Bitcoin Forum

Os bitcoins que vc tem nesse momento são os mesmos Bitcoins que um dia alguém (eu ou qualquer um) ja teve?

Respondendo corretamente a essa pergunta você vai conseguir dizer se Bitcoin é moeda ou não

A pergunta é capciosa. Você precisa definir quais são os critérios para a posse do bitcoin, e os critérios para "identidade" do bitcoin. Sem essas definições eu posso dizer tanto que sim quanto que não. Exemplo:

Se eu defino posse como capacidade de usar determinado saldo em uma transação, e defino que ao "gastar" uma transação eu estou reproduzindo os mesmos bitcoins das entradas nas saidas, então sim, o bitcoin já pertenceu a alguém.

Se eu defino como posse o armazenamento físico dos bitcoins, sem necessidade de poder gastá-los, então todo mundo que tem uma cópia da blockchain os possui, simultaneamente.

Se eu defino como que um bitcoin só existe a partir da transação que tem ele como saida e deixa de existir quando é usado como entrada em outra transação, então os bitcoins nunca são os mesmos. E por aí vai. Todas essas respostas são válidas.

Sobre "moeda", eu vi uma confusão entre os termos "coin" e "moeda" que em pt_BR não tem exatamente o mesmo significado. Bitcoin configura os critérios para "currency" que é uma das traduções de "moeda", mas não é de forma alguma uma "coin", já que não existe de forma física.

Lembrando que como toda moeda (no sentido de currency) o bitcoin é uma entidade abstrata, que só tem no meio físico (moeda no sentido de "coin") ou eletrônico (saldo bancário ou blockchain) a sua representação.

Pergunta nem de longe é capciosa. A pergunta tem uma resposta bem simples.  Não ha necessidade de definição de critérios.

Respondendo com outra pergunta: "Quando você transfere dinheiro da sua conta do banco para outra pessoa, o real depositado na conta da outra pessoa é o mesmo?"

A diferença nos dois casos é que o ledge do bitcoin é único e público, enquanto cada banco trabalha com seu próprio ledge, privado e proprietário :-)

Adriano

A pergunta ainda é a mesma

Os bitcoins que vc tem nesse momento são os mesmos Bitcoins que um dia alguém (eu ou qualquer um) ja teve?

Vc e o girino tão de brincadeira né? rs  :)

Uma resposta tão simples

então tá, a resposta simples é: depende!

rsrsrsr

E aconselho a discutir definição com o Satoshi pq ele é o mentor do protocolo. Enquanto a pergunta eu continuo afirmando com segurança que  independe de critérios de definição. 

O texto do satoshi é bem claro

Nesse ponto vc entra em contradição. Se é pra usar as definições dadas pelo texto do satoshi, então depende sim de critérios de definição: é pra usar os mesmos que o satoshi usou.

Por um olhar "bobo" em cima da estrutura, a gente responderia sim, porque o único Bitcoin que não foi movido e não nunca foi de alguém é de quem minerou o bloco, mas isso hoje em dia se reserva só as mining pools, já que né, solo mining não é mais uma opção faz muito tempo. Todo e qualquer Bitcoin que a gente tenha tem de origem uma output, de muito provavelmente, outra output e assim vai. Só que o problema é: eu posso muito bem pegar duas outputs e formar uma única num único endereço, e aí eu volto a quebrar eles novamente. Então, não é como uma cédula fiat em que a cédula circula de mão em mão, mas sim algo mais como foi mencionado um sistema bancário onde só se circulam operações e então é definido o saldo. Bitcoin não é marcado como uma cédula, mas como a pergunta é muito vaga eu ainda responderia como sim.

Espera a resposta do Algorista

Na minha humilde opinião a resposta é não, nenhum Bitcoin é "copiado" ou "transferido" durante nenhuma transação, tecnicamente o Bitcoin nem existe como um objeto, nem mesmo como um objeto digital, tudo o que existe no Blockchain são registros de direito de chaves privadas.
Mas essas afirmações partem de princípios rigorosamente técnico, pois de uma forma geral todos fazemos o uso constante de uma variante de "licença poética" para simplificar o entendimento dizendo que "transferimos o Bitcoin", pois na verdade o que transferimos é o valor simbólico que as assinaturas digitais representam, invalidando um valor anterior e criando um novo com nova assinatura.

Fazendo uma analogia, o blockchain é como se fosse um cartório registrando a posse de propriedades, mas nenhuma dessas propriedades existe, só os documentos de posse, e quando uma propriedade é transferida o notário invalida um documento e cria um novo.

Mas isso tudo é só opinião, pois o oposto também pode ser defendido usando um pequeno trecho do Paper de Satoshi:

Resolver essa pergunta não resolve se o bitcoin é uma moeda ou não.

A pergunta era tecnica

Como eu disse acima, tudo depende do que você define como sendo "posse" e "identidade" da moeda. No trecho citado o satoshi define a identidade como "a chain of digital signatures" e aposse definida implicitamente por "digitally signing a hash of the previous transaction and the public key of the next owner". Dessa forma, você tem posse de bitcoins que foram de outrem sempre que houver uma cadeia que termine com uma transferencia para a sua chave pública.

Já no conceito do Algorista, o bitcoin em si não existe e existem apenas os registros contábeis que o representam. (Isso é uma interpretação muito estrita, e do ponto de vista juridico - e contábil - um registro de um bem intangível representa o tal bem). Nessa interpretação a identidade é inexistente, mas a posse se dá da mesma forma que na definição do satoshi. É uma definição bastante peculiar considerar que um bem sem representação física não existiria. Dessa forma meus pensamentos e minha imaginação não existiriam até que eu os verbalizasse. Não digo que não seja uma interpretação válida, mas não ach oque muita gente vai concordar com isso não...

Ah sim, e ainda voltamos ao problema da segunda pergunta, que me parece ser um problema de dualidade da palavra "moeda" em pt_BR. Pela definição do algorista, bitcoin não seria "coin", mas ainda assim seria "currency" (porque currency não precisa, e em sua maior parte não tem, de representação física).

Sugiro on Hang out apenas para discutir isso.

Só quero deixar claro que a intenção da pergunta era essa mesma, discutir.

@girino, você apresentou pontos muito válidos, realmente o vocabulário das definições está confuso pois por se tratar de objetos digitais pouca gente está familiarizado com os detalhes mais profundos, e em qualquer discussão vamos inevitavelmente cair no buraco sem fundo da filosofia  ;D

Ao meu entender um objeto é algo que tem propriedades distintas, que em sendo um objeto material poderia ser plenamente movido mas não plenamente duplicado (a não ser no dia que pudermos copiar um átomo por completo), já no caso de um objeto digital pode facilmente ser plenamente copiado mas jamais movido, já que normalmente mover um objeto digital significa copiar e apagar a origem (ou apenas alterar as definições de arranjo dentro de uma mesma mídia).

No caso do Bitcoin eu não o vejo como objeto porque não existe nada em um Bitcoin que o torne singular, todo bitcoin é apenas uma quantidade assinada por uma chave. E ao meu entender um numero que representa uma quantidade não poderia ser considerado um objeto, nem mesmo um objeto digital. Já a chave pode sim ser considerada um objeto pois é singular.

Arquivos dentro de um computador são objetos digitais, podem ser copiados e referenciados por links, mas diferente de um arquivo representado por um link, um bitcoin anotado no blockchain não representa nada fora do blockchain, e também não aponta pra nada dentro do blockchain, é só uma quantidade assinada por uma chave.

Mas quantidade de que ? isso é simbólico, não tem definição, é só uma ideia, e ideias são à prova de moves  8)

Mesmo no sistema bancário o dinheiro digital é uma representação de algo físico, que é o papel moeda, ou seja ali o dinheiro digital é uma representação do dinheiro material.

Aqui eu paro de cavar o buraco da filosofia, pois esse buraco não tem fundo  ;D

@algorista,

Mas um objeto não é a única coisa capaz de existir. O Richard Dawkings, antes de virar Anti-Papa ateista, propôs um conceito muito interessante de "meme", que seria o equivalente de um gene no mundo das idéias. Esse meme "existe" e se move independentemente da sua representação física. Alias, o bitcoin se assemelha aos "genes" no conceito hoje mais aceito pela biologia. O "gene" também é um conceito abstrato na forma mais aceita hoje pela biologia, que fica registrado na forma de bases nitrogenadas, sem existir na forma de objeto. Todas essas coisas "existem" e "se movem" sem necessidade de uma representação objetiva.

E voltando ao dinheiro, um exemplo clássico do sistema financeiro mostra que "dinheiro digital" nào é "uma representação do dinheiro material.":

Suponhamos que A tenha R$100,00 e deposite esses R$100,00 no banco.
B vai ao banco e pega emprestados R$100,00. Os R$100 de A são entregues a B.
A então usa seu cartão de débito para pagar R$70,00 no supermercado.

Qual q representação física desses R$70, já que os R$100 estão na mão de B?

E isso continua "ad infinitum", já que B depositou os 100 em outro banco, e pagou suas dívidas com cheque. E aí C pegou esses 100 de emprestimo no segundo banco... e depositou... e... o dinheiro é infinito, e não tem representação física. é só uma sequencia de transações, criptografadas ou não, registradas no computador do banco, que quando somadas dão seu saldo... a relação dele com o dinheiro físico é transiente e efêmera... (bem semelhante a relação do bitcoin com o dinheiro físico, você pode trocar um pelo outro, mas um não é o outro...).

A única diferença entre o bitcoin e o dinheiro fiat nesse aspecto é que no bitcoin você não precisa depender de ninguém para registrar essas transações pra você (no caso, o banco), você mesmo as registra, de forma definitiva e indelével. Por outro lado, você não tem ninguém garantindo o valor dele (o governo).

Seus comentários foram ótimas adições ao tema, só não vou complementá-los agora para não monopolizar o tópico, vou aguardar os comentários de outros usuários.

MEME
Selfish Gene. Eu li esse livro a muito tempo atras. Vou ler ele novamente.


Querer nesse exato momento definir o que é Bitcoin é uma tarefa muito difícil devido sua natureza complexa do protocolo.  Bitcoin é um produto que eu gosto de dizer "quântico". Tem várias propriedades que podem ser usadas a qualquer momento , como de commodity , meio de pagamento e também moeda e outras. O agente que usa o Bitcoin que dita que tipo de propriedade usar no momento de seu uso. 

Essa parte do texto do Algorsita  complementa um pouco o q eu penso



Eu acho q nem o Satoshi preview o tamanho do potencial do protocolo, e nem o tamanho da discussão filosófica que isso geraria

Vamos ver se minha forma de ver as coisas faz algum sentido:

Primeiramente, parto do princípio que o bitcoin (moeda) é puramente uma "moeda escritural" que não tem existência física, mas tão somente no protocolo Bitcoin, sendo manifestada ao mundo real através de registros próprios assentados digitalmente no blockchain, que é o "public ledger" do protocolo Bitcoin. Essa unidade monetária pode ser infinitamente subdividida em unidades menores como o satoshi, o bit, o mBTC, o uBTC, etc, mediante a conveniência do mercado.

Entendo que no momento de nascimento do Bitcoin (protocolo), todos os 21 milhões de bitcoins (moedas) foram criados, ou seja o total de 21KK de bitcoins passou a existir desde o exato instante em que o protocolo bitcoin foi posto em funcionamento.

Acontece que essas moedas (que nasceram todas no mesmo instante que o protocolo) nasceram bloqueadas, e vem sendo "postas em circulação" mediante critérios criptográficos predeterminados, sendo liberadas para uso segundo as próprias regras do protocolo, na medida que "blocos são minerados", sendo que o ato de minerar nada mais é que o cumprimento de uma formalidade exigida para a escrituração naquele "public ledger" (blockchain), e o ato de por em circulação é o "desbloqueio" para uso daquela unidade monetária preexistente.

Ou seja, todos os bitcoins (21.000.000 de moedas) são preexistentes a qualquer transação jamais ocorrida, e vem sendo gradualmente desbloqueados para uso desde que a primeira wallet iniciou a mineração que deu origem ao primeiro bloco minerado em 2009.

No momento em que um bloco é minerado, e que uma quantidade de bitcoins é desbloqueada, essa informação é escriturada no blockchain, dando um direito ao minerador sobre seu crédito.

Veja bem, a moeda (bitcoin) é preexistente à mineração. O minerador apenas cumpre a formalidade exigida pelo protocolo (Bitcoin) para liberar aquele crédito, sendo que tal liberação é devidamente registrada e confirmada na rede Bitcoin.

O minerador detém o direito sobre aqueles bitcoins registrados no bloco que ele conseguiu minerar (por ter sido o primeiro a cumprir com a formalidade/exigência do protocolo).

Tendo o direito sobre aquele crédito liberado (bitcoins minerados) o minerador pode dispor conforme sua conveniência, transferindo total ou parcialmente para terceiros seu direito sobre os respectivos valores.

Stricto sensu, quando o minerador transmite para terceiros os bitcoins (preexistentes), ele não está movendo ou transferindo os bitcoins, ele está apenas dando uma ordem à rede de mineradores para que uma parcela X de seus direitos sobre determinados bitcoins sejam transferidos para Fulano. Nessa ordem o transmissor deverá comprovar que detém o direito sobre tais créditos em bitcoins, postos devidamente em circulação (minerados), e assim será lavrado um novo registro no public ledger informando que agora é Fulano quem detém os direitos sobre aqueles bitcoins (ou parcela de bitcoins) postos em circulação (desbloqueados) pelo minerador.

Fulano, quando bem entender, poderá também transmitir seus direitos sobre determinado crédito em bitcoins para Beltrano. Ele também não está movendo ou transferindo os bitcoins, ele está apenas dando uma nova ordem à rede de mineradores para que uma parcela Y de seus direitos sobre determinados bitcoins sejam transferidos, comprovando que detém o direito sobre tais créditos, conforme o registro no public ledger que informou que o minerador havia anteriormente transferido para ele, fulano, tais direitos sobre aquele crédito.

Beltrano pode, da mesma forma, transmitr seus direitos para Cicrano, e assim vai. Os bitcoins jamais são movidos, são apenas lavrados registros formais (sendo a formalidade os trabalhos criptográficos determnados pelo protocolo, reafirmo)...

(cria-se uma cadeia sucessória, que pode, inclusive, ser rastreada até o bloco originário dos respectivos bitcoins, haja vista a característica de transparência do public ledger Bitcoin)


Ou seja, acho que os bitcoins ou frações de bitcoins que "tenho" nesse momento são os mesmos que outrem já "teve", sendo que ter, na realidade, é uma simplificação do fato que apenas detenho direitos sobre os tais bitcoins ou frações de bitcoins inicialmente criados com o surgimento do protocolo Bitcoin e liberados para uso na rede com o registro do minerador no blockchain...

A comparação com uma área de terras é boa. Se detenho os direitos de "propriedade" de uma fazenda, por exemplo, posso transmiti-los tão somente através de um registro próprio no RGI. A área de terra em si nunca sai do lugar, e é preexistente a qualquer transação. Apenas, com as formalidades necessárias cumpridas, são transmitidos os direitos de vendedor para comprador. (Posso, inclusive, desmembrar e vender apenas uma parcela do meu terreno, lotear, vender lotes menores, que também podem ser remembrados em áreas maiores, etc...)

OT (https://bitcointalk.org/index.php?topic=234670.msg9288645#msg9288645): Como corolário dessa minha interpretação, ninguém pode ser eventualmente preso por "emitir moeda falsa" pelo fato de ter minerado bitcoins, já que o minerador não cria bitcoins, ele apenas pode conseguir desbloquear, etc... Também, ninguém pode ser acusado de "portar" bitcoins, já que não existem fisicamente, etc...

Perdoem-me se a resposta for muito "viagem", mas acabei de chegar da balada, e bebi algumas doses de

Todos os bitcoin já existem desde o início do blockchain, inserido nos seus poucos Kilobytes.... e o tamanho dele hoje é um amontoado de Txs e mensagens... assim a cada novo bloco um endereço assina uma parte do total de bitcoins da parte inicial do blockchain?

Isso, analogicamente falando, seria como a teoria da criação do universo mais aceita na atualidade?
Toda matéria e energia esteve compactada em uma esfera maciça no início, onde estava unida a uma temperatura mais próxima do zero absoluto, e com o tempo ela foi se inflando por causa do acréscimo da temperatura (e uma vez expandida, não é possível retornar à forma anterior apenas com o decréscimo da temperatura), e dando origem à expansão que ocorre até hoje.... nesse caso, o blockchain seria o universo; e as TXs e mensagens, temperatura acrescida....
É mais simples do que a forma que todos explicam.

PS.

KUDOS infinitos! Muito boa a explicação e tem um embasamento filosófico e jurídico muito forte (vc é adevogado?).

Bom demais ler todas essas ideias construtivas, parabéns pelos aprofundamentos.

Mas respondendo de forma simples e inocente ;D : Os BTC que eu tenho neste momento já perteceram a outros adresses.

E sobre ser moeda ou não, o funcionamento do protocolo (analisando igualmente de forma inocente) se assemelha as moedas físicas: "emissão" e transferências infinitas.

Os bitcoins, tecnicamente respondendo, nunca pertenceram a outros apresses .

Tudo depende do que você chama de "tecnicamente". tecnicamente, no direito, sim pertenceram, porque o direito de uso é equivalente a posse. Tecnicamente, em engenharia de software, a palavra "pertence" não tem significado, logo, não há resposta "técnica" nesse ramo.

Estou com dificuldade em entender sua posição porque vc insiste em dizer "tecnicamente", mas não define o que você quer dizer com isso. "tecnicamente" em qual área?

Depende Depende Depende. Ja deu para perceber que vc gosta de usar ela né?

Mas em cima do tecnicamente  e do depende eu posso t colocar na seguinte situação.

Vamos supor que vc saia para beber com uns amigos. Você olha para um ser humano que parece mulher, anda como mulher, tem jeito de mulher tem peito de mulher. Vc vai e fica com ela. Seu amigo olha e diz pra vc: - Girino ela não é ela, é ele.
Vc: - Não, isso depende de o que vc chama de mulher.
Seu amigo: - Tecnicamente dizendo, ela, é ele
Você ignora toda as circunstancias, evidencias, e contexto.
Vc -  Tudo depende do que você chama de "tecnicamente".
Seu amigo olha com certo ar desanimo e diz: - Ok , eu vou deixar vc se divertir!
Vc - Estou com dificuldade em entender sua posição porque vc insiste em dizer "tecnicamente"
Seu amigo - Quando vc entrar na area técnica com "ela" vc ira entender.

Espero que a humilde analogia não dependa do seu senso de humor para compreender

Esse é um forum de Bitcoin, quando digo tecnicamente estou falando do protocolo Bitcoin. Não tenho a intenção de discutir semântica. E essa tb não é a intenção do OP.

Mas eu deixo para o Algorista (o ORACLE), meu professor, explicar sobre Bitcoin tecnicamente.

Na verdade achei essa explicação espetacular.
Inclusive a parte da mineração ficou bastante didática.

Olha, 2501, sinto muito mas... Usando o contexto da sua anedota, "tecnicamente" quer dizer "usando o bom senso" e "usando o bom senso", você está errado. Usando o bom senso, bitcoin existe, e é transferido de uma pessoa pra outra. Pergunte pra qualquer um (que tenha bom senso).


Se você, por outro lado, quiser dizer que "tecnicamente" é o que está definido no protocolo bitcoin, faço minhas as palavras do satoshi, citadas pelo algorista, que também te mostram errado:

Em ambas as definições de "tecnicamente", bitcoin existe, e é transferido de uma pessoa pra outra. Então, de novo, tenho dificuldade de entender o que você chama de "tecnicamente"

O Algorista disse e eu sigo a mesma opinião


O que ele disse depois é que o oposto pode ser verdadeiro citando quote do Satoshi.

O engraçado e sua falta de questionamento quando o oracle usa a palavra tecnicamente.

Ilumine a todos nós escrevendo com suas próprias palavras um texto , sem parafrasear, que Bitcoin realmente existe.
Por favor sem juridiquês .

Bom, em primeiro lugar, o que o algorista disse TECNICAMENTE, não foi que "Os bitcoins que vc tem nesse momento não são os mesmos Bitcoins que um dia alguém (eu ou qualquer um) ja teve." E sim que, na opinião dele (ou seja, não tecnicamente) a resposta a essa pergunta é não porque tecnicamente (aqui entra o tecnicamente, entendeu?) bitcoins não existem como objetos.

Ou seja, o que ele afirmou tecnicamente é que bitcoins não existem como objeto. E isso é tecnicamente correto, não tenho o que discutir, tecnicamente a esse respeito.

Veja que ele NÃO afirmou hora nenhuma que a resposta dele para a pergunta era técnica, e sim opinativa, baseado num dado técnico. E ainda completou que essa opinião não era unânime, com a citação do satoshi. (Sabe o "depende" que vc reclama deu usar? Pois é, foi isso que o algorista disse: depende)

Então, deixando claro pra você que a resposta do algorista não é estritamente técnica e sim opinativa embasada por dados técnicos, já que a técnica (no sentido de definição do protocolo bitcoin) não é suficiente para responder essa pergunta.

Dito isso, vou te dar já a terceira resposta técnica sobre isso, e te desafio também a cumprir o que você me pede:

Ilumine a todos nós escrevendo com suas próprias palavras um texto , sem parafrasear, que Bitcoin realmente existe.


Vou usar, dessa vez, já que a filosofia e o direito (ambos são técnicas, então tecnicamente falando, ambas minhas respostas foram técnicas) te assustam demais, a contabilidade, pode ser?

Suponha que você faça uma dívida. Essa dívida não é dinheiro. Se fosse dinheiro, ela estaria paga. Essa dívida não existe como objeto físico ou digital. Essa dívida existe apenas na forma de um registro de um nome e um valor no livro caixa de uma financeira ou de um agiota. E portanto, a dívida existe, correto? Você tem a obrigação de pagar, e a empresa tem o direito de receber. (guarde bem essas palavras, direito e obrigação, são fundamentais na contabilidade)

Agora suponha que a financeira se canse de te cobrar a dívida e venda a dívida para uma empresa de cobrança. Ela não transfere o livro caixa para a outra empresa, na verdade, ela não transfere nada fisicamente. Ela assina um documento, seja física, seja digitalmente, informando que a dívida foi transferida. Agora a dívida, ou seja o direito, pertence a outra pessoa, sem que ela tenha se materializado hora nenhuma na forma de um objeto.

Uma dívida é uma entidade puramente escritural. Ela não tem materialização física, nem precisa de uma. Ela existe puramente baseada em registros de transferência.

Agora vamos ao bitcoin. (e aqui entra a "técnica" do protocolo bitcoin, e a técnica contábil que ela emula, porque sim, bitcoin foi criado como moeda baseando seu protocolo na técnica contábil)

Bitcoins são direitos recebíveis registrados num registro público, que é a blockchain. Eles não existem como objetos físicos ou digitais, mas tão somente de forma escritural. Eles são criados e distribuídos de acordo com um algoritmo predefinido dentro das carteiras (A discussão se eles são criados pela mineração ou são preexistentes é de âmbito filosófico e portanto deixo de lado). Desde o momento de sua criação, assim como as dívidas no mundo contábil, eles existem apenas como registros contábeis assinados e registrados de forma pública na blockchain. A garantia de autenticidade desses registros se dá não pela força da lei, como no caso das dívidas, mas sim pela validação criptográfica e pelo "consenso" da rede, baseado no algoritmo do "problema dos generais bizantinos". A transferência desses direitos recebíveis se dá através de registros públicos assinados digitalmente, assim como nas dívidas.

Assim, pelo protocolo bitcoin e pela técnica contábil, um bitcoin existe, da mesma forma como qualquer direito puramente escritural, como uma dívida, existe.

Mas a minha resposta continua sendo DEPENDE, por um motivo simples: O protocolo bitcoin sozinho é insuficiente para responder a sua pergunta, já que ele, por si só, não define o que é um bitcoin, mas tão somente como eles são escriturados. QUALQUER resposta pra essa pergunta vai precisar de definições alheias ao protocolo, porque no ambito do protocolo a pergunta não faz sentido. É como pedir pra responder dentro do protocolo do bitcoin, se aquela pessoa que você viu é mesmo uma mulher. Não faz sentido porque no protocolo isso não está definido.

Agora que eu dei minha terceira resposta técnica pra pergunta, que tal você dar a sua primeira resposta, sem parafrasear os outros?

Nessas horas fico orgulhoso de participar do Bitcoin Brasil. Esse tipo de debate é muito interessante e importante.

Na verdade (se é que existe verdade) todos demos opiniões que podem, aparentemente, ser contraditórias, mas na verdade acho que todas as resposta e pontos de vista trazidos são corretos e complementares.

O Girino trouxe acima uma explicação perfeita da bitcoin, trazendo o ponto de vista contábil, que acaba concordando com a minha visão de que a resposta para sua pergunta "Os bitcoins que vc tem nesse momento são os mesmos Bitcoins que um dia alguém (eu ou qualquer um) ja teve?" é "sim".

Isso porque vemos o bitcoin (moeda) como real/existente, apenas que se trata de uma existência "abstrata" e não "física" (o Amor, por exemplo. Quem poderia negar sua existência: mesmo que de forma abstrata, sua existência é tão marcante que sempre foi capaz de traçar os rumos da história). Continuando, os bitcoins (moedas) tem uma existência abstrata posto que nasceram de uma decisão intelectual (do "Nakamoto"), e desde sua concepção passaram a existir no mundo real. Posso comprovar sua existência com o fato de ser inclusive precificado no mundo real. E embora essa precificação seja feita preponderantemente com base em moedas fictícias fiduciárias, nada impede que se precifique as bitcoins em gramas de ouro, em quilos de arroz, ou em quantidade de processamento por exemplo.

Por outro lado, para quem percebe os bitcoins como algo puramente inexistente, como o Allex, por exemplo, é perfeitamente lógico concluir que os bitcoins que vc tem nesse momento não são os mesmos Bitcoins que um dia alguém (eu ou qualquer um) ja teve, haja vista o fato que ninguém pode ter algo que não existe. E efetivamente, ninguém tem bitcoins, já que os bitcoins não vão habitar sua "wallet.dat" toda vez que recebidos. Nós temos, tão somente, poder sobre uma quantidade de bitcoins "em abstrato", poder esse que nós é permitido enquanto tivermos conhecimento da chave privada sob a qual certos bitcoins estejam escriturados no blockchain.

A vantagem desse ponto de vista é o de dar uma maior proteção ao usuário de bitcoins, pois desconsideraria a "cadeia sucessória", que por vezes pode ser bem problemática (por exemplo, no caso de moedas originadas de ato criminoso).

A única ressalva que faço quanto a esta solução é (entrando um pouco no juridiquês, peço desculpas, mas meu cérebro funciona melhor em "[juridiquês mode on]" ;)) é que para se poder afirmar com segurança que se tem "tão somente, poder sobre uma quantidade de bitcoins em abstrato" é necessário que a bitcoin (moeda) seja perfeitamente fungível (https://bitcointalk.org/index.php?topic=650410.msg9677705#msg9677705) (como são o Real, o Dólar, o ouro, o arroz, o petróleo, etc). Mas o Bitcoin não é perfeitamente fungível, haja vista a já apontada transparência do blockchain, o que torna possível identificar e "individualizar" qualquer das unidades de bitcoin e rastreá-la no passado ou acompanhar seu comportamento no futuro. Isso pode facilmente permitir que se caracterize a "transmissão" dos bitcoins de um indivíduo para outro, já que a cadeia sucessória é comprovável, e, juridicamente, implica em se responder a sua pergunta com um "sim", o que dificultaria a seu eventual detentor/controlador defender-se adequadamente em hipotéticos casos em que a defesa seja necessária (prevenir é melhor que remediar).

Ou seja, conforme o Allex disse com grande clareza, Bitcoin é efetivamente um produto "quântico", que, como a caixa de Schrödinger, o "gato" dentro dessa caixa pode ser a resposta "sim" ou a resposta "não". Isso vai depender do observador, da opinião deste observador, e de como ele vê o bitcoin. E ambos, "sim" ou "não" são perfeitamente possíveis ao mesmo tempo, como numa espécie de superposição quântica... (para quem achou o juridiquês muito "viagem", como eu por exemplo, pode ser surpreendente o quão mind-boggling o Bitcoin pode ser).



Obrigado, girino, sou advogado sim :)

Sua participação é que merece kudos infinitos, sempre clara, lógica e objetiva.



Obrigado, algorista, fico orgulhoso por receber um elogio seu :D



O Bitcoin veio para mudar o mundo. A humanidade já passou pelo sal (salário), pelas conchas, pelo gado (pecúnia), pelo ouro, pelas moedas fictícias inflacionárias (Dólar, Real), e até por isso:
http://978b042a207189668104-cad5d4d0360b9b29cab9706f90a20468.r40.cf2.rackcdn.com/wp-content/uploads/2012/02/YapStone2.jpg (http://pt.wikipedia.org/wiki/Yap#Economia)

Século XXI... não precisamos mais nos apegar àquelas (nem sempre louváveis) experiências passadas. O Bitcoin veio para ficar, até que algo melhor surja (e ai daqueles que temem os avanços da humanidade).


Estou de férias, os butecos se tornaram meu lar ad hoc ;D

(Aliás, estou partindo hoje para o Nordeste... afortunadamente, minhas próximas postagens serão em companhia daquelas lindas gatinhas de lá - com todo o respeito e sem qualquer machismo, já que não quero problemas jurídicos :-X)

@girino, a analogia contábil do protocolo ficou muito boa, teria sido muito útil nas vezes que tive a oportunidade de explicar o Bitcoin a alguns contadores e empresários, e com certeza vou utilizá-la no futuro.

Sua análise do meu texto ficou irretocável  :D

Ainda sobre o seu exemplo contábil  fiz um resumo do protocolo que acredito ficou bastante compatível com a analogia, e ainda expande o meu ponto de vista.

As anotações no blockchain são permanentes, e não podem ser modificadas ou excluídas.
No momento que um bloco é construído, neste é incluído uma transação especial (coinbase) onde 25 bitcoins são anotados no blockchain e relacionados a um address, dando ao portador da chave privada correspondente o direito de fazer futuramente uma unica nova anotação no blockchain. Nessa futura anotação a quantidade original (25) poderá ser distribuída arbitrariamente em diversas partes, e cada parte será relacionada a um address, dando ao portador de cada chave privada correspondente o direito de repetir o processo futuramente.

Ou seja, nesta minha explanação em nenhum momento um Bitcoin foi criado, movido, copiado ou transferido, apenas foram realizadas diversas anotações imutáveis, cada uma criando um direito único de realizar nova anotação.

Poderia ser dito que um Bitcoin é criado pelo ato de anotá-lo no bloco como transação coinbase, eu mesmo digo isso o tempo todo, mas quando o debate é mais profundo eu mantenho a posição de que apenas foi realizada uma anotação no blockchain, que simboliza a criação de um Bitcoin.

Ao meu ver o Bitcoin é só uma ideia, um simbolo, os únicos objetos digitais são as chaves publica e privada, os address, e as anotações no blockchain.

Como disse o @raganius, se esse meu ponto de vista pudesse ser comprovado seria muito bom para a defesa jurídica dos portadores de Bitcoin.

Novamente reiterando: é só minha opinião.

Parece que uma grande fonte de confusão está am analisar o bitcoin como algo existente, um produto, uma coisa. Essa quote acima me parece definir muito bem o bitcoin como um direito e não um bem. Ao analisar como direito, parece que a notação no coinbase gera um direito ao beneficiário (dono da nova secret key com os novos BTC), antes inexistente.

Portanto, o bitcoin existe, na minha opinião, que parece ir na mesma linha de algumas outras aqui, como um direito de gerar novos "spends" válidos. Se alguém quer adquirir esse direito de você e quer pagar por isso, o bitcoin (direito) passa a ter valor de currency. Na prática, vemos que bastante gente quer pagar por esse direito.

Ótimo resumo. Obrigado :)

Bom, acho que TECNICAMENTE não existem "moedas" circulando pela rede Bitcoin.

Apenas há a garantia validada pela rede, que determinado address pode escrever no livro de transações um parâmetro "valor" para outro address, e que tal mudança de parâmetro também deve ser validada pela rede.

Aplico, na realidade o mesmo conceito de um Internet Banking (já trabalhei no desenvolvimento de um, para um banco de pequeno porte): quando se faz uma TED/DOC, não existem gavetinhas com o dinheirinho de cada conta e um funcionário é o encarregado de ficar trocando o dinheiro de lugar, entre contas.

TECNICAMENTE é apenas uma mudança em um parâmetro chamado SALDO da conta destino, restringido pela variável SALDO da conta de origem e que é aprovado pelo gerente.

Você girou o "dinheiro", pode ter pago algum serviço, recebido de alguma venda, e o valor que foi movimentado nada tem relação com o dinheiro que já pertenceu a alguém, é TECNICAMENTE um parâmetro cujo valor contido lhe permite fazer outras transações de acordo com restrições condicionadas (parâmetro saldo positivo, no caso).

A única diferença que vejo no Bitcoin, é que o SALDO é determinado em tempo real consolidando todas as entradas e saídas já transacionadas para aquele address na rede.

Uma grande diferença do Bitcoin em relação ao sistema bancário é que para o cidadão comum o saldo na conta do banco pode ser convertido em papel moeda, assim o número na tela não é apenas um número qualquer, é uma representação de quanto em papel moeda o banco lhe deve.

Já o numero na tela das wallets Bitcoin representa o que ?

A resposta pra essa pergunta depende de quão fundo se quer ir na toca do coelho ...

Na verdade também se pode trocar os números na tela da wallet por papel moeda, precisa-se de uma contraparte, embora esta não seja um banco.

Tudo bem, você vai falar que esta troca não ocorre com paridade para o Real... mas quando trocamos dólar ou euros também não há paridade.

O assunto é complexo e não há uma única resposta, mas a verdade é que conseguimos enquadrar o Bitcoin como bem quisermos usando exemplos reais atuais, dependendo da vontade.

Diz-se que não se deve discutir futebol, religião e política, acho que devemos incluir na lista "se bitcoin é ou não dinheiro" :-)



Abraço,

Adriano

Mas isso também não é verdade. O saldo na conta do banco pode não pode ser convertido em papel moeda, porque não existe papel moeda suficiente para converter todo o saldo. Alguns poucos sortudos (3 a 5%) que chegarem primeiro poderão converter seu saldo em papel moeda. Depois disso o papel moeda acaba, e vc só tem o número na tela! A relação entre o número na tela e o saldo é uma mera promessa que só pode ser cumprida se ninguém duvidar dela!

Essa é a grande diferença, e vantagem do Bitcoin: O saldo de sua wallet EXISTE realmente (dentro do blockchain). Já o saldo de uma conta bancária NÃO EXISTE, na medida em que, como o girino apontou, caso haja uma "corrida aos bancos" muita gente vai ficar a ver navios.



1BTC vale 1BTC, sempre valerá 1 BTC... independente de seu preço em qualquer eventual mercado. E quando a wallet mostra um "saldo" de X BTCs, ela não está fazendo nada mais que isso: informando que seu possuidor "tem" X BTCs. O bitcoin não precisa representar qualquer outra coisa para ter valor. Seu valor vem de sua utilidade: se eventualmente pode ser convertido em dólar, ouro, feijão, ou serviços, por exemplo, esse "preço de conversão" não representa o bitcoin, e nem é representado pelo bitcoin, é apenas um preço, uma cotação dada pelo mercado em específico. O número apresentado na wallet representa nada mais nada menos que a própria criptomoeda ali controlada.

Mais cedo ou mais tarde a humanidade vai pular nessa toca do coelho e a evolução das criptomoedas será uma realidade sem retorno. Algum dia no futuro alguém vai tentar entender as curiosas sociedades do passado que aceitavam como dinheiro meros pedaços de papel pintado, e dependiam de banqueiros para que esse dinheiro de papel pudesse efetivamente circular.

podemos responder ... analisando:
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1- criação e transferência é baseada em protocolos código fonte aberto.
2- independe de qualquer autoridade central(imune à inflação).
3- é uma criptomoeda(fisicamente não existe), que atende a todas as condições que devem ser cumpridas pelas demais moedas oficiais.
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Conclusão: como "moeda" sim como criptomoeda não.

Acho que sua conclusão pode ser o resumo do resumo ;) se entendi direito:

Como "moeda" (ou seja, do ponto de vista jurídico, contábil, filosófico, etc... imaterial) a resposta é sim, os bitcoins que vc tem nesse momento são os mesmos Bitcoins que um dia alguém (eu ou qualquer um) ja teve.

Como "criptomoeda" (aqui entendido pelo ponto de vista mais materialista, ou seja, que leva em conta mais o fato de que os bitcoins não existem fisicamente) a resposta é não, os bitcoins que vc tem nesse momento não são os mesmos Bitcoins que um dia alguém (eu ou qualquer um) ja teve.

Ah, agora entendi o que ele quer dizer. Eu mudaria o nome, já que criptomoeda tem uma definição "ligada" a de moeda (é uma moeda que circula através de um sistema criptográfico). Eu escreveria assim:

- Como "moeda", sim. Como objeto digital ou "dado", não.

Vou responder, com base numa leitura simples e basica sobre o tema Bitcoin. Não sendo nenhum entendido no assunto...


Caso olharmos para o Bitcoin com algo físico (pois é isso que se pretende, para ser uma forma de pagamento no mundo real), eu diria que tudo dependia da forma que os bitcoins foram adquiridos. Exemplo explicativo: Se eu minar ouro (bitcoin) o ouro que eu encontrar nunca foi de ninguem; se eu comprar/ganhar/receber ouro (bitcoin), então esse ouro já foi de alguém.
Assim sendo, se os bitcoins que tenho foram minados, nunca ninguem teve, se foram comprados/ganhos/recebidos já foram de alguém.

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Caso olharmos para o Bitcoin por uma vertente técnica/digital, então a resposta acaba por ser simples, nunca foram de ninguém, visto que estamos a falar de bytes.
Um exemplo explicativo (meramente hipotético/ilustrativo): Quando se "corta" um ficheiro (bitcoin) de um computador (wallet) e "cola-se" numa pen (wallet), não estamos a tirar os bytes existentes no computador e por-los na pen. Estamos simplesmente a transferir a informação de uns bytes para outros.
Assim sendo sempre que se tem bitcoins eles são informações novas em bytes, que quando são transferidos para outro endereço simplesmente são apagados nuns bytes e escritos noutros. Como cada byte é único, cada bitcoin que se tem é novo.