. Si yo compro unas acciones y decido guardarlas a largo plazo, las acabo de retirar del libro de órdenes.
De hecho, incluso puedes poner literalmente esas acciones a tu nombre (Y no al nombre del broker que te las gestiona que es lo habitual) y luego venderlas por fuera del mercado. Lógicamente esto sólo es para peces gordos.


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El precio de bitcoin (o de cualquier otra cosa) es simplemente el que acuerden dos partes. Depende de muchos factores, por lo que no hay un precio "real" de bitcoin.

Por ejemplo, para un Argentino que tiene más dificultades para sacar el dinero del país o comprar dólares, un bitcoin tiene más valor que para alguien en Europa que tiene pocas restricciones a la hora de recibir y mandar dinero.

Tampoco será el mismo precio si quieres comprar en mano, que si quieres comprar por transferencia bancaria. Ya que cada opción es diferente.

Muy interesante, realmente tienes razón, pero ¿ de verdad es posible hacer un exchange descentralizado donde esas ordenes de compra venta sean automáticas ? ¿ y la retirada de fiat ?
yo creo que un mercado global con un precio real será el día que los gobiernos reconozcan bitcoin y acaben regualandolo de alguna manera.

Saludos.

No equiparo Bitcoin como tal a las acciones, se perfectamente que no son lo mismo.
Digo que los exchanges de Bitcoin tratan de emular a los broker de los mercados tradicionales y eso en el largo plazo es un error ya que no funcionan de la misma manera... precisamente por lo que comentas y ya todo aquel que lleve un minimo en esto deberia saber, funciona como titulo de propiedad y a su vez como moneda de cambio.


A lo que voy, es que para realmente saber cuanto vale un bitcoin, la blockchain/sidechain "dealgunamaneraynosecomo" deberia de poder contabilizar toda esta actividad dentro de Bitcoin, algo que sea descentralizado obviamente.

Los exchanges a dia de hoy no son mas que un "compro oro" y la unica maner que tiene el "compro oro" (exchange) es que haya gente que ponga FIAT en precios inferiores al precio de mercado del momento para poder aguantar el precio...es decir que en el fondo, para que el precio del Bitcoin aguante, hay gente que debe destinar su dinero a NO comprar Bitcoins y simplemente a estar en el Orderbook a modo de muro.

Pero eso pasa en cualquier mercado tradicional de acciones. Hay gente con sus órdenes abiertas a un precio determinado. Es lo que se llama liquidez de la oferta y demanda.
La diferencia es que en el mercado tradicional la información no es pública, no puedes ver "los muros".

De todas formas esos muros no significan nada, muchos están puestos sólo para manipular el precio, ya que cuando el precio cae o sube los suelen quitar. Ten en cuenta que esto funciona en ambas direcciones, hay gente manipulando al alza y otros a la baja. Y no siempre les sale la jugada bien, a veces les pilla el toro.

Al final lo que importa es que gente que realmente está comprando y vendiendo a un precio determinado. Más compradores sube el precio, más vendedores baja el precio.

Poco tiene que ver la forma de operar de los mercados bitcoin con que el precio de este esté bajando desde hace 10 meses.

hola te leo y te releo y mi corta mente no consigue entender que es lo que quieres explicar
podrias poner unos  ejemplos  mas sencillos. hay cosas que mencionas que no se si las confundes o no tienes sentido o no alcanzo a entenderlo.
"La gente compra y vende acciones normalmente, estas estan reflejadas en el Orderbook, pero SIEMPRE estan en el orderbook las acciones para ser compradas de tal manera que si yo quiero quiero comprar X numero de acciones, en la medida en la que otros compradores quieran vender, yo sere capaz de comprar la totalidad de las acciones que desee sin exceder, obviamente el numero máximo de acciones de la compañía"

correcto. ahora dices:

los exchanges de criptodivisas pueden retirar liquidez tanto de la oferta como de la demanda y "desaparecer" del mapa.

¿te refieres a que pueden trampear con el orderbook?
si pero limitado a el capital que ellos quieran apostar, igual que en el mercado de acciones, cualquier especulador medianamente avezado  sabe que el orderbook tiene una fiabilidad de sentimiento del mercado "relativa", en tanto en cuanto todavia no se ha ejecutado.

cuando dices "desaparecer" a que te refieres ? a la liquidez o al exchange.


tambien :

 Lo que falla es que a día de hoy no hay una manera fiable ni un sistema fiable por el cual poder medir el valor REAL de un Bitcoin

las cosas son asi en el mundo: el que se encontraba largo en tecnologicas durante el puntocom bubble lo hacia porque pensaba que su valor real era superior al que marcaba el precio en aquel momento, buffet pensaba lo contrario. no se....

y luego sigues :

Si todo el mundo retirara todo el FIAT puesto en los precios a la baja de la cotización a modo de muro "comprador"... y el precio de dicho exchange bajara hasta por ejemplo 1 cifra o 2 cifras...

no se .... creo que se me escapa algo en lo que quieres compartir

agradeceria  si podrias resumirlo.

A lo marcado en negrita, no es del todo cierto. Trabajo en la bolsa ,trabajamos directamente con el orderbook y los muros son perfectamente visibles. Distinto es que se puedan meter hidden orders que entonces es cuando "te la cuelan", pero los muros son tan visibles como los tienes aqui.

Para muestra un ejemplo del programa que usamos y como funciona el orderbook. https://www.youtube.com/watch?v=KryXIvuLC54
Otra cosa es que el broker que utilices sea para un tipo de cliente no profesional y no los ponga, pero estar esta disponible.

Yo no hablo del precio como situacion actual ni de la tendencia actual del precio, hablo de los exchanges y de un problema que tendremos conforme vaya aumentando la fama del Bitcoin, se utilice mas y se amplien los servicios.

Hablo de que tal y como estan montados los exchange tu no sabes cuanta demanda/oferta existe realmente de Bitcoins y mucho menos sabes cuanto vale un Bitcoin en realidad. Las comparacines con la accion son odiosas porque no es una accion pero el lugar donde se opera con Bitcoin, los exchanges si esta orientado a intentar ofrecer una "experiencia parecida" a la de operar con acciones o divisas y eso es un error, en el momento en el que los exchanges pasen a ser dispensables, la gente les hara bypass de mil maneras.

Bitcoin se seguira utilizando y en aumento pero no tenemos una valoracion exacta de un bitcoin y teniendo en cuenta que los servicios basan sus tarifas en los exchanges... tenemos un lio del 15 montado..



Bueno, voy a empezar por el final, a ver si resumiendolo captas lo que quiero decir bien porque en tu respuesta te has ido por unos derroteros que no son por donde yo enfoco el tema.

Exchange bursatil: Puedes comprar / Puedes vender... puedes hacer mil cosas, pero tu accion, siempre sera una accion, no podras ir a un mcdonalds a pagar con una accion. Tu accion al igual que en Bitcoin es representada en multitud de exchanges (arca, nsdq, echo, book, edgx, batx...y algunos mas) y puede ser comprada a traves de ellos al igual que tu puedes comprar o en BTC-E o en Bitstamp un Bitcoin... pero tu sabes que una accion de Apple, cotiza a 101.9$ mientras escribo, y eso lo saben aqui y en cualquier parte del mundo.
La manera de operar es: o compras la accion (long) o la vendes (short) pero siempre dentro del marco de la bolsa.

Exchange Bitcoin: Puedes comprar / Puedes vender y puedes extraer del exchange su liquidez, de tal forma que tenemos unos cuantos exchanges (con lo cual es algo que esta centralizado... 10/20/30 exchanges no se podria considerar descentralizado. Una vez comprados los Bitconis puede coger y mandarlos a tu direccion Bitcoin y el exchange s por ejemplo tenia uan liquidez de 100 y compraste 10 y los llevaste a tu wallet, ahora tiene 90. Por otro lado, toda persona poseedora de Bitcoins puede ser, si lo quiere, exchange por cuenta propia puesto que el sistema permite operar off the track sin tener que pasar por el exchange en cuestion, algo que me parece genial y de hecho estoy a favor de ello... pero toda esa oferta y esa demanda quedan fuera de todo haciendo que de alguna manera el valor se desvirtue y en el fondo se manipule aun mas si cabe. Tiene que existir alguna manera para que, sin ser algo centralizado, se pueda organizar el caos en cuanto a sistema de exchange que hay ahora mismo.

Piesalo bien, los exchanges actuales son copy&paste ( o asi pretenden ) de los broker del tipo eToro, Plus500... etc, brokers muy basicos para dar sensacion de mercado bursatil pero esto no es un mercado bursatil, no al menos en de la manera en la que los mercados bursatiles estan hechos ya que estos exchanges solo miden una infima parte del volumen y tratos Bitcoin y por tanto no es algo fiable.

Creo que de alguna manera, lo que conocemos actualmente como exchanges no va a ser asi siempre, no dejaran de existir obviamente mientras sigan siendo rentables pero actualmente el exchange como figura en si es una figura que tirara del mercado a la baja.

los muros pueden ser o no visibles porque en realidad son una interpretacion humana del sentimiento de mercado en una determinada linea. al igual que el order book este como he comentado no es fiable, en realidad no existe nada relativamente fiable excepto el valor fundamental, el cual es ampliamente subjetivo.
en mi opinion bitcoin y una accion si se comportan de una forma parecida, por el hecho de que un bitcoin representa una porcion del pastel al igual que una opcion, considerando que ahora se encuentra expuesta a inflaccion.
lo de conocer la oferta y la demanda creo que  , funciona igual que en el mercado de valores, ahi tampoco sabes real ademas esta es dinamica cambia influida por la cotizacion.
no acabo de entender.

Mmmmmm....

Opino que todo este lío mental es debido a que todavía no se ha conceptualizado adecuadamente lo que es realmente un bitcoin y se lo intenta asociar a modelos conocidos pero que en el fondo, lejos de ayudar a entenderlo, nos alejan de su esencia.

Se tiende a identificar bitcoin con “otra forma de dinero”, mal comienzo. El bitcoin es energía pura, todos sabemos la gran cantidad de calor que desprende su creación. La tecnología y los conocimientos del siglo XXI han permitido convertir esta energía en una representación virtual a traves de la Blockchain. Es importante destacar que la energía a la que me estoy refiriendo se parece más al concepto “catalizador de potencialidades” que a las formas de energía que nos describe la física.

Pero vivimos en una sociedad en la que todo tiene que tener un precio y pensamos que incluso esta forma de energía debería de tenerlo. Para ello se recurre al modelo conocido de la ley de la oferta y la demanda a través de los exchanges. Sin embargo bitcoin representa un reto emergente y no se le pueden aplicar herramientas antiguas a un concepto nuevo.

Opino que habría que encontrar la manera de desvincular el precio del bitcoin a su equivalencia en fiat ya que pertencen a esferas distintas. El dinero fiat va ligado al concepto “precio” pero bitcoin debería tender a ligarse al concepto “valor”.

Para mí el futuro es el protocolo Bitcoin a través del desarrollo de unas Cadenas de Bloques diversificadas. Los bitcoins deberían “invertirse” sólo en las cadenas de bloques con un futuro prometedor de esta manera el valor de los bitcoins sería directamente proporcional al éxito de los proyectos basados en sus respectivas Cadenas de Bloques específicas. O sea, nada que ver con los exchanges.

Y no, no me he fumado ningún porro.

El problema principal de esto es que el concepto "valor" es totalmente subjetivo y depende de cada persona. Podríamos decir que el precio es una especie de medida del valor medio que dan todas las personas a un determinado bien.

He utilizado el término "valor" porque no se me ha ocurrido ninguno mejor, aunque a mi tampoco me convence.

Tal vez habría que incorporar una nueva palabra que nos permita acceder a un nuevo concepto.

Hola
Interesantísimo debate.
Para la gente que no es de los mercados: Todas las cosas: activos, monedas, mercancias, inmuebles, etc tienen un valor y un precio. Poder darle una valorización exacta no es un "problema" exclusivo de bitcoin. Pasa con todo.
Un vaso de agua no vale lo mismo en Londres, en Buenos Aires o en el desierto del Sahara.
Por otro lado siempre habrá un mercado negro, o "mano a mano" en metálico que difiere de lo comercializado con registros. Es asi
Saludos, muy bueno el hilo.

anonadado me he quedado plas..plas ..plas ...plas.
excelente post XG  :o

Es un poco en la linea de lo que quiero expresar, es decir, Bitcoin es mucho mas parecido al archivo torrent que te descargas que a una accion, un paquete de divisas o cualquier producto financiero... por eso creo que intentar incorporarle ese aire de "mercado bursatil" a traves de los exchanges no es en absoluto buena idea... al menos no de la manera en al que esta planteada.

Tambien te digo que es un asunto bastante complejo en si mismo y cierto es que quizas yo no he sabido expresar lo que queria exponer de la manera mas idonea para dejar clara la idea ,gira de manera muy parecida a esto que comentas.

Bitcoin no necesita herramientas bursatiles, necesita herramientas hechas por y para las criptodivisas y creo que no deben de parecerse a nada de lo que ya hay pues Bitcoin como tal es algo completamente nuevo asi como el concepto de blockchain es algo completamente nuevo, para englobar y medir el mercado bitcoin se deberan de establecer otras reglas distintas a las que hay actualmente porque realmente el precio del bitcoin ni representa ni representara en los exchanges el precio real del conjunto de assets que forman Bitcoin.

+1

y continuo leyendo para luego opinar.

Después de XG creo que me puedo relajar y emitir una opinión instintiva porque de verdad no entiendo realmente cual es la solución que se busca a no se cual problema. (Por cierto XG, ¿estas seguro de lo que dices? revisa bien el cenicero?  :D)

Yo también tenia esa teoría de que el bitcoin es energía. La había sacado influenciado por un modelo económico llamado "economía basada en los recursos" que proponían que una moneda global debía estar basada en el patrón energia.* Y observando que la fuente de valor "no subjetivo" más a la vista dentro del ecosistema bitcoin es la energía que gastan los mineror pensé que quiza el bitcoin podría estar respaldado con un tipo de patrón energía y las cuentas me cuadraban hasta que el bitcoin pasó la cotización de los 47 dolares.

Las cuentas dejaron de cuadrarme a raíz de la primera burbuja que yo viví dentro del ecosistema bitcoin y que fue la de Chipre. A partir de allí he comenzado a aceptar que es justo que el valor del bitcoin lo determine la dinámica del libre mercado: oferta y demanda.

Esta claro que el valor del bitcoin es subjetivo a las expectativas de las personas sobre su futuro y no puedo imaginar un mejor sistema para establecer un valor por consenso que los mismos exchanges. Los exchanges son el único organo sensorial del que disponemos para saber que pasa en el mercado y en cuanto me aceptaran allá un bitcoin para cuando quiera comprar algo. De hecho yo encuentro que los exchanges han sido la manera mas sencilla y eficaz que el bitcoin a encontrado para evolucionar y por lo tanto son invaluables, si vendrá luego algo mejor creo que igualmente el trabajo que han hecho los exchanges es de agradecer. Sin los exchanges estaríamos manejando un material como el plutonio (el bitcoin) con cajas de madera (localbitcoins por periodico por dar un ejemplo).

Lo que yo intuyo, al igual que Luiscar, es que el problema de una mejor apreciación del valor del bitcoin de manera homogénea y global es una falla en la eficiencia de los sistemas de arbitraje. Pero eso tampoco debe quitar el sueño. El capitalismo neo-liberal ha demostrado que el mercado tiene en su propia naturaleza mecanismos mas eficientes y prácticos para la regulación que los que pueda instaurar el hombre a través de leyes.

Ahora si te he entendido bien. El gran problema que tu quieres enunciar es que "el valor "absoluto" del bitcoin está perdido en una maraña tecnológica del pasado que no es adapto a la naturaleza del bitcoin como moneda del futuro". 

Yo te respondo que pensar así es pecar capitalmente de un anti-pragmatismo. Pensamientos así conducen a la muerte. Mira el socialismo por ejemplo. Un sistema que promete que el hombre puede encontrar un orden artificial mejor que el sistema natural de relacionarnos económicamente y el resultado siempre a desembocado en una mortalidad inexplicable pera una sistema que en papel es tan lindo. 

Pensar que debemos forzar a encontrar un sistema para hallar el valor absoluto del bitcoin con un modelo experimental de marca "dealgunamaneraynosecomo" es algo sumamente peligroso. Las posibilidades de acertar algo así, que no va más allá del ensayo y error, son mínimas con unos riesgos o costos muy grandes.

Mejor dejar todo en manos de la evolución por selección natural.

¿Que habría que hacer algo para que el bitcoin acabe de despegar a su lugar merecido en la estrellas? Yo no lo haría con o contra los exchanges (Que por otra parte seria una lucha quijotesca comparable a la que emprenderían los gobiernos si quieren acabar con el bitcoin). Yo en cambio propondría hacer campaña en contra de las costumbres de nosotros mismos los bitcoiners, que somos tan hipócritas y egoístas y tenemos una serie de comportamientos infantiles que no ayudan a que el bitcoin despegue.

Dejo una lista de los comportamientos infantiles que creo habría que combatir. Si les interesa la puedo desarrollar en otro hilo.

- Miedo.
- Avaricia, mucha avaricia.
- Apego al dinero de estado.
- Corta vista en ver la rotura de paradigma que potencialmente es el bitcoin.
- Egoismo.
- Y sobre todo, falta de confianza en el bitcoin.

Disculpen el yunque.








* Disculpen la publicidad, pero también el chococoin estará basado en un tipo de patrón energía. La energía que dan las calorias que te comerás con cada moneda de chocolate.  ;D

----- Edito----

La memoria y la prisa me jugaron una pasada. No es "la economía basada en los recursos" el sistema que propone una moneda basada en el patrón energía. En realidad me queria referir era al Movimiento tecnocrático http://es.wikipedia.org/wiki/Movimiento_tecnocr%C3%A1tico

Hola AbtraxasCcs,

No tengo cenicero y en el escritorio no he detectado ninguna traza sospechosa  ;D

La idea general que he tratado de transmitir es que bitcoin no puede ser "el mismo perro con distinto collar". No lo es por su origen ni por su carácter descentralizado ni por muchas cosas más. Sin embargo, se lo sigue tratando bajo el prisma del "chip fiat" ergo en muchos aspectos se piensa y se actúa como si fueran dólares o euros, los exchanges aplicados al bitcoin son un ejemplo.



No veo la relación entre lo que pasó en Chipre y considerar al bitcoin como "energía virtualizada". Como dije en un post anterior la energía de la que yo hablo debe ser considerada como un catalizador de potencialidades; es decir ,una energía en estado latente que se pondrá en funcionamiento cuando las circunstancias de todo orden favorezcan su expansión, las Cadenas de Bloques diferenciadas serían una posibilidad. No soy futurólogo, sólo apunto posibilidades.



Veo que lo has entendido perfectamente, a lo mejor hasta podemos llegar a coincidir en algún momento.



Si, soy pecador pero francamente me considero bastante pragmático, precísamente por esto sólo he apuntado posibilidades (que no certezas) ante un modelo que no está funcionando con el bitcoin. Espero que estas posibilidades no conduzcan a la muerte a nadie  ;D  ;D



Tal vez la selección natural pasa por modelos económicos muy distintos a los actuales, sólo hay que esperar a que se creen las circunstancias para que se ponga en funcionamiento.

Como dato decir que tengo especial interes en el proyecto de Coinffeine.

Se supone sera un exchange descentralizado y nada comparado a lo visto ahora... espero que no se quede todo tan solo en una idea bonita que tengo en mi cabeza y efectivamente sea un tipo de exchange que funcione

Coinffeine será descentralizado, pero de todas formas necesitarás tener el fiat en una empresa centralizada.
Además el funcionamiento de órdenes y compra/venta será como los mercados actuales bitcoin.

Las ventajas que ofrece es que no se puede cerrar al ser descentralizado, los bitcoins los tienes en una cartera que sólo tú controlas (no el mercado) y que las comisiones por su parte bajan a 0%.

Coinffeine es un avance radical, pero no resuelve el problema que expones aquí. De hecho, al no tener comisiones será más fácil manipular el precio de bitcoin.

Bueno, me gustaria ver que plantean en la beta que lanzaran en 2015... no digo que vaya a ser la releche pero quisiera ver que proponen

Cuando hablo de manipulacion, no hablo a la manipulacion a traves del trading... me refiero a que realmente el precio esta disfrazado al no poder realmente  ser una fuente objetiva de informacion sobre la salud de Bitcoin.

Cualquier persona que vea las graficas de Bitcoin, sin conocer nada, saldria huyendo... Llevamos practicamente 6 meses de noticion tras noticion e incrementando el valor subyacente del Bitcoin y no se esta viendo reflejado en su precio porque realmente, el exchange no contempla eso y deberia hacerlo asi como la cotizacion de Apple vale lo que vale en funcion al valor de todos sus assets, instalaciones, produccion, beneficios, empleados... etc al margen de quien "invierte por fe" que es creer en Apple e inviertes por una creencia.

Sr. Botones creo que mucha gente no esta captando lo que realmente quieres decir.

La verdad es que no me había dado por ver ese punto de vista.

Los exchanges descentralizados, no creo que le falten mucho por salir, 1 año o 2 a lo sumo. Next esta trabajando en ello, ademas de otros proyectos.

Lo que no sé, es si los servidores de Next van a tener en cuenta lo que expones, porque creo que solo quieren descentralizar, que es un gran avance, pero creo que la gestión a imitar será la misma de los exchages actuales. Creo que deberías exponer en los foros de Next, esta misma cuestión, porque creo que serán de los primeros exchanges descentralizados que veremos, por si pueden hacer algo con lo que aquí expones.

El tema de meterlo en la blockchain de bitcoin, ahí ya me pierdo, mis conocimientos no dan para tanto.

Tus aportaciones a la comunidad son siempre un placer de leer.

Salu2.

Por ejemplo, otra cosa que es rotundamente contraproducente: el Buy&Hold.

El Buy&Hold es algo que esta MUY extendido entre todos los bitcoiners y que en una economia deflacionaria es absolutamente contraproducente.

Una economia deflacionaria como esta incentiva el ahorro pero la parte contraproducente es que si todo el mundo ahorra todos los bitcoins... ¿qué utilidad tienen? los bitcoins , aunque sea una parte de ellos tienen que ser para gastarlos porque la economia se tiene que mover y por mucho que Paypal y otros grandes se metan en el ajo... o movemos TODOS esto o al final terminaria colapsando.

Es otra cosa que me inquieta tambien bastante... yo nunca he sido partidario del buy&hold.. yo soy partidario de producir y mover el dinero pero hacer siempre algo con el, tus bitcoins, si estan parados, no hacen nada.

Podria ser esto tambien un extra añadido a lo que comento de por si de los exchanges.

Particularmente no soy muy partidario de NXT, su sistema ademas de no gustarme me parece un poco bastante... sectario, pero lo respeto y repeto a quien le guste la idea (faltaria mas). Mi objetivo siempre ha sido , es y sera el de promover el uso de Bitcoin e invertir en ello, en startups o en proyectos que considere oportuno.

Sinceramente, con el tema de los exchanges, creo que nos hemos topado con UN problema.

¿como consigues relacionar el precio de un bitcoin mediante su red con todo el conjunto de assets,agregados y ese conjunto que hace un todo en Bitcoin?. y de ejemplo pongo por ejemplo el de una compañia como Apple.... ahi sabes que hay un earnings report periodico, y hay una serie de informacion clave que hace que se sepa su valor... luego ya la especulacion puede hacer que se infravalore o se sobrevalore pero Apple se sabe realmente cuanto vale... nosotros realmente no sabemos cuanto vale un bitcoin al margen de la especulacion porque ni siquiera somos capaces de saber el numero de bitcoiners en todo el mundo... y eso es un problema si queremos considerarlo dinero porque las tres propiedades del dinero son: Medio de intercambio, Unidad contable, Conservacion de valor.

El problema viene con la unidad contable. Dentro de la unidad contable siempre sabremos que 1BTC=1BTC SIEMPRE... el problema viene con el par USD/BTC y demas... ahi ya la medida se va al traste y deja de ser una unidad contable y por tanto ve peligrar su condicion de "dinero"

Esto no es del todo cierto (ni tampoco equivocado del todo).

Con programas como el blockparser se puede analizar la entera cadena de bloques para producir datos estadísticos muy confiables y de alli se puede sacar un buen aproximado de cuantos bitcoiners existen.

Tu puedes tener 100 o 1000 direcciones bitcoin...por lo que por los medios tradicionales no puedes saber cuantos bitcoiners hay.

Si solo hubiera una direccion... pues vale, pero por ejemplo yo he usado mas de 100 direcciones en los 4 años que llevo en esto.

En eso estamos claros. Pero viendo los movimientos dentro de la cadena de bloques de todas las direcciones (cosa que hace el programa este) se puede llegar a un aproximado del tamaño de personas activas dentro del ecosistema bitcoin.

Hace tiempo coloqué un enlace a la sección italiana sobre un estudio que se estaba haciendo (creo que aun se hace pero en reddit) sobre la relación del precio del bitcoin con su numero de usuarios. Y aplicaban una formula observando los movimientos de cifra en la direcciones y descartando aquellas muy viejas o con cero movimiento. 

Pero aun asi, no puedes saberlo.

Por ejemplo, yo tengo una para mi negocio y varias que son mis cuenta personales, y entre ellas hay algunas que son caja fuerte y una que es una direccion movil para tradings mas a largo plazo.

En total actuo como 3 personas pero soy una sola... a ver como mides eso teniendo las 3 movimiento.

Bitcoin será una economía deflacionaria en el futuro. Ahora es una economía MUY inflacionaria, con un 10% de inflación anual.

Buy&Hold es lo que le da valor a bitcoin, si nadie quisiera atesorarlo no tendría valor, nadie querría aceptarlo como pago y su valor sería $0.
Lo mismo se aplica al oro, propiedades, negocios, etc, etc.

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El EUR/USD también tienen grandes fluctuaciones a pesar de ser dos grandes monedas usadas por millones de personas, eso no impide el comercio.

La verdad no veo el problema puntual, estoy totalmente de acuerdo en que necesitamos exchanges descentralizadas, pero por razones distintas (como la seguridad, la redundancia y la confianza), pero parece que el punto del SrBotones sea el hecho de que no todos los bitcoins están a la venta(?) y no hay un "inventario" de los valores que tiene el ecosistema Bitcoin... con exchanges descentralizadas no se "arreglaría" lo de la puesta en venta, pero tampoco alcanzo a ver el problema de eso, que el que quiera poner en venta pues que ponga en venta y el que no pues no; en cuanto a lo del "inventario", nadie nunca ha tenido un inventario exacto de la infraestructura que hay al rededor de oro y eso no nos ha impedido valorarlo.

Tampoco estoy de acuerdo en que por su fluctuación frente al dolar deje "de ser una unidad contable y por tanto ve peligrar su condicion de "dinero"", la unidad contable se refiere a que por medio de ella puedo comparar numéricamente el precio de dos cosas, al poder medirlos con la misma unidad, la definición "unidad contable" no tiene nada que ver con la fluctuación frente a otras consideradas "unidades contables", si fuera el caso la onza de oro no sería una unidad contable pues fluctúa frente al dolar, y eso no tiene mucho sentido pues el oro es dinero (supongo que estamos de acuerdo con eso ¿no?), por otro lado nadie nunca supo cuánto oro hay en cierto momento, y durante toda la historia mucha gente ha comprado y mantenido oro, y nada de eso nos impidió valorarlo.

Un ejemplo de unidad contable en Wikipedia:
La gente puede definir la cabra como unidad contable, sin que importe la fluctuación del par cabra/USD...

Tampoco veo el problema con el buy&hold, que el que quiera ahorrar pues que ahorre... es la gracia de la característica "reserva de valor".


Supongo que se refiere a que no sabemos exactamente cuantos bitcoins están "congelados" (por que se perdió (o nunca existió) la llave privada de las direcciones en donde están), pues todos aquí sabemos cuántos bitcoins hay (210000*50 + (bloque_actual-210000)*25). Lo quería aclarar por que "ni siquiera somos capaces de saber el numero de bitcoiners en todo el mundo" podría confundir a muchos novatos.

Si el precio no está subiendo debido a las buenas noticias quiere decir entonces que anteriormente bitcoin estaba sobrevalorado, o que alguien está manipulando el precio fuertemente a la baja, o que early adopters están vendiendo parte de su fortuna, etc...

Pero esas noticias si que se tienen en cuenta en el mercado, el mercado somos todos los usuarios que compramos y vendemos. Esa media de compradores y vendedores es el precio "real" actual de bitcoin al que la gente está dispuesto a intercambiar bitcoin por fiat o al revés.

Lo que si que han conseguidos todas estas noticias positivas es ralentizar la bajada, sin ellas habríamos caído mucho más abajo y más rápido. Es como cuando estábamos de rally atrás en noviembre, las noticias negativas daban exactamente igual, el precio hacía caso omiso a ellas hasta que finalmente reventó la burbuja.


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Además tienes que tener en cuenta que el precio de bitcoin tiene muchos factores actuando en su contra:
1. Mineros cada vez tienen menos margen, tienen que vender casi la totalidad de lo que minan a cualquier precio para pagar facturas, aumentando la presión vendedora. Y esto no es ninguna tontería, ya que 3600 nuevos bitcoins se crean cada día (Aprox $1.4 millones).
2. La bolsa está de rally en máximos históricos, el dinero fluye hacia allí.
3. ¿Quién quiere fijarse ahora en bitcoin que lleva 11 meses bajando? Nadie quiere ser el primero en coger el cuchillo cayendo, prefieren esperar a que empecemos un nuevo rally.
4. Gastar bitcoins (venderlos por fiat via BitPay, Coinbase, etc) es cada vez más fácil, sin embargo comprar bitcoin sigue siendo casi igual de difícil que hace 1 año. Además con el escándalo de MtGox la confianza en los mercados está por los suelos.
5. Ya no tenemos a MtGox empujando el precio con bots y con el problema de la retirada de fiat con el que sólo se podían comprar bitcoins para salir del mercado.
6. China controla la gran parte del mercado bitcoin, todas las buenas noticias han sido en EU y US, sin embargo en China todo está muy restringido. Ahí hemos perdido una gran parte de nuevos usuarios potenciales.
7. Incertidumbre ante la regulación de New York, los inversores grandes de Wall Street en general van a preferir esperar a ver que es lo que ocurre. Si la regulación fuera mala se podrían quedar atrapados en un mercado ilíquido y con problemas legales para después recuperar su dinero.
Obviamente los que tengan información privilegiada estarán aprovechando...
8. La salida de Alibaba a bolsa. Estoy convencido que muchos Chinos habrán estado vendiendo bitcoin en los últimos meses para entrar aquí.

La tasa actual de inflacion del bitcoin es del 10.13%. Al año se aumenta la masa monetaria en 1.314.000 bitcoins... pero la gente trata a lbitcoin actualmente como si fuera deflacionario, con al esperanza de que en un futuro el valor se incremente, algo que por simple oferta y demanda solo se empezara a ver en las "ultimas" fases de la mineria o cuando la inlfacion empiece a ser mucho mas pequeña

A lo que me refiero con el buy&hold es que si todo el mundo guarda todo, al final ese bien termina por perder su valor

Bitcoiner = persona que tiene bitcoin
Bitcoin = criptomonedamoneda digital

A eso me refiero con "no podemos saber cuantos bitcoiners hay en todo el mundo"


Esto no es correcto.
Una cabra es una cabra
Un bitcoin es un bitcoin.
El trato, o el trueque mas bien , siempre se mantiene igual si pensamos en bitcoins "un plato de arroz = 0.1BTC" el problema viene al pasar ese 0.1BTC a la economia que tenemos actualmente, el euro o el dolar (por ejemplo) ya que hoy un plato de arrox puede ser 0.1BTC y mañana puede ser 1BTC o 0.000001BTC, por tanto como unidad contable, a dia de hoy, no vale. De lo contrario no habria tantas dudas en , por ejemplo, el plan de inversion prpuesto en el otro hilo sobre el supuesto restaurante y basar los "intereses" en BTC.

El buy&hold en si mismo no es problema, el proble es si todo el mundo practica buy&hold.  Te recomiendo la "Ley de Gresham" :

En este caso la moneda mala es el euro o el dolar, y la moneda buena seria el Bitcoin. La gente preferira pagar en euros a pagar en Bitcoin. ¿por que? muy sencillo, porque la gente que almacena Bitcoin tiene la esperanza de que en un futuro su valor aumente, haciendo del Bitcoin la moneda "buena" y al euro o dola la moneda "mala" y la moneda mala se sabe que va a tener un valor (salvo cataclismo) estabilizado, tu no esperas que con un euro hoy mañana puedas ser millonario por poder comprar millones de cosas con un solo euro.... con el Bitcoin no, con el bitcoin pasa justamente lo contrario.


Por otro lado, a lo que me refiero es que el actual baremo para medir el valor de Bitcoin, es un mal baremo. La actual forma de medir su valor es con un tratamiento para cada Bitcoin como si fuese una accion, es decir, hay 13 millones y pico de "acciones" actualmente, multiplicas el "valor" al que cotiza un bitcoin en el momento por la totalidad de los bitcoins y de ahi "supuestamente" ya sacas la capitalizacion de Bitcoin, cosa que en cierto modo es cierto, (la formula es la formula, es un dato objetivo) pero en la practica, esto no es una manera fiable de medir lo grande o lo pequeño que es Bitcoin. Por poner nu ejemplo muy sencillo y basico....

Suponiendo la actual tasa de inflacion del 10% anual, el precio, salvo que de un dia para otro una ingente cantidad de personas quisiesen acumular todos los bitcoins de manera constante y sostenida absorbiendo la oferta diaria constantemente.... si no se consiguiera eso, el precio del bitcoin tenderia a tener una disminucion progresiva del precio..., imaginaos que 1BTC=1 dolar pero en cambio pese a valer un solo dolar cada bitcoin, es posible usarlo en cualquier establecimiento, en cada pasarela de pago, incluso en cada banco (rizando el rizo)... ¿seria correcto decir que el valor de Bitcoin es de 13 millones de dolares? Yo creo que no.

Como dije antes, tratar a Bitcoin como si de una accion se tratara no es correcto y dara falsos datos sobre lo grande o pequeño que es.
Tu con Apple o Google, puedes calcular cuanto vale lo que el conjunto de todo Apple o Google. Su edificio vale X, su numero de empleados, su balance anual de cuentas y otras muchas mas cosas... pero es medible. En bitcoin no, principalmente porque no tenemos una manera fiable de saber su propagacion, ni de saber el numero total de personas que tienen bitcoin (bitcoiners). Se supone que Bitcoin es, como toda tecnologia nueva, una herramienta que tiene nivel de expansion que se denomina como "viral" pero no sabemos ni podemos medir el coeficiente de viralidad con el que se expande al carecer de datos medianamente fiables, algo que con Google o Apple, cada vez que realizan una innovacion, si se puede medir por tener datos objetivos.

Como mucho podemos saber el numero de transacciones diarias... pero tampoco es un buen dato, al fin y al cabo si yo estoy constantemente haciendo transacciones del punto A al punto B de manera constante (con un bot) puedo inflar dicho valor, por tanto no es algo que se pueda considerar "objetivo", te puedes hacer una idea... pero no lo puedes tomar como si fuese una verdad absoluta.
.

Haaa perdón, había leído mal "bitcoins" en vez de "bitcoiners"...

Claro que vale, la cabra hoy en día es una unidad contable para algunas culturas, y lo ha sido por milenios, una cabra es unidad contable si la sociedad así lo decide, y mañana alguien puede cobrar 5 cabras por un caballo, y pasado mañana 6, o 7, eso no le quita a la cabra su utilidad como unidad contable. Si quieres proponer sacar a las cabras, a los bitcoins, a la onza de oro, (etc.) de la definición de "unidad contable" agregando algún otro filtro a la definición, pues adelante, pero eso es una opinión, no un descarte por definición...


Eso es correcto, como el oro y el cobre, la gente siempre ha preferido poner a circular su cobre y atesorar su oro, pero eso no quiere decir que la onza de oro pierda alguna de sus características que lo definen como dinero. Por la ley de Gresham hace tiempo que creo que el sistema convergerá a que Bitcoin será principalmente una reserva de valor y algunas altcoins cumplirán su papel de "cobre", veremos qué sucede en las próximas décadas.

Estoy de acuerdo en que la medida de capitalización del mercado es un dato que puede subestimar o sobrestimar el "verdadero precio", pero a falta de una entidad omnisciente y medidora de toda la actividad al rededor de la economía, ese "verdadero precio" no existe, es imposible valorar las cosas objetivamente, el valor por definición es subjetivo, sigues citando a Google y a Apple como si de verdad fuesen valorados objetivamente, las acciones van y vienen con todo tipo de FUD, burbujas, manipulaciones, informes maquillados, vaporware, mercadeo, lobby, patentes inútiles, noticias 'patrocinadas', el carisma del CEO, etc, etc... sin mencionar que el "verdadero valor" de esas empresas no sólo dependería de sus activos y pasivos si no del comportamiento de todos los sistemas a su al rededor, además, ¿quién define objetivamente el valor de cada activo?, ¿y el valor de todos sus subsistemas?, igual que en Bitcoin haría falta una entidad omnisciente para dar un valor objetivo a Google. La oferta y demanda pura y dura es lo más confiable y "justo" que tenemos para llegar a un "valor verdadero", pero eso en realidad no existe.

Eso no es asi ... o no del todo.

Si es cierto que se utilizan las cabras y los camellos como unidades de intercambio pero por definicion, repito, por definicion, el dinero, para ser consderado dinero debe ser un medio de intercambio, ser unidad contable y conservar su valor.

Las 2 primeras, el sistema de cabras y camello si lo cumple, pero la tercera ya tiene muchas subjetividades ya que no todas las cabras ni todos los camellos son iguales, y si no son iguales todas las cabras y todos los camellos ¿cuales valen y cuales no? eso ya es algo subjetivo, y el dinero no puede depender de algo subjetivo. Bitcoin es mejor sistema que el sistema de intercambio a traves de cabras y camellos pero su punto flaco es la conservacion de valor ya que un Bitcoin no conserva su valor y para ser tratado como dinero, este debe tener una conservacion del mismo, o, de ser victima de la deflacion, en tal caso y calculando la tasa deflacionaria anual, tener medido el aumento del valor...algo que en Bitcoin no se puede hacer ya que este, se mide como si fuese una accion.

Respecto a Apple y Google, cambia la palabra valor de mi anterior post y pon "precio" el edificio de Google y sus instalaciones tienen un precio, la plantilla y numero de empleados tambien, lso sistemas que inventan tambien pues son inventados a raiz de una cierta cantidad de dinero opr lo que de inicio, nada mas ser creado el precio total inicial, el precio de coste es algo completamente objetivo. A partir de ahi, puede tener valor añadido positivo o negativo en funcion de un monton de factores, muchos de ellos subjetivos pero hay cosas, muchas de ellas que si que son medibles. La especulacion, el FUD y todo lo demas que citas ("FUD, burbujas, manipulaciones, informes maquillados, vaporware, mercadeo, lobby, patentes inútiles, noticias 'patrocinadas', el carisma del CEO") son cuestiones que pertenecen al valor añadido y por tanto subjetivas pero como digo, cuestiones de valor añadido, es decir, tu partes de que algo vale de por si X, le añades eso que citas y tenemos que Google o Apple cuesta X+Y.

Con Bitcoin no tienes manera de saber el valor de X, tan solo hacemos estimaciones sobre el valor de Y

El valor del dinero es total y absolutamente subjetivo, depende de la sociedad, no se mide con un metro ni con una pesa, lo deciden los humanos y las sociedades, para mi abuela un bitcoin no le sirve de nada, vale cero y punto, pues ella no maneja computadores y no tiene ningún interés en hacerlo, yo tampoco aceptaría granos de cacao como pago, pues no sé hacer chocolate y me es impráctico tener que ir a negociarlos con alguien a quien le importen esos granos, a mi me repugna el tabaco, por lo que sus hojas me valen un pepino, seguro que si me dan una cabra se muere en pocos días, si mañana USA pierde totalmente una guerra contra Rusia o China su moneda será irrelevante, así como lo es el dinero de los confederados después de la guerra civil, etc... es imposible verle la objetividad al valor del dinero, no está por ninguna parte... lo más cercano que tenemos es la oferta y demanda, por eso si la reserva federal imprime billetes o baja las tasas es de esperar que el dolar baje...


Primero decías que no era dinero por que no era unidad contable, y ahora dices que el problema es la conservación de su valor, después de además decir que el atesoramiento (lo que da la garantía de reserva de valor) es también un problema...  ::)

En realidad no estás argumentando con migo, estás argumentando contra la definición, así que voy a dejar sanjado el asunto, pues la pelea no es con migo...

Quise decir conservacion de valor, no unidad contable, fallo tecnico por estar a otras cosas...

No se que miedo teneis en este foro a dialogar sobre un tema y corregir en caso de tener que hacerlo o no y debatir sobre algo.

El buy&hold es un problema (otro mas, bitcoin puede tener no solo un problema...), para que lo veas mejor, si todo el mundo, todos, guardan sus euros y no los gastan, al final,  el euro como tal deja de tener valor, pues nadie lo usaria para comprar nada.

El valor del dinero es subjetivo.... en parte, si 2 euros son iguales, objetivamente ambos valen lo mismo, otra cuestion es lo que esos euros (o bitcoins) valgan para la sociedad en la que se quieren o pretenden usar lo cual si que es subjetivo. Te lo decia por el tema de las cabras o los camellos.... ya que no todas las cabras ni todos los camellos son iguales y por tanto no se puede usar el concepto de cabra, como unidad de intercambio, de una manera homogena.

Dudo que las altcoins tengan función de cobre, ya que esta no es una moneda oficial con la que recibes pagos. Si no que para utilizarla tienes que ir a comprarla explícitamente con fiat y gastarla, y en ese caso los beneficios de comprar bitcoin para gastarlos serían mayores (menos comisiones, menos spread, más sitios que lo aceptan, etc).

En el momento que una altcoin se utilice más que el propio bitcoin para realizar pagos, esta tendería a hacerse más grande que el propio bitcoin. Por lo que utilizar bitcoin dejaría de tener sentido.


El valor de bitcoin ya ha desafiado tu teoría, ha estado subiendo de valor durante los últimos 5 años cuando la inflación era muy superior a la actual.
La realidad es sencilla, a pesar de su alta inflación la demanda ha sido mayor que la oferta. Esto no quiere decir que necesariamente tenga que seguir cumpliéndose, pero es totalmente posible.

Puedes comprobarlo tú mismo comparando la gráfica de la inflación histórica de bitcoin contra la gráfica del precio de bitcoin.

https://i.imgur.com/h0UoAtA.png

https://www.cryptocoinsnews.com/wp-content/uploads/2014/06/Bitcoin-price-chart-in-USD-regression.png


No, si todo el mundo quiere hace buy&hold su valor sube. ¿Entonces el oro no vale, nada? ¿Una propiedad no vale nada? ¿El arte no vale nada?
¿Cómo va a terminar por perder su valor si todo el mundo quiere atesorarlo?
Precisamente cuando el bien pierde su valor es porque la gente deja de estar interesada en seguir atesorándolo.


Estoy de acuerdo en que el baremo utilizado actualmente para saber cual es el Market Cap total de bitcoin no es 100% el real, ya que hay muchos bitcoins que se han perdido para siempre.
El problema es que es técnicamente imposible diferenciar entre bitcoins "dormidos" o bitcoins "perdidos". Puedes utilizar estimaciones, pero seguirás teniendo un dato que no es 100% real, ya que nunca podrás tenerlo.

Cada uno es libre de hacer sus propias estimaciones del Market Cap total y decidir si comprar o no en base a eso.

El ejemplo ya te lo he respondido arriba.

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En las grandes empresas que están en bolsa no todo se puede medir. Muchos datos importantes quedan en el aire y cada uno tiene que interpretarlos como buenamente pueda, el precio final siempre es subjetivo.

Por ejemplo:
- No puedes medir exactamente que impacto puede tener la nueva tecnología en el futuro. Ejemplos: Bancos vs bitcoin, petroleras vs coches eléctricos, cámaras tradicionales (Kodak) vs digitales.
- No puedes saber que valor exacto tienen trabajadores claves para la empresa... (Y no estoy hablando de su sueldo).
- No puedes saber que porcentaje exacto hay de probabilidades de guerra y cuanto afectaría a una empresa en caso de suceder.
- No puedes medir futuras regulaciones o restricciones en el país. Lo que ahora es una empresa próspera mañana podría ser una empresa en quiebra.

Nunca nadie atesora indefinidamente, es imposible porque todo el mundo necesita gastar para vivir y además todos tienen un punto de salida.
Por mucho que la gente quiera atesorar bitcoins, si le ofreces $100000 por cada uno con la condición de que nunca los puedan volver a comprar, seguro que la gran mayoría aceptaría.

Aún así, si reducimos al absurdo y suponemos que la gente lo único que hace es guardar los Euros y nunca gastarlos porque todo el mundo quiere guardarlos, querría decir que tienen un valor casi infinito.

El valor subjetivo individual no sirve para nada. Lo que vale es el valor subjetivo del mercado.
Por ejemplo, muchas cosas en nuestra vida tienen un valor mayor por los sentimientos que tenemos hacia ellos, por ejemplo joyas heredadas. Sin embargo para el mercado ese valor sentimental es de 0.

Otra cosa muy diferente, es que por modas o cualquier otro motivo, el mercado sobrevalore un producto durante un tiempo determinado.

Muy sencillo, porque pierde su utilidad.
Al menos el oro o el arte siempre tendra una utilidad aunque sea ornamental o decorativa, un bien digital, como bitcoin, no.


Esto no son cuestiones que influyan en su valor, esto son cuestiones para realizar predicciones sobre su valor futuro, no para medir el valor presente, ni siquiera el valor pasado.


Creo que aqui no me has entendido bien... no me estoy refiriendo a eso. Lo que dices se que es cierto, pero yo no estoy hablando de eso, lo que dices no solo se aplica al Bitcoin, Brasil con una inflacion superior al 40% era capaz de crecer por encima del 4.5% anual... lo que tu dices, yo ya lo se, no hablo de eso.


Opino lo mismo.

(

De lo que aveces tengo miedo es de extenderme mucho argumentando con alguien, de alguna forma ese alguien muchas veces termina tomándose los argumentos contra sus ideas como algo personal, como cuando discutimos sobre el apalancamiento, tu tono fue escalando sin razón, al punto que cerraste el tema... así que quería prevenir eso...
)

Lo cerre porque no supe expresar lo que queria decir en condiciones para llevar el debate por la senda que el hilo pretendia.... lo cerre porque se hablaban de cosas que no era por donde pretendia ir el debate, no por nada personal hacia nadie. No te sientas identificado o atacado por ese cierre de hilo, no iban por ahi los tiros.

Cierto es que me caliento mucho en los debates, pero es solo eso, debatir ;)

Ok,  ;)...


Ya veremos... nadie ve gente intercambiando oro por arroz todos los días, pero eso no significa que el oro deje de tener sentido... bajo la ley de Gresham dudo que bitcoin pueda tomar el papel de oro y al mismo tiempo de cobre... ya veremos qué pasa...

Al contrario, su utilidad sería la máxima posible. Ya que como todo el mundo quiere atesorar bitcoins a cualquier precio, en el momento que quieras o necesites realizar cualquier cosa podrás tenerla a tu alcance.
Bitcoin no podría perder su utilidad hasta que esa demanda excesiva desapareciese, en cuyo caso no se cumpliría tu premisa.


No es cierto. Si cogemos dos empresas idénticas y una tiene un riesgo del 30% de que su CEO muera en breve y la otra un 5%. ¿Cuál vale más ahora?
Los acontecimientos futuros siempre están sumados/restados del precio actual de mayor o menor medida.


Estas son tus palabras. ¿Cuál es la interpretación correcta?

el buy&hold no es ningun problema !!!
es una caracteristica del sistema , que en esta etapa inicial es mucho mas notable, pero siempre habra holders y mas en bitcoin,por sus caracteristicas deflacionarias, lo cual no quiere decir que una parte de estos se reinviertan . para conseguir mas valor o para pagos.
yo pienso que el bitcoin en el futuro si sobrevive funcionara como reserva de valor ,y su valor sera mas estable que cualquier otro activo que hayamos conocido, con una fluctuacion casi nula ligeramente al alza.

Hay una gran diferencia, y es que el oro no es fácilmente divisible en unidades para el uso diario, bitcoin sí. Por ese motivo aparecieron los pagos en cobre, el oro tenía demasiado valor como para ser usado prácticamente.

Para que la ley de Gresham pueda ser aplicada, la propia altcoin tiene que ser casi tan grande y utilizada como bitcoin, además de ofrecer las mismas condiciones al pagar. En caso de ser así, tendría prácticamente los mismos fallos que bitcoin, no habría diferencia práctica.
Y en caso de que la altcoin cumpliera las condiciones y además fuera mucho mejor que bitcoin, entonces simplemente destronaría a bitcoin y se haría con el mercado ya que aportaría más a sus usuarios.

PD: Recordemos además que realmente no podríamos aplicar la ley de Gresham en este ejemplo. Ya que ambas monedas tienen que ser de curso obligatorio y de valor establecido por la fuerza.
Si la moneda mala no es de curso obligatorio nadie la cogería y su valor se iría a 0. Eso es lo que pasaría cuando hay libre mercado.

dices:
"Muy sencillo, porque pierde su utilidad.
Al menos el oro o el arte siempre tendra una utilidad aunque sea ornamental o decorativa, un bien digital, como bitcoin, no."

si dices esto es que no has entendido donde esta el verdadero valor fundamental del bitcoin!!!!

esta en su tecnologia decentralizada unido a el efecto de red.

Bitcoin vale por que una masa critica de gente lo usa y lo atesora. sin esa masa critica su valor como sistema de pago o reserva de valor seria cercano a cero , no asi su tecnologia que sigue siendo valida, pero el valor de esta es incalculable pues es gratuita, por ser open source , como el agua "al menos por ahora".

No creo que la ley de Gresham surja solo por cuestiones de practicidad de uso, es más bien un resultado de la psicología colectiva de los consumidores... la gente atesora lo "lindo" y gasta lo "feo", se deshace de lo "malo" y se queda con lo "bueno"...


Tienes razón Gresham hasta ahora se aplica a monedas de curso legal, pero considero probable que la imposición de la moneda no sea una condición fundamental para el cumplimiento de esa tendencia, tal vez la aceptación masiva en el comercio sea la condición fundamental, la aceptación en el comercio hasta ahora fue un resultado de la imposición del estado, pero ahora se puede dar sin necesidad de eso, si se generaliza la aceptación de una altcoin con las condiciones adecuadas (mayor inflación, entre otras posibles características "feas") creo que las condiciones estarán dadas para usar la "mala" y atesorar la "buena", pero pues estoy especulando...

Cuando puse el dato, me referia a eso, a dar un dato y cuantificar. Por cierto, hablando de ese dato ya cuantificado, no se podria cnosiderar la inflacion de Bitconi como muy alta, en todo caso, ligeramente alta... ya digo hay ejemplo en el mundo con inflaciones que sin llegar a ser hiperinflacion son bastante mas altas que la de Bitcoin.

El fallo ahi  ha sido poner la palabra "pero" que parece que relaciono ambos datos, el de al tasa de inflacion y el del aumento de la masa monetaria anual con la siguiente frase, deberia de haber puesto esto:

La tasa actual de inflacion del bitcoin es del 10.13%. Al año se aumenta la masa monetaria en 1.314.000 bitcoins. La gente trata al bitcoin actualmente como si fuera deflacionario, con al esperanza de que en un futuro el valor se incremente, algo que por simple oferta y demanda solo se empezara a ver en las "ultimas" fases de la mineria o cuando la inlfacion empiece a ser mucho mas pequeña.

A ver, se que es una gilipollez pero cambia el sentido de la frase, suelo escribir las cosas del tiron.


A ver si asi me entiendes lo que quiero decirte con esto anterior: A la hora de valorar cuanto cuesta el edificio de Apple, que las posibilidades de que el CEO de Apple sean un 30% mas altas que las del CEO de Google (siguiendo con el ejemplo) no influyen nada en el valor catastral del inmueble. Otra cuestion es ya luego el valor añadido que le quieras dar, en donde entrarian ya factores como los que comentas.


Aqui no estoy de acuerdo.
Tu quieres atesorar algo, no por tener sindrome de diogenes (en este caso sindrome de diogenes digital), porque tiene una utilidad y como consecuencia de esta utilidad, se le da un valor a las cosas. Hay valores que son valores objetivos y valores que son subjetivos. 1 Bitcoin = 1 Bitcoin es un valor objetivo. 1 Bitcoin = $400 es un valor subjetivo.

El arte (hablando de arte, como el arte que se supone de nivel muy alto, grandes obras, no el arte que podamos hacer cualquiera de nosotros), por ejemplo, su valor objetivo es inmensamente inferior a su valoracion subjetiva, de hecho el coste objetivo de un cuadro es: coste del lienzo+coste del marco(opcional)+coste de las pinturas+coste del pincel (opcional en el caso hipotetico de que utilizara pincel). Dentro del coste subjetivo ya entrarian todas esas cosas que le dan valor añadido a un cuadro como quien firma el cuadro o el hecho de ser caracteristico por algun momento historico X o alguna condicion especial. En cualquier caso tu sabes que ese cuadro tiene un coste. En el hipotetico caso de que un cuadro no sirviera ni siquiera para adornar, ya no que sea feo o bonito, sino que dejara de tener esa propiedad, o que tambien dejara de ser algo que represente un hecho historico o similares, no porque deje de serlo por A o por B sino por que dejara de tener esa cualidad, el valor añadido del cuadro seria = a 0, por tanto, el valor de todo cuadro seria el precio del coste de su creacion.

Con el oro pasa algo parecido. El oro ademas de haber sido utilizado en su momento historico como material para el acuñamiento de monedas por sus caracteristicas especiales que le dan cierta condicion para catalogarlo como dinero tambien ha sido y es utilizado con fines ornamentales. Pero realmente ¿cual es el coste y precio del oro? Como mucho,su precio como minimo ha de ser el precio que conlleve su extraccion y procesado mas luego lo que cueste, en caso de ser ornamental, su aplicacion como ornamento, cosa que es perfectamente medible pero al margen de eso, el valor del oro es una cuestion de humo y especulacion sobre el.

Con el Bitcoin, pasa algo parecido aunque con diferencias notables, al ser algo digital, es algo no tangible. Como concepto, en teoria, esta hecho tanto para servir como dinero. Actualmente se utiliza SUPONEMOS como dinero y ademas como reserva de valor. Si el bitcoin (o cualquier alt) no puede cumplir los requisitos necesarios para servir como dinero (hablo siempre en terminos teoricos, no practicos, que no los cumpla no significa que no se pueda usar como dinero, tambien podrias usar abrazos para pagar... no se si me explico) es decir, que por ejemplo no sea capaz de conservar su valor, cosa que a dia de hoy no hace y eso es algo indiscutible pues no tienes ams que ver una grafica y ver como su valor ha aumentado miles de veces desde su creacion, o disminuido un 70% casi en el ultimo año entonces se puede concluir que AL MENOS POR AHORA, como dinero, no cumple su funcion.

Entonces, si no cumple su funcion como dinero (aunque pueda ser usado como tal), entonces nos queda la funcion de reserva de valor. Pues bien, si analizamos los "porques" de su uso como reserva de valor, tenemos que se hace porque quien tiene Bitcoin espera que en un determinado plazo de tiempo, debido a las condiciones de la oferta y de la demanda simplemente y al ser un numero limitado de Bitcoins, este aumente su valor, por tanto, se puede concluir que la gente compra en muchos casos Bitcoin con el fin de invertir en ello como si fuese un bien inmueble o una accion y que este le de "renditos" en un plazo de tiempo determinado. Ahora bien, esto tiene doble direccion y tiene trampa. Para que Bitcoin suba de valor y para que haya una demanda que haga que su valor aumente tiene que poder ser utilizado y que de hecho se utilice (no vale el hecho de que "se puede utilizar en X sitio, no, NECESITA ser utilizado y gastado) y que, como las condiciones que propone un sistema monetario con Bitcoin son mejores que las condiciones del sistema monetario basado en FIAT y gobiernos y entidades emisoras centrales, entonces, podemos concluir que la gente optara por utilizar Bitcoin debido a sus mejores condiciones.... pero ojo, este tiene que estar siendo utilizado realmente para tal fin, con solo la posibilidad no vale. Si Bitcoin efectivamente esta siendo usado como moneda de intercambio, entonces que un determinado porcentaje de los bitcoiners hagan buy&hold, no es perjudicial pues quienes hacen buy&hold estarian aprovechando de quienes realmente hacen que Bitcoin sea util (mas util, de hecho que el dinero FIAT)... por lo que nuevamente, concluyo con que, si todo el mundo practica el buy&hold, la utilidad de Bitcoin se pierde y al perderse la utilidad de este y no usarse porque todo el mundo lo guarda, su valor es cero.

Pero es que aun hay mas, con el modelo actual de exchanges, tampoco se asegura en ningun momento que el precio de Bitcoin suba ni aun siendo al moneda mas util del mundo ni habiendose acuñado todos los bitcoins ni siendo victima de la supuesta deflacion... porque realmente el exchange funciona al margen comlpetamente de lo que suceda fuera de el, son los propios actores dentro del exchange quienes lo hacen subir o bajar y si a pesar de estar ya repartidos todos los bitcoins (los 21M) y de ser la moneda mas util del mundo, el exchange, debido a que siempre puede no haber muros a la baja, concluyo (de nuevo, se que me repito con esta palabrita) que su precio no tiene porque subir, es mas, puede bajar todo lo que se quiera asi como puede subir todo lo que se quiera... porque realmente, dentro del exchange y no en terminos "macro" del bitcoin, ese funciona completamente al margen de todas estas cosas.

Si no se impone a la fuerza el uso de la moneda mala y la buena a la vez y por el mismo valor, es imposible que la moneda mala triunfe sobre la buena. La moneda mala simplemente desaparece porque nadie está interesado a aceptarla.
En un mercado libre siempre triunfa la moneda buena sobre la mala, ya que la moneda buena cada vez tendrá más valor y la mala menos.

Todas las criptomonedas son de uso voluntario y de valoración libre. La única forma de que funcionen es de que aporten ventajas a sus usuarios y por ello quieran utilizarlas y atesorarlas.
Precisamente las ventajas de bitcoin sobre el fiat son las que lo están haciendo tan popular.

El ejemplo que pones, una altcoin con características "feas" es imposible que triunfe, porque si no les obligan nadie quiere aceptar o atesorar este tipo de monedas. Por lo que su utilidad y valor acaban en 0.
Freicoin se vendía en 2013 como una moneda que precisamente iba a conseguir triunfar gracias a sus cualidades "feas". El proyecto no ha levantado ningún interés.

Reduciéndolo al absurdo: Pagar con piedras comunes sería la moneda "fea" comparado con pagar con fiat. Pero eso no quiere decir que podamos aplicar la ley de Gresham y afirmar que el pago con piedras comunes se vaya a imponer sobre el fiat.
Esto sólo sería cierto si el estado obligara a aceptar el pago con piedras comunes y estableciera una paridad fija con el fiat. La gente se quitaría primero las piedras de encima por lo difícil de transportar y almacenar debido a su escaso valor y por ser difícil de dividir, por lo que se volvería más usado que el fiat.
Básicamente se convierte en un patata caliente que nadie quiere pero que no pueden evitar por culpa de la imposición del estado, de ahí su "triunfo".

Sigues diciendo que el precio de bitcoin no puede subir hasta las últimas fases de la minería. A eso es a lo que te respondido yo anteriormente, diciéndote que no es cierto y aportándote los datos. A lo que tú me has dicho que no era eso a lo que te referías.

Entiendo que estamos en desacuerdo y que no te creas mi argumento basado en datos. No todo el mundo tiene que opinar igual, me parece perfecto. Pero al menos no marees diciendo que no he entendido lo que quieres decir en este y otros puntos, cuando está muy claro.

Yo me retiro de la conversación. Bye!

Es que no me has contestado...pero bueno.

No falla, tu técnica es siempre culpar a la otra persona mientras la mareas para que abandone el ruedo.

Tecnica? entiendes lo que es un debate? Si no quieres no lo hagas, nadie te obliga....ni a contestar ni a abandonar el ruedo.Es un hilo de discusion, entiendo que si te metes es porque quieres discutir/debatir alguna cuestion acerca del tema en cuestion pero te repito que nadie te obliga a hacerlo. Hablas como si tubvieras la obligacion de hacerlo. 2 no debaten si uno no quiere.

Lo que tu me dices ahi es una prevision del posible precio del bitcoin.

Yo te hablo del trato que le da la gente al Bitcoin,, si tu a eso le llamas haberme contestado.... pues te parecera a ti, pero no lo has hecho. Has dado un aporte sobre lo que se espera sea el precio del bitcoin en logaritmica y la inflacion en funcion al tiempo, si, pero poco o nada que ver con lo que yo estoy diciendo...

Vamos, no creo que sea tan dificil.

Perdón por no seguir el hilo pero había quedado ésto en el aire...


Pero estamos de acuerdo en que la ley de Gresham no surge directamente de la imposición estatal, la tendencia emerge directamente de la aceptación comercial, la cual es un paso intermedio necesario entre la imposición estatal y la ley de Gresham. Pero pues entiendo el punto, ahora la discusión se centraría en que si una población podría optar voluntariamente por la aceptación comercial de la moneda "fea", haciendo la imposición estatal una condición innecesaria para el surgimiento de la ley de Gresham.

Yo creo que sí, bajo ciertas condiciones, por ejemplo, una moneda que permita alguna cosa en algún contexto que bitcoin no integra, por ejemplo, las transacciones instantáneas, si las transacciones instantáneas son una necesidad generalizada, una moneda buena haciendo transacciones instantáneas no es necesariamente una moneda buena conservando su valor (podría tener mucha mayor emisión anual que bitcoin), se podría adoptar de forma generalizada y cumplir el rol de moneda mala en la ley de Gresham. La transacciones instantáneas son sólo un ejemplo (que conste que no estoy haciendo propaganda de ninguna moneda xD para mi DRK aún tiene todo por demostrar y no confío mucho en cómo funciona ni en lo que prometen), pero podrían haber otras innovaciones en las que bitcoin no necesariamente se quiera meter, pero que una moneda "mala" puede cumplir, cosas como el completo anonimato, el almacenamiento distribuido, internet distribuido, servicios financieros, llamas voz IP, etc, etc, si alguna de moneda con alta emisión logra imponerse, pues tendremos a nuestro cobre... y de hecho, ni siquiera se necesita una innovación importante, por ejemplo, Doge demostró que un buen mercadeo es todo lo que necesita una shitcoin para ser adoptada, obviamente doge está muy lejos de ser tan aceptada como bitcoin, pero tuvo su momento, y es un buen ejemplo de cómo una moneda absolutamente inflacionaria podría imponerse siguiendo los pasos adecuados en su promoción... pero pues no me quiero centrar en ejemplos actuales pues esto está en pañales y estamos hablando de un futuro a largo plazo...

Un ejemplo practico de lo que quiero exponer en este hilo:

Del usuario franky1, por lo visto no soy el unico que lo piensa.

Traduccion:

Eso es porque la gente piensa que los 13 millones de bitcoins estan siendo tradeados.

Aunque de hecho, la mayoria de los bitcoins que se tradean son en BTC-e, Coinbase y Bitstamp... y en muchos casos Coinbase sigue la cotizacion de los otros 2.

Entonces, si por ejemplo, BTC-e sube, Bitstamp se movera al alza tambien y Coinbase hara lo mismo tambien.

Esto se conoce como "seguir al rebaño".

El principal problema es que por ejemplo en BTC-e la mayoria de las ordenes son de alrededor de $5 (0.0015~) y tan solo te llevaria 100BTC para subir el precio 70$.

Por lo que un mordisco al mercado de una ballena con 100BTC puede hacer que la capitalizacion total de Bitcoin se mueva de los 5.2Bill a los 6.1Bill de estimacion de la capitalizacion de mercado.

Si, lo has entendido bien, 100 bitcoins ($40K) pueden engañar a la gente a ahcerla pensar que el mercado ha subido 1Bill. en valor.

Lo hare aun mas claro. Los borregos siguen las estadisticas de los pequeños trades y el FUD. y necesitamos ser mas inteligentes y valorar Bitcoin apropiadamente.

comprando 100 btc ahora mismo en bitstamp , no mueves el precio ni 2 dolares.
para moverlo 70 dolares deberias comprar al menos 6 o 7000 btc contando ademas con la reaccion en cadena que produciria.
creo que lo has planteado mal.

No entiendo el ejemplo, aquí manda el que mas grande la tiene... y ese ya sabemos quien es.

De lo que si me doy cuenta es de ese interés en manipular el precio en BTCe para mantenerlo durante largos periodos, según no se en base a que, a 5-10-20$ bajo Bearstamp. De repente las ordenes de 50-100BTC aparecen como de la nada entre la multitud de las de 0.xx BTC ( como dicta el ejemplo), en un total sinsentido, para mantener esta condición si o si. ::)

Apesta.

Lee bien, por favor, el ejemplo esta puesto con btc-e, no bitstamp.
Pero es que aun asi, me da igual que me da lo mismo. 6 o 7000 BTC no son mil millones de dolares.

Ejemplo 2 y este con BITSTAMP (lo pongo en mayusculas para que no haya errores):

Market cap antes de la noticia de Paypal: 393.6*13.321.650= $5.243.000.000 (esta redondeado para hacerlo mas sencillo).
Market cap despues de la noticia de Paypal y con un volumen comprador de unos 6000, 7000 BTC ($2.5M-$3M) =452.67*13.321.650=$6.030.000.000 (redondeado para hacerlo mas sencillo).

¿En serio el mercado, con un poder de compra de apenas unos miles de Bitcoins (sumando lo de todos los exchanges en todos los pares subiria dicha cifra de $2.5M-$3M pero en ningnu caso llegariamos a los $800M) puede subir y bajar del orden de $800.000.000 el market cap y ademas tomar esa cifra como dato para medir el tamaño de Bitcoin?
Espero no ser el unico que ve esto.... $800.000.000 a 400$ equivalen a 2.000.000 de Bitcoins, ni sumando el volumen comprador de todos los exchanges nos acercamos a dicha cifra.

Creo que con esto queda patente que el market cap, no deberia de ser una cifra que se reflejara la totalidad de los Bitcoins sino los Bitcoins que cada exchange tiene y en todo caso, mediante la suma de todos los bitcoins que hay en los exchanges, realizar dicha medicion (que seria sustancialmente mas baja), y ademas ayudaria a establecer un sistema de medicion mas apropiado y preciso.

No se si me seguis...

Entiendo, el Marketcap no refleja la realidad al incluir en el dato todos los BTC existentes en vez de solo la pequeña parte que se mueve en el mercado y que a su vez es mas susceptible a los bruscos cambios de precio.

No creo que lleguemos a ver nunca ni el 10% de los BTC existentes en el mercado y menos con las barracas de feria que hay disponibles y los antecedentes. Quizá se este esperando a un mercado "regulado" o algo mas serio y a partir de ahí cambie el panorama. ::)

Efectivamente, ese es el quid de la cuestion.

Se toman todos los Bitcoins existentes como si todos los bitcoins existentes fuesen tradeados dentro de los exchanges y solo dentro de los exchanges, cuando eso es una falacia de tamaño descomunal.

Los beneficios de hacerlo de la manera que sugiero son enormes, siempre y cuando haya una tercera parte que verdaderamente sea capaz de auditar correctamente los bitcoins de cada exchange. De hecho, si no quisiesen ser auditados podria ser perfectamente logico descontarlos del calculo.

Es absurdo contar en el market cap los bitcoins de los exchanges y ademas aquellos que estan como buy&hold fuera de ellos, pues al final, lo unico que repercute en el market cap son los bitcoins que estan dentro de los exchanges, no los que estan fuera, como tampoco repercute ni tenemos manera de valorar de una manera mas o menos objetiva el coeficiente de viralidad del Bitcoin al poder hace unicamente estimaciones del numero de bitcoiners (cualquier persona podria disponer de cientos de cuentas con las que podria hacer movimientos diarios y al computo contaria como cientos de personas distintas) o tampoco poder medir la manera en que incrementa el market cap que Paypal o la compañia "X" utilice Bitcoin.

Hace un tiempo, 2-4 años, cuando no existian la cantidad de servicios añadido en Bitcoin, si era una manera apropiada de medirlo... o mas concretamente lo correcto seria decir que como no se podian usar para otra cosa practicamente, el calculo era algo mas preciso...pero ahora, con la cantidad de servicios extra que existen, esos datos quedan comlpetamente desfasados y desajustados a la realidad.

Creo que para saber "cuanto vale un Bitcoin" haria falta algun tipo de programa que estuduara en profundidad la blockchain, es bastante mas complejo que coger el numero total de bitcoins y multiplicarlo por la cotizacion.

PD: Para el troll oficial de los aciertos:

https://ip.bitcointalk.org/?u=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FEonuMFS.png&t=544&c=WwgUbrZbFWag6Q

linda tabla...confirma lo que dije el 90% tiene hasta un maximo de 10 btc

si tienen el numero de direcciones dividan por quizas 3 y tendran el numero de bitcoiners (son pocos por lo que veo)

el precio se va para usd 300, disculpen voy a vender algunos bitcoins, esto esta jodido

PD: dejen de borrar mis mensajes que tienen informacion valiosa

yo creo que te sigues liando .
te voy a hacer la analogía con el mercado de valores, que es lo que tu quieres dar a entender:
imagínate el sántander san.mc  Capitalización (millones €), 92.200,41  Número de acciones emitidas: 11.778.080.624 precio cotizacion 7.72 volumen medio acciones negociado ,   45.935.277

si mañana entra una fuerte tendencia compradora subiendo el volumen hasta los 150000 titulos diarios igual la cotizacion se puede disparar hasta los 9 o 10 euros y el market cap se puede ir hasta los 120000 millones de euros, pero si le resta el market cap anterior (92.200 millones eur) unos 30.000 millones esta cifra nunca sera la suma del dinero que entro al mercado, porque el volumen de los titulos que se negocian son una parte pequeña del total existente, ahora bien esta presion compradora si aumenta la cotizacion de todos los titulos estén o no en el mercado.
es elemental y de primero de carrera , "la cotizacion no refleja el valor fundamental" solo una interpretación de parte del mercado en un momento puntual, que puede estar por encima o por debajo de dicho valor, de ahi las recomendaciones de los analistas que se basan en la inversión sobre valor (value investment)

yo no tengo porque estar negociando mis titulos  o mis bitcoins en el mercado para que estos suban o bajen de cotización, el mercado es el que marca la cotizacion que no quiere decir el valor, el valor se mide por otras variables.
el mercado provee liquidez no se dedica a reflejar valores objetivos de una accion, de hecho es un nido de especuladores, en el buen y mal sentido de la palabra, lo cual no quiere decir que esto sea malo.

Lo que pasa es que no es lo mismo tratar con acciones que tratar con Bitcoins y no se le puede dar el mismo trato. Es un tipo de medida que ha funcionado siempre y cuando Bitcoin no ha tenido una utilidad mayor que la de ser negociado dentro de un exchange pero ahora la cosa cambia.

Tu no puedes comparar el volumen de acciones negociado de SAN ni la supuesta operacion ejemplo que has dado con la forma de operar que tiene bitcoin porque no son comparables. Tu no puedes usar tus acciones para nada mas que para ser negociadas dentro de la bolsa que, siguiendo con la analogia, seria lo mismo que si solo fuese posible tratar con bitcoins dentro del exchange.

Pero aun hay mas. Bitcoin solo tiene dentro de los exchanges una pequeña fraccion de los Bitcoins totales y , en cambio, se extrapola al accion de la oferta y la demanda de esa pequeña porcion que representan los bitcoins que se encuentran dentro de los exchanges al resto de bitcoins y lo llaman "market capitalization" cuando en realidad es completamente falso. Una cosa es el market cap que puedan tener los bitcoins dentro de cada exchange, que actuan independientemente los unos de los otros e independientes , por supeusto, (y por desgracia) de la blockchain y otra cosa es juntar churras con merinas como se esta haciendo.

El error es que esta medida presupone que la totalidad de los 13 millones de Bitcoin estan siendo negociados o predispuesto a ser negociados por estar dentro de un exchange, asi como en la bolsa todas las acciones, quieras venderlas o no, estan dentro de la bolsa (no vas con ellas a comprar el pan).

Si Bitstamp tiene... 150.000 BTC tendra un market cap del numero de BTC que poseen de sus clientes por el precio al que cotice, con BTC-e lo que le corresponda y asi con el resto de exchanges, no se pueden juntar churras con merinas porque es absurdo porque cada exchange funciona de manera independiente los unos de los otros, como si fueran productos comlpetamente distintos y , de hecho, pese a haber cierto efecto "llamada" entre los unos y los otros, manejamos productos distintos con ofertas y demandas distintas para evaluar un supuesto mismo producto.... ahi esta el error. Encima esto no quiere decir que sean descentralizados, porque no lo son, son focos centralizados de demandantes y ofertantes pero no un mayor numero de exchanges implica una mayor descentralizacion, lo que implica es una mayor disolucion del activo.

Espero que ahora entiendas lo que digo.

PD: @dvdman,he reportado yo el mensaje a la moderacion, el dia que dejes a un lado las gilipolleces que te gastas y aprendas a debatir como una persona adulta y sin querer dar la nota como lo haces en cada hilo y aportes algo que merezca la pena..., entonces, dejare de reportar tus mensajes en mis hilos.

Tengo una duda.

Si creo un exchange en una pagina web, y en él la cotización de btc se basa en la dificultad de minado, en los bitcoins generados etc. y me da como resultado 1 BTC=10000€.

Si conforme sube la dificultad, de minado, subo la cotización de forma automática.

Si los vendedores de los demás exchanges se vienen al mio por que sacan más dinero.

Si los compradores se vienen a mi exchange porque la mayoría de los vendedores están aquí.

¿Que impide que mañana 1 BTC valga 10000€ ?

Un saludo.

No tiene sentido, no puedes basar el precio en la dificultad, primero porque aunque la dificultad es variable, la cantidad de BTC generados siempre es la misma, lo único que cambia esto son los halving o reducción a la mitad de las recompensas cada x años, y segundo, la cantidad de BTC generados en minería al día es tan "pequeña" que no afectan al mercado, se pueden mover en OKCoin en 15 min. y apenas mover el precio, para que te hagas una idea.

Vale sí de acuerdo, pero insisto en mi exchange el valor es de 1 BTC=10000€ por que lo digo yo. Ya me inventaré una fórmula para que sí o sí la cotización se vaya arriba con el tiempo.

Es decir, la oferta y la demanda extre exchanges y sin necesidad de estar conectados.

El primero que construya un exchange así...

este un comentario muy serio, por eso usare un nick "virtual"

nick virtual: expertrader

Yo me anotaria en ese exchange...para vender, todo el mundo lo haria, el problema radica que no habra compradores...a ese precio...porque pueden conseguirlo en otro lado a mucho menor precio, la solucion si seria que todos los exchanges se pongan de acuerdo, que todos los bitcoiners tambien, que todos voten y digan "a partir de ahora el precio del bitcoin es usd 10.000", y el precio podria ARBITRARIAMENTE decidir que aumentara con el tiempo hasta 1 millon de dolares

a los que dudan que un precio puede ser impuesto o arbitrario...fijense el precio del dolar o cuando un pais decide que dolar equivale a tantos euros,

asi que como satoshi decidio ARBITRARIAMENTE que habra 21 millones de btc...se le olvido decidir un precio en Ascenso (para favorecer la adopcion), y hasta podria haber programado un limite de precio

muchos ya dijieron que el precio lo pone el mercado...y la consecuencia ya la tienen a la vista...especulacion bot, y precios en caida libre

por eso a los fanaticos de la NO-REGULACION, hay cosas que SI deben ser reguladas

igualmente si ese exchange fuera creado...y al comienzo quizas solo se tradeen centavillos, y el volumen aumenta, podria contagiar a los otros, si genera volumen, pero creo que se trabarian las ordenes (nadie compraria)

un caso similiar ocurre con btc-e que decidio arbitrariamente que TRC y FTC y otros el valor minimo de compra venta es 1000 satoshis y FUNCIONA

si el exchange de mayor volumen, podria experimentar con un piso minimo de btc en usd 400, e ir subiendo gradualmente hasta la cifra deseada...

el precio no el valor, el precio es un acuerdo entre todos, si todos se ponen de acuerdo ese sera el precio y supongo que todos quieren que el btc valga lo mas posible...

Muy interesante ese exchange. Pero explícame una cosa si todo el mundo en ese exchange cambiaria BTC y nadie cambia Euros o dolares ¿de donde saldrán los $/€ que recibirán los que entreguen BTC?

El bitcoin al ser una tecnología descentralizada es casi imposible de regular y si lo permitimos temo que la estaríamos matando (¿quienes serán los reguladores?).

Otro gallo es que exista consenso y todos los bitcoiners se pongan de acuerdo (libremente) a no mover un bitcoin por debajo de los 1000 $, pero como bitcoiner igual todos van a querer comprar por debajo de ese precio. Pues lo necesario es que tenemos que esperar a que el bitcoin salga de las manos débiles para que alcance el precio de las manos fuertes. 

Yo solo digo que un exchange así es posible. El dinero para comprar bitcoins a 10000€ sale de los compradores que se han ido a esos exchanges porque la mayoría de vendedores están en ellos.

Y si un exchange así es posible (que no digo que sea lo ideal) entonces es que se construirá.

Te iba a durar el exchange 2 dias.

En el momento en el que recibas cientos de miles de solicitudes de retirada de fiat de tu exchange y tengas que pagar la morterada que eso supone.
El mejor arbitraje de la historia, secas los bitcoins del resto de exchanges y los vendes en el tuyo. Acapararias todos los bitcoins, pero pagados a precio de oro (de hecho, mas)

Y si no puedes garantizar las retiradas.... estariamos entrando en otro MtGox 2.0

Por no decir que a ver a quien le colocas, los bitcoins por 10.000€ teniendolos a precio muy inferior en caso de no ser el exchange quien ofrece y sea por intercambio

En mi opinion, insisto, se debe de obtener algun tipo de formula mejor que la actual para la valoracion del mercado Bitcoin.

Si solo tienes en cuenta los exchanges estarias extrapolando al 90% del total de Bitcoins, la actividad del 10% de los bitcoins (que es aproximadamente la cantidad que hay dentro de los exchanges)

...y el primer paso es no hacer un copy&paste de lo ya conocido y existente porque una crypto no es ni una accion ni una commodity.

Bueno, era una idea. Lo que está claro es que el valor del bitcoin es mucho más alto de lo que los exchange reflejan y que por tanto están siendo manipulados.

Te vendo un par de mis coins por 9000€ la pieza.

Si existiese un exchange decente te lo compraría, pues sabría seguro que mañana (es un decir) valdría más.

Podéis formular las hipótesis que queráis, pero siempre, el punto de referencia que tomará el precio de éste o de cualquier cosa que pueda comerciarse vendrá dada por el valor que alcance en el mercado con más volumen y todos los demás orbitarán en torno a éste.


No puedes inventarte un precio, ni siquiera mediante algoritmos matemáticos, dicho precio siempre estará marcado por la ley de la oferta y la demanda. En tu exchange tendrías un exceso de oferta de bitcoins (lo que hace bajar tu precio) de gente que querría vender allí y en el resto de exchanges un exceso de demanda (que hace subir sus precios) de la misma gente que habiendo vendido sus bitcoins en el tuyo querrían recomprarlos en aquellos otros con precios muy inferiores. Hasta que dichos precios se igualen.

Y cuando la actividad que hay en los exchanges tan solo involucra al 10% del total de Bitcoins, no como antaño.... ¿qué indicador del precio utilizamos?

Creo que el asunto es mas complejo que eso ya que Bitcoin actua al mismo tiempo como una commodity y como una "accion"

En ese caso, bitcoin habrá pasado a ser unidad de cuenta por propio derecho y la gente negociará y fijará los precios de sus bienes o servicios directamente en bitcoins sin preocuparse de su valor de cruce con el dólar, el euro o el yuan. Pero eso es aún un escenario muy lejano.

yo creo que el nivel de calidad de los posts en este hilo ya bajó lo suficiente

Desde luego con esta aportación tampoco contribuyes a subir el nivel, eso tenlo claro.

Algo contradictorio a una economia "insana" o en mal estado es esto:https://blockchain.info/es/charts/n-transactions-excluding-popular?showDataPoints=false&timespan=all&show_header=true&daysAverageString=7&scale=0&address=

El numero de transacciones (excluyendo las direcciones mas populares) esta creciendo en el tiempo de manera viral (con un coeficiente de viralidad aun por determinar), ergo, se puede suponer que el numero de bitcoiners esta aumentando o que el mismo numero de bitcoiners realizan cada vez mas transacciones.

Sin embargo, el volumen de outputs totales por dia: https://blockchain.info/charts/output-volume?showDataPoints=false&timespan=all&show_header=true&daysAverageString=7&scale=0&address=
Podria decirse que esta disminuyendo por lo que se podria decir que actualmente se esta produciendo un fenomeno de "no gastar" o hold del total de bitcoins... lo que puede hacer de la ley de gresham cada vez algo mas probable.

Esto podría ser simplemente un reflejo de la evolución del precio. En este punto las transacciones en bitcoin están todavía denominadas a efectos prácticos en alguna otra divisa, por lo que un valor inferior de bitcoin respecto a otras divisas viene a significar que las transacciones son también de menor importe.

Cierto es. Tan solo estoy pensando un poco en alto porque me "falta algo" y recopilo los datos por si a alguien se le ocurre algo

Creo que lo que pienso que falta es un "indice" tipo SP500 o el DAX o el IBEX35.... algo parecido con lo que relaciones del tiron toda la economia Bitcoin.
Una especie de bolsa bitcoin.

¿Algo asi?

http://winkdex.com/formula (http://winkdex.com/formula)
http://winkdex.com/ (http://winkdex.com/)

No, porque lo que Srbotones quiere decir es que basarse únicamente en los exchanges no es suficiente para cuantificar el "market cap" de bitcoin. El winkdex toma datos de 3 exchanges y de ningún sitio más, por lo que tomar el winkdex es lo mismo que tomar los exchanges. Lo mismo aplica al BPI de coindesk (http://www.coindesk.com/price/) y a otros similares que pueda haber.

Pues fíjate que el ejemplo que has puesto, IBEX35, toma dátos de un solo exchange

Claro, todos los vendedores se van a ir a un sitio donde no hay compradores ¿te has fijado que eso que planteas es aplicable también a las manzanas, o al aceite?

El ejemplo no lo puse yo.

Si has leído el hilo sabrás que IBEX35 no es exactamente lo que se busca, lo cual queda patente en la forma en que él lo expresó:


Si lo estoy entendiendo bien, él imagina una especie de índice que recoja datos no solo de los exchanges, sino con unas miras más amplias. O en sus propias palabras:

El ibex35 es un indice basado en las 35 mejores empresas de España.

Y creo que estoy llegando a la conclusion de que para realmente medir el impacto de Bitcoin como economia, hace falta un indice propio donde cotizaran (de alguna manera) Bitpay, Coinbase, etc... e incluso los propios exchanges.... o el restaurante de la esquina que busca financiacion y de esta manera se veria cuan sana o cuan mala es la economia Bitcoin. O algo parecido... pero en esa linea. Ademas seria una via muy buena para la financiacion de esas empresas y el impulso de otras muchas.

El unico problema que veo es quien es el que pone las reglas de juego y da el "seal of approval", auditorias de cuentas y cosas similares y que sea un sello de garantia (no como el MAB)

Es que a efectos practicos, los exchanges son como los "compro oro" de la economia Bitcoin pero dejan al margen al 90% de todos los Bitcoins disponibles a la fecha.

Es que realmente el fundamental de la economía bitcoin es el 90% que no esta en los exchanges, son todos los emprendimientos que se llevan acabo y que no se ven reflejados en la cotización de estos, son los ahorros que no se exponen por los motivos que sean, bueno y mil historias mas.

Ademas, la idea bitcoin, tiene un valor que por no estar masificado se ve distorsionado y no se ajusta a la realidad de la genialidad de la idea.

 

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Entonces estas conmigo en que la vara de medir actual.... tiene de todo menos realista.

Si, no solo no es realista si no que es fácilmente manipulable, lo es el ibex por el tito floren imagínate bitcoin en cualquiera de los exchanges que hay.

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Mi opinión es que muchos compradores de bitcoin sí que tienen en cuenta los fundamentales de esta economía, el ecosistema que se ha creado y se está creando en torno a ella, su posible proyección de futuro y su potencial tecnológico como disruptor económico; por lo que considero que gran parte de ello esto está reflejado en el precio. La duda es cuánto tiempo pasará hasta que lo perciban el resto que además son mayoría y que son los que determinarán el precio futuro.

Si eso fuese asi no llevariamos de caida 9 meses.

Quizas el pequeño inversor, pero ese no es representativo, apenas, en la cotizacion

Te queda muy grande el nick.

El exchange no compra ni vende nada. Todo el precio lo mueve la gente.

Acá estamos cayendo en el paroxismo paranoico de creer que son los tiburones los que mueven el precio, pero si no hay una masa de gente que confié en el bitcoin es normal que su precio baje.

Al final no entiendo el problema, ¿es un 1 por ciento que maneja el valor del 99 % de la economía BTC? o ¿es un 1 por ciento que refleja el valor de la totalidad de la economía BTC?

Si Srbotones tiene razón y es una situación absurda en donde el 1 por ciento maneja los precios (absurdamente bajos) entonces ¿qué diantres esta haciendo el 99% restante? ¿acaso no tiene acceso a los exchanges para comprar a precios de gallina flaca?

Yo creo que el problema es que no existe una verdadera economía BTC. Tal economía BTC se limita a la especulación y por eso es que se han dado verdaderas burbujas acá repetidas veces. Y cuando suba el precio la gente se dejará llevar por el entusiasmo de la situación y compraran para hacer que el precio suba más y cuando un grupo de personas estén contentos con el precio obtenido y regresen a fiat terminen de generar pánico y tumben el precio.

Si existiera una verdadera economía BTC habría una confianza sostenida en su moneda. Las operaciones no se harían por mera especulación de ver cuanto se obtiene en fiat. Se respetaría el espiritu del porque fue creada la moneda al desafiar al statu quo del estado, los precios del bitcoin subirían porque todos preferirían operar con bitcoins antes de mover una economía en fiat.

Ergo, el bitcoin no sube porque en realidad todos prefieren tener fiat. Si queremos que suba el bitcoin lo que se debe hacer es fomentar un tipo de economía que se imponga a la economía tradicional y que muestre ventajas tales como el poder evitar los impuestos por dar un ejemplo.

Totalmente de acuerdo con AbraxasCcs, yo tampoco veo el problema, si alguien cree que las exchanges no reflejan el precio, pues que compre "barato", o venda "caro". Es así de sencillo...

La libre oferta y demanda es lo más justo que tenemos... y ese tiene que seguir siendo el precio de referencia (por su puesto que lo ideal sería la descentralización de las exchanges, pero eso es otro cuento).

Creo que aquí todos están conscientes de que el market cap es solo un número que no refleja toda la economía Bitcoin, lo mismo se puede decir de cualquier empresa, nadie conoce el futuro y el precio de una acción refleja puras expectativas, es totalmente ambiguo y subjetivo, el market cap es sólo un número de referencia que nunca refleja nada excepto la capitalización... por ejemplo, un proyecto en crowdfunding puede tener cientos de miles de dólares en capitalización y tener literalmente cero activos, cero productos, cero empleados, CERO de todo, literalmente nada, otro ejemplo, hace unos meses salió una shitcoin con miles de millones de emisión, con un alto porcentaje de premiando, el creador (quien tenía la "recompensa" del bloque génesis) puso un precio en un exchange y el market cap llegó al cuarto puesto el primer día de su creación, eso refleja lo estúpido que es creerle a ese número sin tener cautela, que cada quien mire qué conclusiones puede sacar mirando el market cap, pero es claro que Bitcoin no vale 5 mil millones o lo que sea... así como Alibaba no vale 225.000'000.000 (http://mashable.com/2014/09/19/alibaba-ipo-day/).

Pero es que los ejemplos que me pones de la shitcoin lo unico que refleja es lo estupido de otorgarle X valor a algo que no usa ni el creador para nada. Alibaba tiene un valor nominal y un valor agregado, como cualquier compañia, pero no todo su valor es especulacion, tiene un MONTON de activos los cuales son perfectamente valorables como las instalaciones, que tendran un coste y un valor, la maquinaria que utilicen, que tendran un coste y un valor.... y asi un monton de assets. Asi pues, como tambien tienen gran cantidad de assets, las liabilities no se quedan atras: deuda, pago de salarios, amortizacion de maquinaria...etc y todo esto es lo que se evalua en los earning reports y a traves de los cuales, un analista valora si la idea "Alibaba" ademas de ser una buena idea, tiene unas cuentas claras, con unos beneficios y expectativas de beneficios en aumento ( o descenso) y a traves de lo cual, el analista, redacta un informe en donde estima que la accion de Alibaba es X% mas alto de lo que deberia o Y% mas bajo de lo que deberia. Pero tienen muchisimas cosas, de hecho, la mayoria, que si que son perfectamente medibles.

No se como podeis decir que no hay una economia Bitcoin cuando tenemos ay a verdaderos gigantes dentro de Bitcoin, Dell, el reciente Paypal, Newegg, Overstock... que contribuyen a engrosar el valor utilidad de bitcoin.

Por definicion:
- Economia: Sistema de producción, distribución, comercio y consumo de bienes y servicios de una sociedad o de un país.

O tenemos diccionarios distintos o no estais entendiendo lo que es una economia.

Bitcoin es una economia, y esta se compone de:

- Usuarios/empresas que prestan servicios a pequeñas, medianas o grandes empresas
- Usuarios/empresas que reciben servicios de pequeñas, medianas o grandes empresas
- Usuarios/empresas que venden bienes en pequeños, medianos o grandes comercios
- Usuarios/empresas que compran Bienes de pequeños, medianos o grandes comercios
- Mineros que producen Bitcoins y aumentan la masa monetaria a unos ratios controlados (actualmente el 10%)
- Ahorradores

Y dentro de "Usuarios/empresas que venden bienes en pequeños, medianos o grandes comercios" nos encontramos con los exchanges, que son puntos de encuentro donde algunos vendedores y algunos compradores se reunen para llegar a un acuerdo y comprar o vender Bitcoins.

Si solo tomamos como medida a esta pequeña fraccion y lo extrapolas al resto de al economia, que como ya sabeis , supone el 90% del restante, estas dejando de lado a la gran mayoria de la economia bitcoin al margen de la valoracion.

Si tu pones un "indice de cotizacion del mercado Bitcoin" (por llamarlo de alguna forma). Todas aquellas empresas que quieran cotizar (y no veo porqué no querrian hacerlo) en "bolsa" y que pasen los requisitos (auditorias de cuentas entre otras), podrian cotizar dentro de este indice. De este modo sabrias:

- Cuanto crece el indice global de todas las empresas que en el coticen
- Cuanto crece cada empresa de manera individual
- Conseguirias saber y medir cuantos Bitcoins suponen ahorro, cuantos suponen un activo en una empresa y de que manera estan distribuidos

Y asi conseguirias realizar una valoracion mucho mas global de TODO lo que mueve bitcoin, no solo los exchanges, una muy pequeña parte del todo que conforma Bitcoin

Nadie dijo eso...

El anterior post al tuyo, el de AbraxasCcs.

¡Qué miedo da eso! Después del papelón que han hecho Standard & Poor's, Moody's, Fitch y compañía estos últimos años. Para mí todos esos sistemas que control basados en agencias o grupos de poder no tienen ninguna credibilidad y se han mostrado claramente ineficaces para detectar cualquier problema grave que se esté gestando. Prefiero un sistema de cálculo mediante algoritmos matemáticos que produzca un valor, aunque me imagino las discrepancias que aparecerían a la hora de ponderar la importancia de cada factor que tenga peso en la ecuación. Por otra parte considero que cualquier predicción de éstas tiene valor prácticamente nulo a medio y largo plazo, podría funcionar en periodos de tiempo bastante cortos, pues para mí, la economía es un sistema de tipo caótico (con sensibilidad fuerte a las condiciones iniciales, más conocido como efecto mariposa). Es decir, la utilidad del resultado de cualquier cálculo de este tipo va a tender prácticamente a cero al transcurrir un pequeño periodo de tiempo.

A la negrita: No pienses en ese 10% que digo que pertenece al total de Bitcoins metidos en un exchange como "una mano fuerte" o "un tiburon" no voy por ahi.



Hablas de pequeños inversores, pero te recuerdo la siguiente tabla:

https://i.imgur.com/DQjrBNP.png

El 24% esta en cuentas entre 1000 y 10.000 Bitcoins y el otro 23% en cuentas de entre 100 y 1000. Tan TAN pequeños, no son.
El tema no es que no puedan acceder a los exchanges, claro que pueden¡ todo el mundo puede. El error es pensar que los exchanges son "la bolsa" y no solo una representacion de un pequeño foco de la oferta y un pequeño foco de la demanda. Puedes invertir y contribuir a la economia Bitcoin y aumentar su valor de la misma manera o mas sin tener que pasar por un exchange.

Bolsa != exchanges de compra/venta de Bitcoins.

Una cosa es una agencia de calificacion de deuda como los que mencionas y otra presentar una auditoria de cuentas para que no suceda un Mt.Gox 2.0 y se tengan controlados los flujos de capitales (los flujos, a modo de blockchain)

Ahí están deslumbrando a su vez los auditores con ejemplos como Gowex. Prefiero la realimentación que ofrece la gente por los foros o las redes sociales sumado a un pensamiento crítico a la hora de valorar si una empresa funciona realmente como dice hacerlo a nadie investido con cierta autoridad por un tercero, sobran ejemplos en los mercados que desmontan dichos sistemas de autoridad-reputación.

Gowex cotizaba en el MAB (Mercado Alternativo Bursatil) no en el mercado continuo.

No se atienen a las mismas normas las empresas que cotizan en el MAB que en el mercado continuo.

No se si has tenido en cuenta esto.

En cualquier caso, cierto tipo de regulacion en las empresas cotizantes en este supuesto indice bursatil bitcoin no es malo. Insisto, en las empresas cotizantes, no en el bitcoin. El problema del MAB es el regulador y el problema Gowex es que la auditoria de Gowex (simplificando) estaba hecha por el primo del dueño de Gowex, lo cual le da, a dia de hoy la misma fiabilidad a dicha auditoria que que me diga Huobi que esta auditada, o BTC-e o Bitstamp....

Bueno quizas Bitstamp se pueda salvar en parte porque se conoce su cuenta Bitcoin com casi 150.000 BTC.

¿Prefieres fiarte de "la palabra" de empresas que se niegan a dar informes de cuentas? ¿qué hay que esconder?
No se tu pero a mi los truquitos de la estampita no me van.

Por otro lado, una economia basada en la retroalimentacion de los foros, me parece una economia muy poco escalable. Imaginate tener que operar cada financiacion de cada negocio de un pais a traves de los foros.... eso no es viable

Tristemente así es. Fíjate que Satoshi vino a crear este sistema que no requiere un punto central de confianza, entre otras cosas, porque la historia nos ha enseñado que esta confianza siempre es quebrada. De todas formas mi reflexión principal es que dicha "deducción" del precio de la economía bitcoin no tendrá a penas rigor una vez superado el corto plazo a ser los sistemas económicos un ejemplo de sistemas de tipo caóticos con sensibilidad fuerte a las condiciones iniciales, es decir, que cualquier pequeña variación o error tomado en alguna de sus variables, el sistema evolucionará a estados muy diferentes al pronosticado. Por lo que dicho cálculo no tendrá apenas validez.

Segun tu, el mercado es caos y azar?

No se si te estoy entendiendo bien.

De ser asi, dime que diferencias habria con un casino, y si es como un casino, ¿por que habria de subir la cotizacion?

Cuidado que hay una diferencia grandísima entre caos y azar, de un sistema caótico pueden surgir ciertos niveles de orden, de un sistema de azar sólo pueden surgir las tendencias que dicte la distribución. Todo sistema humano es caótico a partir de cierta complejidad, y no lo digo yo, hace décadas que la teoría del caos se aplica al estudio de una infinidad de sistemas humanos y naturales, entre ellos el mercado de valores.

¿No es contra las reglas evadir el baneo?... dvdman deja tu basura en tu blog y deja de joder acá...

Sí, ya está arreglado. Aunque, usuario nuevo en 3, 2, 1…

Pues yo tengo mi duda.

Yo considero que existirá una verdadera economía dentro del sistema bitcoin cuando se de una producción y un consumo de bienes a precios estables.

De momento me da la sensación que toda la economía bitcoin se reduce a un sistema especulativo entorno a un sistema de pagos que comienza y termina en fiat. Otro gallo cantaría si dentro de esto que intentamos ver como una economía existieran importantes anclas de precios en bienes y servicios. Es decir bienes o servicios que mantengan su precio expresados en bitcoin.

Yo me lo planteo de esta manera.

Me pregunto esto:
¿El bitcoins es un Sistema disfrazado de especulación fiat o una economía alternativa y autónoma?

E intento responderme con esto:

¿Cuantas compañías que trabajan con bitcoin le pagan a sus empleados al menos una parte de su salario en bitcoins?

Si si, si no lo estaba negando, es que , como dije, no entendia bien por donde iba su post... no porque lo niegue sino porque no le entendi.

La teoria del caos se que es aplicable a mercados bursatiles asi como los fractales ;)

Lo que tu dices es la definicion de dinero, no de economia, economia puede haberla dentro de un sistema completamente inestable, otra cosa es lo mucho o poco practico que pueda ser. Como ecia, tu hablas de dinero no de economia, ya que este si , por efinicion se atiene a 3 reglas basicas: Unidad contable, conservacion de valor y medio de intercambio.


No puedes hacer esto que dices, no puedes crear precios en Bitcoin sin atenerte a su cambio en la moneda fiat, que es la que domina actualmente. 1 barra de pan = 1 BTC quizas hoy sea asequible y mañana nadie pueda comprarla. Yo creo que no se reduce a un sistema especulativo, los datos estan ahi, solo el 10% del total de los Bitcoins estan dentro de un exchange

Pues informate bien porque hay unas cuantas, ahora mismo se me viene a la mente Overstock pero siguiendo Coindesk han aparecido ya varios nombres de empresas que pagan en Bitcoins integra o parcialmente un salario.

Me da muchísima pereza este hilo, ¿solo? un 10% es una barbaridad, además de que no se donde sacas esa cifra.

¿Qué % de euros o $ están en los exchanges? ¿Por eso el cambio eur/usd no es válido?

Si te da pereza no entres, no se donde esta el problema, nadie obliga a nadie a nada.

El 10% es una estimacion al alza y basado en las direcciones Bitcoin de los exchanges.
Bitstamp posee solo 150.000BTC (no llega, de hecho)

En cualquier caso no es un dato objetivo evidentemente debido la gran transparencia contable de los exchanges...

Pues mira hombre ya que lo mencionas, la actividad de moneda fiat dentro de exchanges es de bastante risa. Hay (si no recuerdo mal) 80 veces mas humo fiat dentro de los exchanges que dolares o euros se manejan fisicamente.

podrias dar fuentes de esos datos me refiero a las direcciones bitcoin de los exchanges y a el humo fiat?

Google es tu amigo, no es ningun secreto.

¿De verdad te sorprende que exista 80 veces mas dinero dentro de los mercados financieros que impresos fisicamente?

Google + Monetary base, te vas a imagenes y miras las grafica... y ya de paso le das gracias a Nixon y Friedman por el "regalo" de eliminar el patron oro. http://therealasset.co.uk/wp-content/uploads/2014/01/Monetary-base-since-1918.png
http://img.elblogsalmon.com/2009/01/money_500.png (esta sin contar los ultimos QE's, que ahi es donde viene la gran traca final)

De lo de Bitstamp, salio en un articulo de Coindesk que efectuaron, para una auditoria, un movimiento de la totalidad de los Bitcoins que tenian... nuevamente si buscas un poquito, lo tienes.

Aun asi, es de puro sentido comun que de los 13 millones de Bitcoins, en los exchanges no hay ni una decima parte. Por puro dato estadistico alguna vez, de ser asi deberia de haber momentos con un Orderbook BASTANTE mas amplio de los pocos miles que se suelen ver.

¿Físicamente? Pero ni en los mercados ni en nuestras propias vidas, la mayoría de dinero no se llega a imprimir, cuando el banco central presta dinero a los bancos esos billetes no se imprimen, se imprimen digamos "bajo demanda". Una cosa es que el dinero no esté impreso, pero existe, y otra que como en el caso de mtgox o en el coeficiente de caja de los bancos, que eso si es inventarte el dinero y que solo es un dato en una base de datos, pero realmente no existe.

A eso es a lo que me estoy refiriendo justamente... le hacia la pregunta porque parecia poner en duda ese tipo de afirmacion.

Creo que  no explique bien la cuestion :
tu dices :
"El 10% es una estimacion al alza y basado en las direcciones Bitcoin de los exchanges. "
por lo cual te pregunte, que direcciones son esas, quizas me he despistado y hay un listado de direcciones donde se puedan observar los fondos"
Si te referias a las auditorias que se prestaron a realizar, quizas hubiera sido mas facil  decir "basado en las auditorias "
de hecho el order book es publico, lo demas son especulaciones.

por otra parte tambien dices :
"Hay (si no recuerdo mal) 80 veces mas humo fiat dentro de los exchanges que dolares o euros se manejan fisicamente."

No logro entenderlo bien :
creo que los exchanges no aceptan metalico (vamos que trabajan, unicamente con transferencias y ademas KYC/AML).
La respuesta que me das del dinero impreso , masa  monetaria etc, creo que no tiene nada ver aqui.
Pues un dolar impreso = un dolar contable
a que te refieres con " humo fiat" concretamente y de donde viene esa informacion que recuerdas.
Tienes derecho a guardar silencio  ;D

Bitstamp tiene en una sola cuenta todos los fondos en Bitcoins. Bitstamp esta dentor del top 3 de exchanges con mas volumen. Yo diria que es el que mas gente tiene debido a que los exchanges chinos tienen 0% fees por trade realizado, con lo cual me parecen datos bastante maquillados... mas aun con la legislacion tan restrictiva que China les ha impuesto.


Pues entonces es que no te has explicado bien. La economia fiat, al del euro, la del dolar, la del yuan y todas las economias fiat son movidas y regidas por sus actividades dentro de los mercados financieros(macro)>broker>exchanges|marketmakers y eso representa 80 veces mas cantidad de dinero del dinero que se puede tener en la cartera.  Por eso te he puesto las imagenes y graficas que te he puesto.

No se que pintan los know-your-costumer o los anti-money laundering en lo que estamos hablando.

Tu me estas poniendo en duda que la actividad de los exchanges represente solo, como mucho, un 10% y has puesto de ejemplo la economia fiat para decir que si el EUR/USD no era buen indicador pro este motivo cuando en realidad la inmensa mayoria de la actividad EUR/USD se realiza en bolsa (o exchange, llamalo como quieras para adaptarlo al caso bitcoin) por lo que SI es buen indicador ya que la inmensa mayoria de la carne EUR/USD esta en el asador... cosa que en Bitcoin, ni de lejos.

Humo fiat= dinero de la nada que es generado en la economia fiat, como actualmente pasa y que no es mas que un delirio de lo que una economia sostenible es. A lo que me refiero es que la inmensa mayoria de los dolares y euros, al final, no son mas que unos y ceros.

Luego, porque digo que es el 10% de la actividad, evidentemente es una estimacion. Esta estimacion esta basada en que si el top 3 tiene unos 150.000BTC y un volumen de transacciones X, les adjudicas como mucho el triple al top 1º y doble al top 2 (por ser generosos) basandonos en esa misma relacion Masa total / Volumen de transaccion. Con los exchanges chinos insisto que es nua cifra muy maquillada ya que tienen 0%fee.

De esta manera puedes decir que no hay ni un 10%. Si tu prefieres creer que BTC-e tiene 10.000.000 de Bitconis en sus cuentas y que no hay ninguna relacion entre eso y que su orderbook con 1000 BTC lo mandes a la Luna o al infierno mientras que en el supuesto Top 3, Bitstamp, con sus 150.000BTC hagan falta al menos 10 veces mas Bitcoins... pues puedes creerlo, puedes creer que no existe una relacion entre el volumen de Bitcoins que tiene el exchange y la cantidad que se suele poner en los orderbooks.... puedes pensar que la gente guarda dentro de los exchanges todo su dinero porque no tuvo suficiente con lo de Mt.Gox.

?????????????????????????
te lo planteo de otro modo

1.¿-es cierto que cuando te referias a " basado en las direcciones Bitcoin de los exchanges. ", querias decir "basado en las auditorias "?

2.-¿concretamente en que consiste el humo fiat dentro de los exchanges?...de que moleculas esta compuesto,se puede ver,... oler,.....

3.-¿Los dolares y euros fisicos, como llegan ?....barco...avion....

Te estas liando.

1- Ni lo uno ni lo otro, si lees mi mensaje anterior sabras a que me refiero. LEE.
2- Nuevamente, esta contestado. LEE
3- A este paso vas al ignore...

PD: es coña, no te voy a dar al ignore por esto... pero lee.

Una de las mejores páginas con información centralizada para hacerse una idea global del estado de la economía Bitcoin es:

http://www.bitcoinpulse.com/

Interesante, no la tenia ;)

Gracias¡

De ahi se pueden sacar interesantes graficos

¡Esto no interesa! el 90% de mis bitcoins no están en ningún exchange sino en monederos de papel. Esto no quiere decir que no tengan la potencialidad de ser vendidos si el precio que adquieren me pareciera "caro".

¿Sabes cuanto puedo tardar en transferirlos todos a bitstamp o a btc-e si lo veo necesario...??!!!!

ja ja