Teste seu conhecimento sobre bitcoin respondendo a seguinte pergunta....

[2501]

Os bitcoins que vc tem nesse momento são os mesmos Bitcoins que um dia alguém (eu ou qualquer um) ja teve?

Respondendo corretamente a essa pergunta você vai conseguir dizer se Bitcoin é moeda ou não

[girino]

Os bitcoins que vc tem nesse momento são os mesmos Bitcoins que um dia alguém (eu ou qualquer um) ja teve?

Respondendo corretamente a essa pergunta você vai conseguir dizer se Bitcoin é moeda ou não

A pergunta é capciosa. Você precisa definir quais são os critérios para a posse do bitcoin, e os critérios para "identidade" do bitcoin. Sem essas definições eu posso dizer tanto que sim quanto que não. Exemplo:

Se eu defino posse como capacidade de usar determinado saldo em uma transação, e defino que ao "gastar" uma transação eu estou reproduzindo os mesmos bitcoins das entradas nas saidas, então sim, o bitcoin já pertenceu a alguém.

Se eu defino como posse o armazenamento físico dos bitcoins, sem necessidade de poder gastá-los, então todo mundo que tem uma cópia da blockchain os possui, simultaneamente.

Se eu defino como que um bitcoin só existe a partir da transação que tem ele como saida e deixa de existir quando é usado como entrada em outra transação, então os bitcoins nunca são os mesmos. E por aí vai. Todas essas respostas são válidas.

Sobre "moeda", eu vi uma confusão entre os termos "coin" e "moeda" que em pt_BR não tem exatamente o mesmo significado. Bitcoin configura os critérios para "currency" que é uma das traduções de "moeda", mas não é de forma alguma uma "coin", já que não existe de forma física.

[girino]

Os bitcoins que vc tem nesse momento são os mesmos Bitcoins que um dia alguém (eu ou qualquer um) ja teve?

Respondendo corretamente a essa pergunta você vai conseguir dizer se Bitcoin é moeda ou não

A pergunta é capciosa. Você precisa definir quais são os critérios para a posse do bitcoin, e os critérios para "identidade" do bitcoin. Sem essas definições eu posso dizer tanto que sim quanto que não. Exemplo:

Se eu defino posse como capacidade de usar determinado saldo em uma transação, e defino que ao "gastar" uma transação eu estou reproduzindo os mesmos bitcoins das entradas nas saidas, então sim, o bitcoin já pertenceu a alguém.

Se eu defino como posse o armazenamento físico dos bitcoins, sem necessidade de poder gastá-los, então todo mundo que tem uma cópia da blockchain os possui, simultaneamente.

Se eu defino como que um bitcoin só existe a partir da transação que tem ele como saida e deixa de existir quando é usado como entrada em outra transação, então os bitcoins nunca são os mesmos. E por aí vai. Todas essas respostas são válidas.

Sobre "moeda", eu vi uma confusão entre os termos "coin" e "moeda" que em pt_BR não tem exatamente o mesmo significado. Bitcoin configura os critérios para "currency" que é uma das traduções de "moeda", mas não é de forma alguma uma "coin", já que não existe de forma física.

Lembrando que como toda moeda (no sentido de currency) o bitcoin é uma entidade abstrata, que só tem no meio físico (moeda no sentido de "coin") ou eletrônico (saldo bancário ou blockchain) a sua representação.

[2501]

A pergunta é capciosa. Você precisa definir quais são os critérios para a posse do bitcoin, e os critérios para "identidade" do bitcoin. Sem essas definições eu posso dizer tanto que sim quanto que não. Exemplo:

Pergunta nem de longe é capciosa. A pergunta tem uma resposta bem simples.  Não ha necessidade de definição de critérios.

[Adriano]

Os bitcoins que vc tem nesse momento são os mesmos Bitcoins que um dia alguém (eu ou qualquer um) ja teve?

Respondendo corretamente a essa pergunta você vai conseguir dizer se Bitcoin é moeda ou não

Respondendo com outra pergunta: "Quando você transfere dinheiro da sua conta do banco para outra pessoa, o real depositado na conta da outra pessoa é o mesmo?"

A diferença nos dois casos é que o ledge do bitcoin é único e público, enquanto cada banco trabalha com seu próprio ledge, privado e proprietário :-)

[2501]

Os bitcoins que vc tem nesse momento são os mesmos Bitcoins que um dia alguém (eu ou qualquer um) ja teve?

Respondendo corretamente a essa pergunta você vai conseguir dizer se Bitcoin é moeda ou não

Respondendo com outra pergunta: "Quando você transfere dinheiro da sua conta do banco para outra pessoa, o real depositado na conta da outra pessoa é o mesmo?"

A diferença nos dois casos é que o ledge do bitcoin é único e público, enquanto cada banco trabalha com seu próprio ledge, privado e proprietário :-)

Adriano

A pergunta ainda é a mesma

Os bitcoins que vc tem nesse momento são os mesmos Bitcoins que um dia alguém (eu ou qualquer um) ja teve?

Vc e o girino tão de brincadeira né? rs 

Uma resposta tão simples

[girino]

A pergunta é capciosa. Você precisa definir quais são os critérios para a posse do bitcoin, e os critérios para "identidade" do bitcoin. Sem essas definições eu posso dizer tanto que sim quanto que não. Exemplo:

Pergunta nem de longe é capciosa. A pergunta tem uma resposta bem simples.  Não ha necessidade de definição de critérios.

então tá, a resposta simples é: depende!

[2501]

A pergunta é capciosa. Você precisa definir quais são os critérios para a posse do bitcoin, e os critérios para "identidade" do bitcoin. Sem essas definições eu posso dizer tanto que sim quanto que não. Exemplo:

Pergunta nem de longe é capciosa. A pergunta tem uma resposta bem simples.  Não ha necessidade de definição de critérios.

então tá, a resposta simples é: depende!

rsrsrsr

E aconselho a discutir definição com o Satoshi pq ele é o mentor do protocolo. Enquanto a pergunta eu continuo afirmando com segurança que  independe de critérios de definição. 

O texto do satoshi é bem claro

[girino]

A pergunta é capciosa. Você precisa definir quais são os critérios para a posse do bitcoin, e os critérios para "identidade" do bitcoin. Sem essas definições eu posso dizer tanto que sim quanto que não. Exemplo:

Pergunta nem de longe é capciosa. A pergunta tem uma resposta bem simples.  Não ha necessidade de definição de critérios.

então tá, a resposta simples é: depende!

rsrsrsr

E aconselho a discutir definição com o Satoshi pq ele é o mentor do protocolo. Enquanto a pergunta eu continuo afirmando com segurança que  independe de critérios de definição. 

O texto do satoshi é bem claro

Nesse ponto vc entra em contradição. Se é pra usar as definições dadas pelo texto do satoshi, então depende sim de critérios de definição: é pra usar os mesmos que o satoshi usou.

[DarkHyudrA]

Por um olhar "bobo" em cima da estrutura, a gente responderia sim, porque o único Bitcoin que não foi movido e não nunca foi de alguém é de quem minerou o bloco, mas isso hoje em dia se reserva só as mining pools, já que né, solo mining não é mais uma opção faz muito tempo. Todo e qualquer Bitcoin que a gente tenha tem de origem uma output, de muito provavelmente, outra output e assim vai. Só que o problema é: eu posso muito bem pegar duas outputs e formar uma única num único endereço, e aí eu volto a quebrar eles novamente. Então, não é como uma cédula fiat em que a cédula circula de mão em mão, mas sim algo mais como foi mencionado um sistema bancário onde só se circulam operações e então é definido o saldo. Bitcoin não é marcado como uma cédula, mas como a pergunta é muito vaga eu ainda responderia como sim.

[2501]

A pergunta é capciosa. Você precisa definir quais são os critérios para a posse do bitcoin, e os critérios para "identidade" do bitcoin. Sem essas definições eu posso dizer tanto que sim quanto que não. Exemplo:

Pergunta nem de longe é capciosa. A pergunta tem uma resposta bem simples.  Não ha necessidade de definição de critérios.

então tá, a resposta simples é: depende!

rsrsrsr

E aconselho a discutir definição com o Satoshi pq ele é o mentor do protocolo. Enquanto a pergunta eu continuo afirmando com segurança que  independe de critérios de definição. 

O texto do satoshi é bem claro

Nesse ponto vc entra em contradição. Se é pra usar as definições dadas pelo texto do satoshi, então depende sim de critérios de definição: é pra usar os mesmos que o satoshi usou.

Espera a resposta do Algorista

[algorista]

Na minha humilde opinião a resposta é não, nenhum Bitcoin é "copiado" ou "transferido" durante nenhuma transação, tecnicamente o Bitcoin nem existe como um objeto, nem mesmo como um objeto digital, tudo o que existe no Blockchain são registros de direito de chaves privadas.
Mas essas afirmações partem de princípios rigorosamente técnico, pois de uma forma geral todos fazemos o uso constante de uma variante de "licença poética" para simplificar o entendimento dizendo que "transferimos o Bitcoin", pois na verdade o que transferimos é o valor simbólico que as assinaturas digitais representam, invalidando um valor anterior e criando um novo com nova assinatura.

Fazendo uma analogia, o blockchain é como se fosse um cartório registrando a posse de propriedades, mas nenhuma dessas propriedades existe, só os documentos de posse, e quando uma propriedade é transferida o notário invalida um documento e cria um novo.

Mas isso tudo é só opinião, pois o oposto também pode ser defendido usando um pequeno trecho do Paper de Satoshi:

2. Transactions
We define an electronic coin as a chain of digital signatures. Each owner transfers the coin to the
next by digitally signing a hash of the previous transaction and the public key of the next owner
and adding these to the end of the coin. A payee can verify the signatures to verify the chain of
ownership.

[RafOlP]

Resolver essa pergunta não resolve se o bitcoin é uma moeda ou não.

[2501]

Na minha humilde opinião a resposta é não, nenhum Bitcoin é "copiado" ou "transferido" durante nenhuma transação, tecnicamente o Bitcoin nem existe como um objeto, nem mesmo como um objeto digital, tudo o que existe no Blockchain são registros de direito de chaves privadas.
Mas essas afirmações partem de princípios rigorosamente técnico, pois de uma forma geral todos fazemos o uso constante de uma variante de "licença poética" para simplificar o entendimento dizendo que "transferimos o Bitcoin", pois na verdade o que transferimos é o valor simbólico que as assinaturas digitais representam, invalidando um valor anterior e criando um novo com nova assinatura.

Fazendo uma analogia, o blockchain é como se fosse um cartório registrando a posse de propriedades, mas nenhuma dessas propriedades existe, só os documentos de posse, e quando uma propriedade é transferida o notário invalida um documento e cria um novo.

Mas isso tudo é só opinião, pois o oposto também pode ser defendido usando um pequeno trecho do Paper de Satoshi:

2. Transactions
We define an electronic coin as a chain of digital signatures. Each owner transfers the coin to the
next by digitally signing a hash of the previous transaction and the public key of the next owner
and adding these to the end of the coin. A payee can verify the signatures to verify the chain of
ownership.

A pergunta era tecnica

[girino]

Na minha humilde opinião a resposta é não, nenhum Bitcoin é "copiado" ou "transferido" durante nenhuma transação, tecnicamente o Bitcoin nem existe como um objeto, nem mesmo como um objeto digital, tudo o que existe no Blockchain são registros de direito de chaves privadas.
Mas essas afirmações partem de princípios rigorosamente técnico, pois de uma forma geral todos fazemos o uso constante de uma variante de "licença poética" para simplificar o entendimento dizendo que "transferimos o Bitcoin", pois na verdade o que transferimos é o valor simbólico que as assinaturas digitais representam, invalidando um valor anterior e criando um novo com nova assinatura.

Fazendo uma analogia, o blockchain é como se fosse um cartório registrando a posse de propriedades, mas nenhuma dessas propriedades existe, só os documentos de posse, e quando uma propriedade é transferida o notário invalida um documento e cria um novo.

Mas isso tudo é só opinião, pois o oposto também pode ser defendido usando um pequeno trecho do Paper de Satoshi:

2. Transactions
We define an electronic coin as a chain of digital signatures. Each owner transfers the coin to the
next by digitally signing a hash of the previous transaction and the public key of the next owner
and adding these to the end of the coin. A payee can verify the signatures to verify the chain of
ownership.

Como eu disse acima, tudo depende do que você define como sendo "posse" e "identidade" da moeda. No trecho citado o satoshi define a identidade como "a chain of digital signatures" e aposse definida implicitamente por "digitally signing a hash of the previous transaction and the public key of the next owner". Dessa forma, você tem posse de bitcoins que foram de outrem sempre que houver uma cadeia que termine com uma transferencia para a sua chave pública.

Já no conceito do Algorista, o bitcoin em si não existe e existem apenas os registros contábeis que o representam. (Isso é uma interpretação muito estrita, e do ponto de vista juridico - e contábil - um registro de um bem intangível representa o tal bem). Nessa interpretação a identidade é inexistente, mas a posse se dá da mesma forma que na definição do satoshi. É uma definição bastante peculiar considerar que um bem sem representação física não existiria. Dessa forma meus pensamentos e minha imaginação não existiriam até que eu os verbalizasse. Não digo que não seja uma interpretação válida, mas não ach oque muita gente vai concordar com isso não...

[girino]

Na minha humilde opinião a resposta é não, nenhum Bitcoin é "copiado" ou "transferido" durante nenhuma transação, tecnicamente o Bitcoin nem existe como um objeto, nem mesmo como um objeto digital, tudo o que existe no Blockchain são registros de direito de chaves privadas.
Mas essas afirmações partem de princípios rigorosamente técnico, pois de uma forma geral todos fazemos o uso constante de uma variante de "licença poética" para simplificar o entendimento dizendo que "transferimos o Bitcoin", pois na verdade o que transferimos é o valor simbólico que as assinaturas digitais representam, invalidando um valor anterior e criando um novo com nova assinatura.

Fazendo uma analogia, o blockchain é como se fosse um cartório registrando a posse de propriedades, mas nenhuma dessas propriedades existe, só os documentos de posse, e quando uma propriedade é transferida o notário invalida um documento e cria um novo.

Mas isso tudo é só opinião, pois o oposto também pode ser defendido usando um pequeno trecho do Paper de Satoshi:

2. Transactions
We define an electronic coin as a chain of digital signatures. Each owner transfers the coin to the
next by digitally signing a hash of the previous transaction and the public key of the next owner
and adding these to the end of the coin. A payee can verify the signatures to verify the chain of
ownership.

Ah sim, e ainda voltamos ao problema da segunda pergunta, que me parece ser um problema de dualidade da palavra "moeda" em pt_BR. Pela definição do algorista, bitcoin não seria "coin", mas ainda assim seria "currency" (porque currency não precisa, e em sua maior parte não tem, de representação física).

[2501]

Sugiro on Hang out apenas para discutir isso.

Só quero deixar claro que a intenção da pergunta era essa mesma, discutir.

[algorista]

@girino, você apresentou pontos muito válidos, realmente o vocabulário das definições está confuso pois por se tratar de objetos digitais pouca gente está familiarizado com os detalhes mais profundos, e em qualquer discussão vamos inevitavelmente cair no buraco sem fundo da filosofia 

Ao meu entender um objeto é algo que tem propriedades distintas, que em sendo um objeto material poderia ser plenamente movido mas não plenamente duplicado (a não ser no dia que pudermos copiar um átomo por completo), já no caso de um objeto digital pode facilmente ser plenamente copiado mas jamais movido, já que normalmente mover um objeto digital significa copiar e apagar a origem (ou apenas alterar as definições de arranjo dentro de uma mesma mídia).

No caso do Bitcoin eu não o vejo como objeto porque não existe nada em um Bitcoin que o torne singular, todo bitcoin é apenas uma quantidade assinada por uma chave. E ao meu entender um numero que representa uma quantidade não poderia ser considerado um objeto, nem mesmo um objeto digital. Já a chave pode sim ser considerada um objeto pois é singular.

Arquivos dentro de um computador são objetos digitais, podem ser copiados e referenciados por links, mas diferente de um arquivo representado por um link, um bitcoin anotado no blockchain não representa nada fora do blockchain, e também não aponta pra nada dentro do blockchain, é só uma quantidade assinada por uma chave.

Mas quantidade de que ? isso é simbólico, não tem definição, é só uma ideia, e ideias são à prova de moves 

Mesmo no sistema bancário o dinheiro digital é uma representação de algo físico, que é o papel moeda, ou seja ali o dinheiro digital é uma representação do dinheiro material.

Aqui eu paro de cavar o buraco da filosofia, pois esse buraco não tem fundo 

[girino]

@algorista,

Mas um objeto não é a única coisa capaz de existir. O Richard Dawkings, antes de virar Anti-Papa ateista, propôs um conceito muito interessante de "meme", que seria o equivalente de um gene no mundo das idéias. Esse meme "existe" e se move independentemente da sua representação física. Alias, o bitcoin se assemelha aos "genes" no conceito hoje mais aceito pela biologia. O "gene" também é um conceito abstrato na forma mais aceita hoje pela biologia, que fica registrado na forma de bases nitrogenadas, sem existir na forma de objeto. Todas essas coisas "existem" e "se movem" sem necessidade de uma representação objetiva.

E voltando ao dinheiro, um exemplo clássico do sistema financeiro mostra que "dinheiro digital" nào é "uma representação do dinheiro material.":

Suponhamos que A tenha R$100,00 e deposite esses R$100,00 no banco.
B vai ao banco e pega emprestados R$100,00. Os R$100 de A são entregues a B.
A então usa seu cartão de débito para pagar R$70,00 no supermercado.

Qual q representação física desses R$70, já que os R$100 estão na mão de B?

E isso continua "ad infinitum", já que B depositou os 100 em outro banco, e pagou suas dívidas com cheque. E aí C pegou esses 100 de emprestimo no segundo banco... e depositou... e... o dinheiro é infinito, e não tem representação física. é só uma sequencia de transações, criptografadas ou não, registradas no computador do banco, que quando somadas dão seu saldo... a relação dele com o dinheiro físico é transiente e efêmera... (bem semelhante a relação do bitcoin com o dinheiro físico, você pode trocar um pelo outro, mas um não é o outro...).

A única diferença entre o bitcoin e o dinheiro fiat nesse aspecto é que no bitcoin você não precisa depender de ninguém para registrar essas transações pra você (no caso, o banco), você mesmo as registra, de forma definitiva e indelével. Por outro lado, você não tem ninguém garantindo o valor dele (o governo).

[algorista]

@algorista,

Mas um objeto não é a única coisa capaz de existir. O Richard Dawkings, [...]

Seus comentários foram ótimas adições ao tema, só não vou complementá-los agora para não monopolizar o tópico, vou aguardar os comentários de outros usuários.