Bitcoin, los exchanges y el problema del valor/precio de un Bitcoin.

[AbraxasCcs]

Después de XG creo que me puedo relajar y emitir una opinión instintiva porque de verdad no entiendo realmente cual es la solución que se busca a no se cual problema. (Por cierto XG, ¿estas seguro de lo que dices? revisa bien el cenicero?  )

Yo también tenia esa teoría de que el bitcoin es energía. La había sacado influenciado por un modelo económico llamado "economía basada en los recursos" que proponían que una moneda global debía estar basada en el patrón energia.* Y observando que la fuente de valor "no subjetivo" más a la vista dentro del ecosistema bitcoin es la energía que gastan los mineror pensé que quiza el bitcoin podría estar respaldado con un tipo de patrón energía y las cuentas me cuadraban hasta que el bitcoin pasó la cotización de los 47 dolares.

Las cuentas dejaron de cuadrarme a raíz de la primera burbuja que yo viví dentro del ecosistema bitcoin y que fue la de Chipre. A partir de allí he comenzado a aceptar que es justo que el valor del bitcoin lo determine la dinámica del libre mercado: oferta y demanda.

Esta claro que el valor del bitcoin es subjetivo a las expectativas de las personas sobre su futuro y no puedo imaginar un mejor sistema para establecer un valor por consenso que los mismos exchanges. Los exchanges son el único organo sensorial del que disponemos para saber que pasa en el mercado y en cuanto me aceptaran allá un bitcoin para cuando quiera comprar algo. De hecho yo encuentro que los exchanges han sido la manera mas sencilla y eficaz que el bitcoin a encontrado para evolucionar y por lo tanto son invaluables, si vendrá luego algo mejor creo que igualmente el trabajo que han hecho los exchanges es de agradecer. Sin los exchanges estaríamos manejando un material como el plutonio (el bitcoin) con cajas de madera (localbitcoins por periodico por dar un ejemplo).

Lo que yo intuyo, al igual que Luiscar, es que el problema de una mejor apreciación del valor del bitcoin de manera homogénea y global es una falla en la eficiencia de los sistemas de arbitraje. Pero eso tampoco debe quitar el sueño. El capitalismo neo-liberal ha demostrado que el mercado tiene en su propia naturaleza mecanismos mas eficientes y prácticos para la regulación que los que pueda instaurar el hombre a través de leyes.

Ahora si te he entendido bien. El gran problema que tu quieres enunciar es que "el valor "absoluto" del bitcoin está perdido en una maraña tecnológica del pasado que no es adapto a la naturaleza del bitcoin como moneda del futuro". 

Yo te respondo que pensar así es pecar capitalmente de un anti-pragmatismo. Pensamientos así conducen a la muerte. Mira el socialismo por ejemplo. Un sistema que promete que el hombre puede encontrar un orden artificial mejor que el sistema natural de relacionarnos económicamente y el resultado siempre a desembocado en una mortalidad inexplicable pera una sistema que en papel es tan lindo. 

Pensar que debemos forzar a encontrar un sistema para hallar el valor absoluto del bitcoin con un modelo experimental de marca "dealgunamaneraynosecomo" es algo sumamente peligroso. Las posibilidades de acertar algo así, que no va más allá del ensayo y error, son mínimas con unos riesgos o costos muy grandes.

Mejor dejar todo en manos de la evolución por selección natural.

¿Que habría que hacer algo para que el bitcoin acabe de despegar a su lugar merecido en la estrellas? Yo no lo haría con o contra los exchanges (Que por otra parte seria una lucha quijotesca comparable a la que emprenderían los gobiernos si quieren acabar con el bitcoin). Yo en cambio propondría hacer campaña en contra de las costumbres de nosotros mismos los bitcoiners, que somos tan hipócritas y egoístas y tenemos una serie de comportamientos infantiles que no ayudan a que el bitcoin despegue.

Dejo una lista de los comportamientos infantiles que creo habría que combatir. Si les interesa la puedo desarrollar en otro hilo.

- Miedo.
- Avaricia, mucha avaricia.
- Apego al dinero de estado.
- Corta vista en ver la rotura de paradigma que potencialmente es el bitcoin.
- Egoismo.
- Y sobre todo, falta de confianza en el bitcoin.

Disculpen el yunque.








* Disculpen la publicidad, pero también el chococoin estará basado en un tipo de patrón energía. La energía que dan las calorias que te comerás con cada moneda de chocolate. 

----- Edito----

La memoria y la prisa me jugaron una pasada. No es "la economía basada en los recursos" el sistema que propone una moneda basada en el patrón energía. En realidad me queria referir era al Movimiento tecnocrático http://es.wikipedia.org/wiki/Movimiento_tecnocr%C3%A1tico

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[XG]

Hola AbtraxasCcs,

No tengo cenicero y en el escritorio no he detectado ninguna traza sospechosa 

La idea general que he tratado de transmitir es que bitcoin no puede ser "el mismo perro con distinto collar". No lo es por su origen ni por su carácter descentralizado ni por muchas cosas más. Sin embargo, se lo sigue tratando bajo el prisma del "chip fiat" ergo en muchos aspectos se piensa y se actúa como si fueran dólares o euros, los exchanges aplicados al bitcoin son un ejemplo.

la energía que gastan los mineror pensé que quiza el bitcoin podría estar respaldado con un tipo de patrón energía y las cuentas me cuadraban hasta que el bitcoin pasó la cotización de los 47 dolares.

Las cuentas dejaron de cuadrarme a raíz de la primera burbuja que yo viví dentro del ecosistema bitcoin y que fue la de Chipre.

No veo la relación entre lo que pasó en Chipre y considerar al bitcoin como "energía virtualizada". Como dije en un post anterior la energía de la que yo hablo debe ser considerada como un catalizador de potencialidades; es decir ,una energía en estado latente que se pondrá en funcionamiento cuando las circunstancias de todo orden favorezcan su expansión, las Cadenas de Bloques diferenciadas serían una posibilidad. No soy futurólogo, sólo apunto posibilidades.

Ahora si te he entendido bien. El gran problema que tu quieres enunciar es que "el valor "absoluto" del bitcoin está perdido en una maraña tecnológica del pasado que no es adapto a la naturaleza del bitcoin como moneda del futuro". 

Veo que lo has entendido perfectamente, a lo mejor hasta podemos llegar a coincidir en algún momento.

Yo te respondo que pensar así es pecar capitalmente de un anti-pragmatismo. Pensamientos así conducen a la muerte.

Si, soy pecador pero francamente me considero bastante pragmático, precísamente por esto sólo he apuntado posibilidades (que no certezas) ante un modelo que no está funcionando con el bitcoin. Espero que estas posibilidades no conduzcan a la muerte a nadie   

Mejor dejar todo en manos de la evolución por selección natural.

Tal vez la selección natural pasa por modelos económicos muy distintos a los actuales, sólo hay que esperar a que se creen las circunstancias para que se ponga en funcionamiento.

[Srbotones]

Como dato decir que tengo especial interes en el proyecto de Coinffeine.

Se supone sera un exchange descentralizado y nada comparado a lo visto ahora... espero que no se quede todo tan solo en una idea bonita que tengo en mi cabeza y efectivamente sea un tipo de exchange que funcione

[BitAddict]

Como dato decir que tengo especial interes en el proyecto de Coinffeine.

Se supone sera un exchange descentralizado y nada comparado a lo visto ahora... espero que no se quede todo tan solo en una idea bonita que tengo en mi cabeza y efectivamente sea un tipo de exchange que funcione

Coinffeine será descentralizado, pero de todas formas necesitarás tener el fiat en una empresa centralizada.
Además el funcionamiento de órdenes y compra/venta será como los mercados actuales bitcoin.

Las ventajas que ofrece es que no se puede cerrar al ser descentralizado, los bitcoins los tienes en una cartera que sólo tú controlas (no el mercado) y que las comisiones por su parte bajan a 0%.

Coinffeine es un avance radical, pero no resuelve el problema que expones aquí. De hecho, al no tener comisiones será más fácil manipular el precio de bitcoin.

[Srbotones]

Bueno, me gustaria ver que plantean en la beta que lanzaran en 2015... no digo que vaya a ser la releche pero quisiera ver que proponen

Cuando hablo de manipulacion, no hablo a la manipulacion a traves del trading... me refiero a que realmente el precio esta disfrazado al no poder realmente  ser una fuente objetiva de informacion sobre la salud de Bitcoin.

Cualquier persona que vea las graficas de Bitcoin, sin conocer nada, saldria huyendo... Llevamos practicamente 6 meses de noticion tras noticion e incrementando el valor subyacente del Bitcoin y no se esta viendo reflejado en su precio porque realmente, el exchange no contempla eso y deberia hacerlo asi como la cotizacion de Apple vale lo que vale en funcion al valor de todos sus assets, instalaciones, produccion, beneficios, empleados... etc al margen de quien "invierte por fe" que es creer en Apple e inviertes por una creencia.

[Josar]

Sr. Botones creo que mucha gente no esta captando lo que realmente quieres decir.

La verdad es que no me había dado por ver ese punto de vista.

Los exchanges descentralizados, no creo que le falten mucho por salir, 1 año o 2 a lo sumo. Next esta trabajando en ello, ademas de otros proyectos.

Lo que no sé, es si los servidores de Next van a tener en cuenta lo que expones, porque creo que solo quieren descentralizar, que es un gran avance, pero creo que la gestión a imitar será la misma de los exchages actuales. Creo que deberías exponer en los foros de Next, esta misma cuestión, porque creo que serán de los primeros exchanges descentralizados que veremos, por si pueden hacer algo con lo que aquí expones.

El tema de meterlo en la blockchain de bitcoin, ahí ya me pierdo, mis conocimientos no dan para tanto.

Tus aportaciones a la comunidad son siempre un placer de leer.

Salu2.

[Srbotones]

Por ejemplo, otra cosa que es rotundamente contraproducente: el Buy&Hold.

El Buy&Hold es algo que esta MUY extendido entre todos los bitcoiners y que en una economia deflacionaria es absolutamente contraproducente.

Una economia deflacionaria como esta incentiva el ahorro pero la parte contraproducente es que si todo el mundo ahorra todos los bitcoins... ¿qué utilidad tienen? los bitcoins , aunque sea una parte de ellos tienen que ser para gastarlos porque la economia se tiene que mover y por mucho que Paypal y otros grandes se metan en el ajo... o movemos TODOS esto o al final terminaria colapsando.

Es otra cosa que me inquieta tambien bastante... yo nunca he sido partidario del buy&hold.. yo soy partidario de producir y mover el dinero pero hacer siempre algo con el, tus bitcoins, si estan parados, no hacen nada.

Podria ser esto tambien un extra añadido a lo que comento de por si de los exchanges.

[Srbotones]

Sr. Botones creo que mucha gente no esta captando lo que realmente quieres decir.

La verdad es que no me había dado por ver ese punto de vista.

Los exchanges descentralizados, no creo que le falten mucho por salir, 1 año o 2 a lo sumo. Next esta trabajando en ello, ademas de otros proyectos.

Lo que no sé, es si los servidores de Next van a tener en cuenta lo que expones, porque creo que solo quieren descentralizar, que es un gran avance, pero creo que la gestión a imitar será la misma de los exchages actuales. Creo que deberías exponer en los foros de Next, esta misma cuestión, porque creo que serán de los primeros exchanges descentralizados que veremos, por si pueden hacer algo con lo que aquí expones.

El tema de meterlo en la blockchain de bitcoin, ahí ya me pierdo, mis conocimientos no dan para tanto.

Tus aportaciones a la comunidad son siempre un placer de leer.

Salu2.

Particularmente no soy muy partidario de NXT, su sistema ademas de no gustarme me parece un poco bastante... sectario, pero lo respeto y repeto a quien le guste la idea (faltaria mas). Mi objetivo siempre ha sido , es y sera el de promover el uso de Bitcoin e invertir en ello, en startups o en proyectos que considere oportuno.

Sinceramente, con el tema de los exchanges, creo que nos hemos topado con UN problema.

¿como consigues relacionar el precio de un bitcoin mediante su red con todo el conjunto de assets,agregados y ese conjunto que hace un todo en Bitcoin?. y de ejemplo pongo por ejemplo el de una compañia como Apple.... ahi sabes que hay un earnings report periodico, y hay una serie de informacion clave que hace que se sepa su valor... luego ya la especulacion puede hacer que se infravalore o se sobrevalore pero Apple se sabe realmente cuanto vale... nosotros realmente no sabemos cuanto vale un bitcoin al margen de la especulacion porque ni siquiera somos capaces de saber el numero de bitcoiners en todo el mundo... y eso es un problema si queremos considerarlo dinero porque las tres propiedades del dinero son: Medio de intercambio, Unidad contable, Conservacion de valor.

El problema viene con la unidad contable. Dentro de la unidad contable siempre sabremos que 1BTC=1BTC SIEMPRE... el problema viene con el par USD/BTC y demas... ahi ya la medida se va al traste y deja de ser una unidad contable y por tanto ve peligrar su condicion de "dinero"

[AbraxasCcs]

nosotros realmente no sabemos cuanto vale un bitcoin al margen de la especulación porque ni siquiera somos capaces de saber el numero de bitcoiners en todo el mundo...

Esto no es del todo cierto (ni tampoco equivocado del todo).

Con programas como el blockparser se puede analizar la entera cadena de bloques para producir datos estadísticos muy confiables y de alli se puede sacar un buen aproximado de cuantos bitcoiners existen.

[Srbotones]

Tu puedes tener 100 o 1000 direcciones bitcoin...por lo que por los medios tradicionales no puedes saber cuantos bitcoiners hay.

Si solo hubiera una direccion... pues vale, pero por ejemplo yo he usado mas de 100 direcciones en los 4 años que llevo en esto.

[AbraxasCcs]

Tu puedes tener 100 o 1000 direcciones bitcoin...por lo que por los medios tradicionales no puedes saber cuantos bitcoiners hay.

Si solo hubiera una dirección... pues vale, pero por ejemplo yo he usado mas de 100 direcciones en los 4 años que llevo en esto.

En eso estamos claros. Pero viendo los movimientos dentro de la cadena de bloques de todas las direcciones (cosa que hace el programa este) se puede llegar a un aproximado del tamaño de personas activas dentro del ecosistema bitcoin.

Hace tiempo coloqué un enlace a la sección italiana sobre un estudio que se estaba haciendo (creo que aun se hace pero en reddit) sobre la relación del precio del bitcoin con su numero de usuarios. Y aplicaban una formula observando los movimientos de cifra en la direcciones y descartando aquellas muy viejas o con cero movimiento. 

[Srbotones]

Pero aun asi, no puedes saberlo.

Por ejemplo, yo tengo una para mi negocio y varias que son mis cuenta personales, y entre ellas hay algunas que son caja fuerte y una que es una direccion movil para tradings mas a largo plazo.

En total actuo como 3 personas pero soy una sola... a ver como mides eso teniendo las 3 movimiento.

[BitAddict]

Por ejemplo, otra cosa que es rotundamente contraproducente: el Buy&Hold.

El Buy&Hold es algo que esta MUY extendido entre todos los bitcoiners y que en una economia deflacionaria es absolutamente contraproducente.

Una economia deflacionaria como esta incentiva el ahorro pero la parte contraproducente es que si todo el mundo ahorra todos los bitcoins... ¿qué utilidad tienen? los bitcoins , aunque sea una parte de ellos tienen que ser para gastarlos porque la economia se tiene que mover y por mucho que Paypal y otros grandes se metan en el ajo... o movemos TODOS esto o al final terminaria colapsando.

Es otra cosa que me inquieta tambien bastante... yo nunca he sido partidario del buy&hold.. yo soy partidario de producir y mover el dinero pero hacer siempre algo con el, tus bitcoins, si estan parados, no hacen nada.

Podria ser esto tambien un extra añadido a lo que comento de por si de los exchanges.

Bitcoin será una economía deflacionaria en el futuro. Ahora es una economía MUY inflacionaria, con un 10% de inflación anual.

Buy&Hold es lo que le da valor a bitcoin, si nadie quisiera atesorarlo no tendría valor, nadie querría aceptarlo como pago y su valor sería $0.
Lo mismo se aplica al oro, propiedades, negocios, etc, etc.

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El EUR/USD también tienen grandes fluctuaciones a pesar de ser dos grandes monedas usadas por millones de personas, eso no impide el comercio.

[fernarios]

La verdad no veo el problema puntual, estoy totalmente de acuerdo en que necesitamos exchanges descentralizadas, pero por razones distintas (como la seguridad, la redundancia y la confianza), pero parece que el punto del SrBotones sea el hecho de que no todos los bitcoins están a la venta(?) y no hay un "inventario" de los valores que tiene el ecosistema Bitcoin... con exchanges descentralizadas no se "arreglaría" lo de la puesta en venta, pero tampoco alcanzo a ver el problema de eso, que el que quiera poner en venta pues que ponga en venta y el que no pues no; en cuanto a lo del "inventario", nadie nunca ha tenido un inventario exacto de la infraestructura que hay al rededor de oro y eso no nos ha impedido valorarlo.

Tampoco estoy de acuerdo en que por su fluctuación frente al dolar deje "de ser una unidad contable y por tanto ve peligrar su condicion de "dinero"", la unidad contable se refiere a que por medio de ella puedo comparar numéricamente el precio de dos cosas, al poder medirlos con la misma unidad, la definición "unidad contable" no tiene nada que ver con la fluctuación frente a otras consideradas "unidades contables", si fuera el caso la onza de oro no sería una unidad contable pues fluctúa frente al dolar, y eso no tiene mucho sentido pues el oro es dinero (supongo que estamos de acuerdo con eso ¿no?), por otro lado nadie nunca supo cuánto oro hay en cierto momento, y durante toda la historia mucha gente ha comprado y mantenido oro, y nada de eso nos impidió valorarlo.

Un ejemplo de unidad contable en Wikipedia:

Unidad contable: Cuando el valor de un bien es utilizado con frecuencia para medir y comparar el valor de otros bienes o cuando su valor es utilizado para denominar deudas, se dice que el bien posee esta propiedad. Por ejemplo, si los miembros de una cultura se inclinan por medir el valor de las cosas en referencia a las cabras, las cabras serían la principal unidad contable. Un caballo podría costar 10 cabras y una cabaña unas 45 cabras. La unidad de cuenta significa que es la unidad de medida que se utiliza en una economía para fijar los precios.

La gente puede definir la cabra como unidad contable, sin que importe la fluctuación del par cabra/USD...

Tampoco veo el problema con el buy&hold, que el que quiera ahorrar pues que ahorre... es la gracia de la característica "reserva de valor".

ni siquiera somos capaces de saber el numero de bitcoiners en todo el mundo...

Supongo que se refiere a que no sabemos exactamente cuantos bitcoins están "congelados" (por que se perdió (o nunca existió) la llave privada de las direcciones en donde están), pues todos aquí sabemos cuántos bitcoins hay (210000*50 + (bloque_actual-210000)*25). Lo quería aclarar por que "ni siquiera somos capaces de saber el numero de bitcoiners en todo el mundo" podría confundir a muchos novatos.

[BitAddict]

Bueno, me gustaria ver que plantean en la beta que lanzaran en 2015... no digo que vaya a ser la releche pero quisiera ver que proponen

Cuando hablo de manipulacion, no hablo a la manipulacion a traves del trading... me refiero a que realmente el precio esta disfrazado al no poder realmente  ser una fuente objetiva de informacion sobre la salud de Bitcoin.

Cualquier persona que vea las graficas de Bitcoin, sin conocer nada, saldria huyendo... Llevamos practicamente 6 meses de noticion tras noticion e incrementando el valor subyacente del Bitcoin y no se esta viendo reflejado en su precio porque realmente, el exchange no contempla eso y deberia hacerlo asi como la cotizacion de Apple vale lo que vale en funcion al valor de todos sus assets, instalaciones, produccion, beneficios, empleados... etc al margen de quien "invierte por fe" que es creer en Apple e inviertes por una creencia.

Si el precio no está subiendo debido a las buenas noticias quiere decir entonces que anteriormente bitcoin estaba sobrevalorado, o que alguien está manipulando el precio fuertemente a la baja, o que early adopters están vendiendo parte de su fortuna, etc...

Pero esas noticias si que se tienen en cuenta en el mercado, el mercado somos todos los usuarios que compramos y vendemos. Esa media de compradores y vendedores es el precio "real" actual de bitcoin al que la gente está dispuesto a intercambiar bitcoin por fiat o al revés.

Lo que si que han conseguidos todas estas noticias positivas es ralentizar la bajada, sin ellas habríamos caído mucho más abajo y más rápido. Es como cuando estábamos de rally atrás en noviembre, las noticias negativas daban exactamente igual, el precio hacía caso omiso a ellas hasta que finalmente reventó la burbuja.


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Además tienes que tener en cuenta que el precio de bitcoin tiene muchos factores actuando en su contra:
1. Mineros cada vez tienen menos margen, tienen que vender casi la totalidad de lo que minan a cualquier precio para pagar facturas, aumentando la presión vendedora. Y esto no es ninguna tontería, ya que 3600 nuevos bitcoins se crean cada día (Aprox $1.4 millones).
2. La bolsa está de rally en máximos históricos, el dinero fluye hacia allí.
3. ¿Quién quiere fijarse ahora en bitcoin que lleva 11 meses bajando? Nadie quiere ser el primero en coger el cuchillo cayendo, prefieren esperar a que empecemos un nuevo rally.
4. Gastar bitcoins (venderlos por fiat via BitPay, Coinbase, etc) es cada vez más fácil, sin embargo comprar bitcoin sigue siendo casi igual de difícil que hace 1 año. Además con el escándalo de MtGox la confianza en los mercados está por los suelos.
5. Ya no tenemos a MtGox empujando el precio con bots y con el problema de la retirada de fiat con el que sólo se podían comprar bitcoins para salir del mercado.
6. China controla la gran parte del mercado bitcoin, todas las buenas noticias han sido en EU y US, sin embargo en China todo está muy restringido. Ahí hemos perdido una gran parte de nuevos usuarios potenciales.
7. Incertidumbre ante la regulación de New York, los inversores grandes de Wall Street en general van a preferir esperar a ver que es lo que ocurre. Si la regulación fuera mala se podrían quedar atrapados en un mercado ilíquido y con problemas legales para después recuperar su dinero.
Obviamente los que tengan información privilegiada estarán aprovechando...
8. La salida de Alibaba a bolsa. Estoy convencido que muchos Chinos habrán estado vendiendo bitcoin en los últimos meses para entrar aquí.

[Srbotones]

La tasa actual de inflacion del bitcoin es del 10.13%. Al año se aumenta la masa monetaria en 1.314.000 bitcoins... pero la gente trata a lbitcoin actualmente como si fuera deflacionario, con al esperanza de que en un futuro el valor se incremente, algo que por simple oferta y demanda solo se empezara a ver en las "ultimas" fases de la mineria o cuando la inlfacion empiece a ser mucho mas pequeña

A lo que me refiero con el buy&hold es que si todo el mundo guarda todo, al final ese bien termina por perder su valor

Bitcoiner = persona que tiene bitcoin
Bitcoin = criptomonedamoneda digital

A eso me refiero con "no podemos saber cuantos bitcoiners hay en todo el mundo"

La gente puede definir la cabra como unidad contable, sin que importe la fluctuación del par cabra/USD...

Tampoco veo el problema con el buy&hold, que el que quiera ahorrar pues que ahorre... es la gracia de la característica "reserva de valor".

Esto no es correcto.
Una cabra es una cabra
Un bitcoin es un bitcoin.
El trato, o el trueque mas bien , siempre se mantiene igual si pensamos en bitcoins "un plato de arroz = 0.1BTC" el problema viene al pasar ese 0.1BTC a la economia que tenemos actualmente, el euro o el dolar (por ejemplo) ya que hoy un plato de arrox puede ser 0.1BTC y mañana puede ser 1BTC o 0.000001BTC, por tanto como unidad contable, a dia de hoy, no vale. De lo contrario no habria tantas dudas en , por ejemplo, el plan de inversion prpuesto en el otro hilo sobre el supuesto restaurante y basar los "intereses" en BTC.

El buy&hold en si mismo no es problema, el proble es si todo el mundo practica buy&hold.  Te recomiendo la "Ley de Gresham" :

La Ley De Gresham dice que hay un principio en la economia y en el ser humano: cuando dos monedas circulan y las dos son de curso legal, siempre pagaremos con la moneda mas mala y atesoraremos la moneda buena para ahorrarla, es decir que la moneda mala expulsará o sacará de circulación a la moneda buena ya que éstas seran retenidas por el público y usaremos la mala para pagar.

En este caso la moneda mala es el euro o el dolar, y la moneda buena seria el Bitcoin. La gente preferira pagar en euros a pagar en Bitcoin. ¿por que? muy sencillo, porque la gente que almacena Bitcoin tiene la esperanza de que en un futuro su valor aumente, haciendo del Bitcoin la moneda "buena" y al euro o dola la moneda "mala" y la moneda mala se sabe que va a tener un valor (salvo cataclismo) estabilizado, tu no esperas que con un euro hoy mañana puedas ser millonario por poder comprar millones de cosas con un solo euro.... con el Bitcoin no, con el bitcoin pasa justamente lo contrario.


Por otro lado, a lo que me refiero es que el actual baremo para medir el valor de Bitcoin, es un mal baremo. La actual forma de medir su valor es con un tratamiento para cada Bitcoin como si fuese una accion, es decir, hay 13 millones y pico de "acciones" actualmente, multiplicas el "valor" al que cotiza un bitcoin en el momento por la totalidad de los bitcoins y de ahi "supuestamente" ya sacas la capitalizacion de Bitcoin, cosa que en cierto modo es cierto, (la formula es la formula, es un dato objetivo) pero en la practica, esto no es una manera fiable de medir lo grande o lo pequeño que es Bitcoin. Por poner nu ejemplo muy sencillo y basico....

Suponiendo la actual tasa de inflacion del 10% anual, el precio, salvo que de un dia para otro una ingente cantidad de personas quisiesen acumular todos los bitcoins de manera constante y sostenida absorbiendo la oferta diaria constantemente.... si no se consiguiera eso, el precio del bitcoin tenderia a tener una disminucion progresiva del precio..., imaginaos que 1BTC=1 dolar pero en cambio pese a valer un solo dolar cada bitcoin, es posible usarlo en cualquier establecimiento, en cada pasarela de pago, incluso en cada banco (rizando el rizo)... ¿seria correcto decir que el valor de Bitcoin es de 13 millones de dolares? Yo creo que no.

Como dije antes, tratar a Bitcoin como si de una accion se tratara no es correcto y dara falsos datos sobre lo grande o pequeño que es.
Tu con Apple o Google, puedes calcular cuanto vale lo que el conjunto de todo Apple o Google. Su edificio vale X, su numero de empleados, su balance anual de cuentas y otras muchas mas cosas... pero es medible. En bitcoin no, principalmente porque no tenemos una manera fiable de saber su propagacion, ni de saber el numero total de personas que tienen bitcoin (bitcoiners). Se supone que Bitcoin es, como toda tecnologia nueva, una herramienta que tiene nivel de expansion que se denomina como "viral" pero no sabemos ni podemos medir el coeficiente de viralidad con el que se expande al carecer de datos medianamente fiables, algo que con Google o Apple, cada vez que realizan una innovacion, si se puede medir por tener datos objetivos.

Como mucho podemos saber el numero de transacciones diarias... pero tampoco es un buen dato, al fin y al cabo si yo estoy constantemente haciendo transacciones del punto A al punto B de manera constante (con un bot) puedo inflar dicho valor, por tanto no es algo que se pueda considerar "objetivo", te puedes hacer una idea... pero no lo puedes tomar como si fuese una verdad absoluta.
.

[fernarios]

Bitcoiner = persona que tiene bitcoin
Bitcoin = criptomonedamoneda digital

A eso me refiero con "no podemos saber cuantos bitcoiners hay en todo el mundo"

Haaa perdón, había leído mal "bitcoins" en vez de "bitcoiners"...

Esto no es correcto.
Una cabra es una cabra
Un bitcoin es un bitcoin.
El trato, o el trueque mas bien , siempre se mantiene igual si pensamos en bitcoins "un plato de arroz = 0.1BTC" el problema viene al pasar ese 0.1BTC a la economia que tenemos actualmente, el euro o el dolar (por ejemplo) ya que hoy un plato de arrox puede ser 0.1BTC y mañana puede ser 1BTC o 0.000001BTC, por tanto como unidad contable, a dia de hoy, no vale

Claro que vale, la cabra hoy en día es una unidad contable para algunas culturas, y lo ha sido por milenios, una cabra es unidad contable si la sociedad así lo decide, y mañana alguien puede cobrar 5 cabras por un caballo, y pasado mañana 6, o 7, eso no le quita a la cabra su utilidad como unidad contable. Si quieres proponer sacar a las cabras, a los bitcoins, a la onza de oro, (etc.) de la definición de "unidad contable" agregando algún otro filtro a la definición, pues adelante, pero eso es una opinión, no un descarte por definición...

La Ley De Gresham dice que hay un principio en la economia y en el ser humano: cuando dos monedas circulan y las dos son de curso legal, siempre pagaremos con la moneda mas mala y atesoraremos la moneda buena para ahorrarla, es decir que la moneda mala expulsará o sacará de circulación a la moneda buena ya que éstas seran retenidas por el público y usaremos la mala para pagar.

Eso es correcto, como el oro y el cobre, la gente siempre ha preferido poner a circular su cobre y atesorar su oro, pero eso no quiere decir que la onza de oro pierda alguna de sus características que lo definen como dinero. Por la ley de Gresham hace tiempo que creo que el sistema convergerá a que Bitcoin será principalmente una reserva de valor y algunas altcoins cumplirán su papel de "cobre", veremos qué sucede en las próximas décadas.

Estoy de acuerdo en que la medida de capitalización del mercado es un dato que puede subestimar o sobrestimar el "verdadero precio", pero a falta de una entidad omnisciente y medidora de toda la actividad al rededor de la economía, ese "verdadero precio" no existe, es imposible valorar las cosas objetivamente, el valor por definición es subjetivo, sigues citando a Google y a Apple como si de verdad fuesen valorados objetivamente, las acciones van y vienen con todo tipo de FUD, burbujas, manipulaciones, informes maquillados, vaporware, mercadeo, lobby, patentes inútiles, noticias 'patrocinadas', el carisma del CEO, etc, etc... sin mencionar que el "verdadero valor" de esas empresas no sólo dependería de sus activos y pasivos si no del comportamiento de todos los sistemas a su al rededor, además, ¿quién define objetivamente el valor de cada activo?, ¿y el valor de todos sus subsistemas?, igual que en Bitcoin haría falta una entidad omnisciente para dar un valor objetivo a Google. La oferta y demanda pura y dura es lo más confiable y "justo" que tenemos para llegar a un "valor verdadero", pero eso en realidad no existe.

[Srbotones]

Claro que vale, la cabra es unidad contable para algunas culturas, y lo ha sido por milenios, una cabra es unidad contable si la sociedad así lo decide, y mañana alguien puede cobrar 5 cabras por un caballo, y pasado mañana 6, o 7, eso no le quita a la cabra su utilidad como unidad contable. Si quieres proponer sacar a las cabras, a los bitcoins, a la onza de oro(, etc.) de la definición de "unidad contable", pues adelante, pero eso es una opinión, no un descarte por definición...

Eso no es asi ... o no del todo.

Si es cierto que se utilizan las cabras y los camellos como unidades de intercambio pero por definicion, repito, por definicion, el dinero, para ser consderado dinero debe ser un medio de intercambio, ser unidad contable y conservar su valor.

Las 2 primeras, el sistema de cabras y camello si lo cumple, pero la tercera ya tiene muchas subjetividades ya que no todas las cabras ni todos los camellos son iguales, y si no son iguales todas las cabras y todos los camellos ¿cuales valen y cuales no? eso ya es algo subjetivo, y el dinero no puede depender de algo subjetivo. Bitcoin es mejor sistema que el sistema de intercambio a traves de cabras y camellos pero su punto flaco es la conservacion de valor ya que un Bitcoin no conserva su valor y para ser tratado como dinero, este debe tener una conservacion del mismo, o, de ser victima de la deflacion, en tal caso y calculando la tasa deflacionaria anual, tener medido el aumento del valor...algo que en Bitcoin no se puede hacer ya que este, se mide como si fuese una accion.

Respecto a Apple y Google, cambia la palabra valor de mi anterior post y pon "precio" el edificio de Google y sus instalaciones tienen un precio, la plantilla y numero de empleados tambien, lso sistemas que inventan tambien pues son inventados a raiz de una cierta cantidad de dinero opr lo que de inicio, nada mas ser creado el precio total inicial, el precio de coste es algo completamente objetivo. A partir de ahi, puede tener valor añadido positivo o negativo en funcion de un monton de factores, muchos de ellos subjetivos pero hay cosas, muchas de ellas que si que son medibles. La especulacion, el FUD y todo lo demas que citas ("FUD, burbujas, manipulaciones, informes maquillados, vaporware, mercadeo, lobby, patentes inútiles, noticias 'patrocinadas', el carisma del CEO") son cuestiones que pertenecen al valor añadido y por tanto subjetivas pero como digo, cuestiones de valor añadido, es decir, tu partes de que algo vale de por si X, le añades eso que citas y tenemos que Google o Apple cuesta X+Y.

Con Bitcoin no tienes manera de saber el valor de X, tan solo hacemos estimaciones sobre el valor de Y

[fernarios]

el dinero no puede depender de algo subjetivo.

El valor del dinero es total y absolutamente subjetivo, depende de la sociedad, no se mide con un metro ni con una pesa, lo deciden los humanos y las sociedades, para mi abuela un bitcoin no le sirve de nada, vale cero y punto, pues ella no maneja computadores y no tiene ningún interés en hacerlo, yo tampoco aceptaría granos de cacao como pago, pues no sé hacer chocolate y me es impráctico tener que ir a negociarlos con alguien a quien le importen esos granos, a mi me repugna el tabaco, por lo que sus hojas me valen un pepino, seguro que si me dan una cabra se muere en pocos días, si mañana USA pierde totalmente una guerra contra Rusia o China su moneda será irrelevante, así como lo es el dinero de los confederados después de la guerra civil, etc... es imposible verle la objetividad al valor del dinero, no está por ninguna parte... lo más cercano que tenemos es la oferta y demanda, por eso si la reserva federal imprime billetes o baja las tasas es de esperar que el dolar baje...

su punto flaco es la conservacion de valor ya que un Bitcoin no conserva su valor y para ser tratado como dinero, este debe tener una conservacion del mismo

Primero decías que no era dinero por que no era unidad contable, y ahora dices que el problema es la conservación de su valor, después de además decir que el atesoramiento (lo que da la garantía de reserva de valor) es también un problema...  

En realidad no estás argumentando con migo, estás argumentando contra la definición, así que voy a dejar sanjado el asunto, pues la pelea no es con migo...

[Srbotones]

el dinero no puede depender de algo subjetivo.

El valor del dinero es total y absolutamente subjetivo, depende de la sociedad, no se mide con un metro ni con una pesa, lo deciden los humanos y las sociedades, para mi abuela un Bitcoin no le sirve de nada, vale cero y punto, pues ella no maneja computadores y no tiene ningún interés en hacerlo, yo tampoco aceptaría granos de cacao como pago, pues no sé hacer chocolate y me es impráctico tener que ir a negociarlos con alguien a quien le importen esos granos, a mi me repugna el tabaco, por lo que sus hojas me valen un pepino, seguro que si me dan una cabra se muere en pocos días, si mañana USA pierde totalmente una guerra contra Rusia o China su moneda será irrelevante, así como lo es el dinero de los confederados después de la guerra civil, etc... es imposible verle la objetividad al valor del dinero, no está por ninguna parte... lo más cercano que tenemos es la oferta y demanda, por eso si la reserva federal imprime billetes o baja las tasas es de esperar que el dolar baje...

su punto flaco es la conservacion de valor ya que un Bitcoin no conserva su valor y para ser tratado como dinero, este debe tener una conservacion del mismo

Primero decías que no era dinero por que no era unidad contable, y ahora dice que el problema es la conservación de su valor, después de además decir que el atesoramiento (lo que da la garantía de reserva de valor) es también un problema... en realidad no estás argumentando con migo, estás argumentando contra la definición, así que voy a dejar sanjado el asunto, pues la pelea no es con migo...

Quise decir conservacion de valor, no unidad contable, fallo tecnico por estar a otras cosas...

No se que miedo teneis en este foro a dialogar sobre un tema y corregir en caso de tener que hacerlo o no y debatir sobre algo.

El buy&hold es un problema (otro mas, bitcoin puede tener no solo un problema...), para que lo veas mejor, si todo el mundo, todos, guardan sus euros y no los gastan, al final,  el euro como tal deja de tener valor, pues nadie lo usaria para comprar nada.

El valor del dinero es subjetivo.... en parte, si 2 euros son iguales, objetivamente ambos valen lo mismo, otra cuestion es lo que esos euros (o bitcoins) valgan para la sociedad en la que se quieren o pretenden usar lo cual si que es subjetivo. Te lo decia por el tema de las cabras o los camellos.... ya que no todas las cabras ni todos los camellos son iguales y por tanto no se puede usar el concepto de cabra, como unidad de intercambio, de una manera homogena.