Bitcoin Forum

Hi,

Anfängerfragen:
Ich bin momentan dabei die "synchronisierung mit dem netzwerk" (bitcoin-client von bitcoin.org) durchzuführen. Wenn ich das richtig sehe, lade ich mir momentan doch die blockchain aus dem netz? Und die blockchain dokumentiert ALLE bitcoin transaktionen die JEMALS durchgeführt wurden, richtig??

Die größe des "bitcoin" ordners beträgt bei mir momentan etwa 1,6GB (ca. 2/3 der blocks geladen), ich rechne also mit ~2GB daten.

Nun meine eigentliche frage:
Mal angenommen Bitcoin wird wirklich "groß", d.h. wirklich viele leute fangen an Bitcoin zu benutzen, was passiert mit der blockchain? Wie groß wird sie werden, 10GB, 50GB, 100GB, ...? Und um transaktionen (zumindest beim senden?) durchzuführen muss doch die ganze blockchain vorhanden sein, oder?

Ich hoffe es wird klar worauf ich hinaus will. (Ich bin noch relativ unerfahren mit Bitcoins, also bitte nicht gleich schimpfen falls das eine dumme/RTFM frage ist)

MfG BC12345

Auch dumme Fragen wollen gefragt werden.  ;)

Momentan hat die Blockchain inklusive Index knapp 3.4GB
und ja, ein "full-size Client" braucht fürs Versenden die gesamte Blockchain, er muss ja wissen, ob die Coins, die er versenden soll, überhaupt noch da sind.
Es gibt aber auch "light-weight Clients", zB Electrum, die brauchen garkeine Blockchain, sondern beziehen die nötigen Informationen von einem Server.
Bis die Blockchain auf 50-100GB angewachsen ist (was ja noch ne Weile dauern kann), gibts vielleicht auchnoch andere Lösungen, indem evtl. alte, nicht mehr benötigte Transaktions-Infos aus der Blockchain entfernt werden, um so Platz zu sparen.
Da gibts sicher Möglichkeiten und ein paar schlaue Leute suchen ständig danach.

Man sollte nicht vergessen, das Bitcoin immernoch Beta ist.

Momentane Schallmauer für blockchain wachstum ist 50GB/Jahr. Das geht davon aus dass jeder block das limit von 1MB ausreizt.

Bei 2000 Transaktionen pro Sekunde (VISA-Niveau) würde die Blockchain ca. 50 Terabyte pro Jahr wachsen:

https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability

Wenn Bitcoin wirklich VISA-Ausmaße erreicht, dann können bald nur Datenzentren und Supernodes die gesamte, nicht gestutzte Blockchain speichern. 

Allerdings: Ausgehend vom Moorschen Gesetz für Festplatten, würde eine Verbraucher-Festplatte irgendwann zwischen 2025 und 2030 wieder mit der Blockchain aufholen (500-1000 Terabyte).

Ok, Danke!

Wohl kaum. Außer Bitcoin gibt es für Massenanwendungen gar kein Bedarf für solch große Festplatten. Nur wenige Leute werden so etwas kaufen wollen. Deswegen werden die Preise für solche Monsterplatten auch nicht in für Normalanwender erschwingliche Regionen kommen. Die Leute wollen lieber schnelle Datenspeicher für ihre mobilen Geräte. Also SSDs. Der klassische Desktop-PC wird zur Nischenlösung verkommen. Die Leute werden Notebooks/Tablets in unterschiedlichsten Varianten und Smartphones mit anstöpselbarer Tastatur und anstöpselbarem externem Monitor oder Beamer wollen.

es gibt 3 möglichkeiten wie man mit dem blockchain umgehen kann:
1. komplett lokal vorhalten --> offizieller Bitcoin Client (www.bitcoin.org)
2. nur Header vom Blockchain downloaden und lokal vorhalten (original PDF von Satoshi Nakamoto erwähnte schon damals diesen Lösungsansatz http://bitcoin.org/bitcoin.pdf (http://bitcoin.org/bitcoin.pdf)) --> BitconJ (www.bitcoinj.org) und Multibit Client (baut auf BitcoinJ auf) (www.multibit.org)
3. Blockchain in eine Cloud auslagern und nicht lokal vorhalten --> Electrum Client (www.electrum-desktop.com)

http://bitcoin.org/clients.html (http://bitcoin.org/clients.html)

Den Bedarf, grosse Datenmengen zu speichern, wird es glaube ich schon geben.  Wie die Massenanwendungen in 10 Jahren aussehen werden, ist schwer vorherzusagen.

Allein im Videobereich wird es zB. einige Neurungen geben.  Ein 2-Stündiger 4K (http://en.wikipedia.org/wiki/4K_resolution) HDR (http://en.wikipedia.org/wiki/High_dynamic_range_imaging)  Film kommt da schon locker auf 200 Gigabyte.
 
Da gibt es zB. heute schon Leute, die ihr gesamtes Leben mit Videobrillen filmen, 20 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche.  Nicht, weil sie sich das ganze irgendwann ansehen werden, sondern weil das resultierende Videoarchiv mittels Bilderkennung durchsucht werden kann („Wie heisst das Restaurant in Paris wo ich vor 10 Jahren mit meinem Onkel gegessen habe?“).
 
Ob die Datenflut in 10 Jahren hauptsächlich lokal oder in der Cloud gespeichert wird, ist eine andere Frage.

„640k sollten genug für jeden sein.“ (Bill Gates, 1981)

Sind MultiBit und Electrum geeignet, um Transaktionen zu bestätigen oder geht das nur, wenn die Blockchain komplett lokal gespeichert ist?

verstehe die frage nicht ganz: eine transaktion wird bestätigt wenn ein miner einen block löst worin diese spezielle transaktion enthalten ist (durch diesen miner in den gelösten block aufgenommen wird) und durch weitere bestätigungen des blocks (durch die referenz auf den block selber der nachfolgenden blöcke der kette) von anderen minern im netzwerk wird die transaktion quasi nachbestätigt. nach 6 blöcken ist die transaktion voll bestätigt. transaktionen werden aber auch im netzwerk angekündigt in dem moment wo der transaktionserzeugende client sie dem netzwerk anzeigt, das ist aber noch keine bestätigung der transaktion durch das netzwerk. diese ankündigung ist für andere clients oder nodes welche mit dem netzwerk verbunden sind in der regel unmittelbar sichtbar.

also kurz gesagt mit MultiBit oder Electrum kann man nicht minen, da sie keine full nodes (mit lokaler blockkette) sind. wenn das die frage war.

Herzlichen Dank! Meine Frage ist super beantwortet. Wer minen will, muss also die ganze blockchain auf seinem lokalen Rechner haben. Besonders bei Electrum war mir das nicht klar, weil Electrum auf eine cloud zugreift, in der die ganze blockchain abgelegt ist. Ich bin Fachjournalist und arbeite an einem Artikel über BTC, möchte keinen Unsinn schreiben.

Das war einmal so,
als jeder Miner tatsächlich noch ein Miner war.

Heute sind die meisten Miner aber nurnoch "Worker", die ihre Arbeit für einen Pool verrichten,
demnach braucht nur der Pool die (ganze) Blockchain, wer minen will, braucht nur Mining-Software.  ;)


Auch nur halb-wahr,
Electrum greift nicht auf eine Cloud zu, sondern nur auf einzelne Server, auf denen dann die Blockchain liegt.
Jeder, der möchte, kann auch selbst einen Electrum-Server starten und diesen anderen (Electrum-Client-)Nutzern zur Verfügung stellen.

Nur damit Du keinen Unsinn schreibst.  ;)

beim minen muss man zwischen solo minen und pool minen unterscheiden. pool minen ist quasi auch solo minen jedoch derjenige der den pool betreibt holt sich die hashleistung von angebunden miner clients. der pool muss selber eine full node betreiben die zuarbeiter brauchen nur die minersoftware (cg miner, bfg miner) mit der minerhardware betreiben.

Das wird ja immer komplizierter :-( Es geht mir um folgende Argumentation:

1. BTC funktioniert durch ein Netzwerk voneinander unabhängig verteilter nodes.
2. Dieses Netzwerk besteht ausschließlich aus FULL nodes.
3. Clients, die keine full nodes sind, gehören zwar irgendwie zur BTC-Community, aber eben nicht zum Netzwerk.
4. Wahrscheinlich wird die Anzahl der full nodes immer kleiner, weil die Anforderungen an die Speicherkapazität steigen.

Ist das so korrekt?

korrekt

nicht korrekt. das netzwerk besteht aus full nodes und non-full nodes.

nicht korrekt. siehe 2.

sagen wir mal so, die anforderungen für den betrieb einer full node steigen mit der zeit. bei der konzeption von Bitcoin wurde jedoch davon ausgegangen dass Moores gesetz hier für Bitcoin arbeitet.

ja, wenn man solo minen will braucht man die gesamte blockkette.


mit dem begriff Cloud (Wolke) hatte ich den verbund der Electrum-Server im sinn. der begriff Cloud wird gewöhnlich für gehostete landschaften verwendet um die sich der anwender nicht zu kümmern braucht, deren funktionsweise und komplexität er nicht zu verstehen braucht. er bezieht eine leistung aus einer cloud. in diesem sinne passt der begriff cloud beim electrum client schon.  

Das wird ja immer komplizierter :-( Es geht mir um folgende Argumentation:

1. BTC funktioniert durch ein Netzwerk voneinander unabhängig verteilter nodes.
[/quote]
korrekt

nicht korrekt. das netzwerk besteht aus full nodes und non-full nodes.

nicht korrekt. siehe 2.

sagen wir mal so, die anforderungen für den betrieb einer full node steigen mit der zeit. bei der konzeption von Bitcoin wurde jedoch davon ausgegangen dass Moores gesetz hier für Bitcoin arbeitet.

[/quote]

So langsam wird es interessant :-) Haben full-nodes einen Einfluss auf das Netzwerk, den non-full-nodes nicht haben? Anders gefragt: Fungiert das "sub-netzwerk" der full-nodes in irgendeiner Hinsicht als zentrale Instanz für BTC?

das subset der funktionalität des verifizierens von transaktionen bei Bitcoin können nur full-nodes leisten. in diesem sinne haben sie eine herausgehobene stellung im netzwerk. in statistiken spielen aber alle Bitcoin nodes (clients) welche über port 8333 verbunden sind eine rolle und werden zum netzwerk gezählt egal ob sie jetzt minen oder nicht.

Damit fördert man aber nur das Unwissen der ..... Unwissenden.  :D

Es handelt sich bei Electrum eben nicht um einen Verbund, sondern um eine einzelne Gegenstelle, mit der sich ein einzelner Client verbindet.
Jeder Client kann sich den Server, zu dem er sich verbindet, selber aussuchen und jederzeit zu einem anderen Server wechseln, in einer Cloud ist sowas eher ungewöhnlich.

 
Ja,
Full-Nodes verifizieren Blöcke (in erster Linie für sich selbst),
Full-Nodes verteilen Blöcke (an andere Nodes),
Full-Nodes verteilen Transaktionen (aller Nutzer an andere Nodes),
Light-Nodes können Blöcke, die sich nicht haben, weder verifizieren, noch verteilen und in der Regel leiten sie auch keine fremden, sondern nur die eigenen Transaktionen weiter.

du musst vorsichtig sein. er spielt ja auf zentralität und ein abnehmen von full nodes in der zukunft an. ich weiss ja nicht für wen oder was er einen artikel schreibt oder was er überhaupt im sinn hat. ;D

EDIT: im moment sind wir die unwissenden in bezug auf seine absichten.  ;)

kann man bei Electrum aus meiner sicht schon als Cloud bezeichnen nach der nachfolgenden definition:


http://de.wikipedia.org/wiki/Cloud-Computing

Wo werden denn bei Electrum IT-Infrastrukturen ... dynamisch an den Bedarf angepasst?
IMHO garnicht,
aber lassen wir das, wird eh OT.  8)

Herzlichen Dank @Gyrsur und @lassdas! Das müsste reichen. Wenn ich noch tiefer bohre, landet mein Geschreibsel noch in einem IT-Magazin  ;D
Es soll aber allgemeinverständlich bleiben.

dynamisch impliziert doch nicht einen automatismus, oder? auch ein manuelles wechseln von servern durch wen auch immer kann man als dynamisches anpassen an den bedarf bezeichnen.  ;D

sei es drum. cloud klingt halt so mega modern und client-server-prinzip sooo old school.  ;D

wird ein artikel in einem hausfrauen magazin wenn ich fragen darf?

btw, du darfst hier nicht alles ernst nehmen was das menschliche angeht. hier sind schon etliche dramen passiert und dieses forum wird auch gern mit dem wilden westen verglichen was die umgangsformen angeht. oder clondike. goldrausch und so.  ;D

EDIT: schreib halt nichts von zentralität rein und davon dass die full nodes aussterben. es gibt etliche unterstützer welche sich um das materielle nicht mehr sorgen müssen und zum beispiel extra server anmieten um full nodes zu betreiben. auch haben die leute die von anfang an oder ziemlich früh dabei waren es immer wieder geschaft das system am leben zu erhalten auch wenn es kritische momente gab. die kursexplosion welche wir jetzt erleben ist der lohn dafür. es sei ihnen gegönnt.

Naja, es ist ja ohnehin nicht so, das Full-Nodes nun Unmengen an Ressourcen verbrauchen würden,
das einzige, von dem sie (relativ) viel brauchen, ist Speicherplatz und der ist (relativ) günstig.

Bei dem aktuellen 1MB-Blocksize-Limit (welches ja bei weitem noch nicht ausgereizt wird) kann die Blockchain nur um ~52GB pro Jahr anwachsen,
um eine heutzutage gebräuchliche 1TB-Festplatte zu füllen braucht man da noch ~20Jahre.  :D

Ich für meinen Teil hab kein Problem damit, dem Netzwerk 1TB Speicher, ein wenig CPU-Leistung und die nötige Netz-Anbindung zur Verfügung zu stellen.

"Die Aktuelle" hat immerhin 9,48 Millionen Leserinnen. Diese Reichweite darf man keineswegs geringschätzen. BTC wären immerhin eine gute Möglichkeit, um einigermaßen unbemerkt Schuhe zu kaufen, ha ha.....
Aber ich falle eher unter die Rubrik "Magazine zum Zeitgeschehen".

Ein gewisser Mangel an der viel zitierten Dezentralität des BTC ist ja gerade das Spannende. BTC funktioniert nicht ohne zentrale Elemente, die die Community zusammenhalten und für Einigkeit sorgen. Das wird jedoch bloß eine Charakterisierung sein, keine negative Kritik.

In meinen Augen wird das Konzept des BTC die nationalen Währungen ersetzen. Bankkonten werden von mobilen Apps abgelöst.

In den USA baut sich eine Welle von startups rund um das Thema BTC auf. Auch in diesem neuen Ecosystem kann eine Menge Geld verdient werden. Die diskutierte Regulierung des BTC ist ein Machtreflex der nationalen Währungshüter.

Man sollte vielleicht an dieser Stelle noch erwähnen, dass es auch möglich ist, mit einer "bereinigten" (meine Interpretation des engl. "pruned") Blockchain einen Full-Node zu betreiben. Die bereinigte Version der Blockchain hat vor etwa einem Jahr (als diese Diskussion schon einmal aufkam) nur 100-200 MB an Speicherplatz benötigt. Im zeitlichen Verlauf bis dahin war sogar kurzzeitig eine Abnahme des Speicherbedarfs zu erkennen (Diagramm dazu hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=117216.msg1257750#msg1257750).

Der Knackpunkt ist, dass nur für die initiale Synchronisierung die gesamte Blockchain benötigt wird. Sobald der Node sicher sein kann, dass er im richtigen Fork ist, kann die Blockchain gesäubert werden. Von da ab muss der Node nur noch soviele Blöcke vorhalten, dass er bei einer Reorganisiation nicht das Wissen um den richtigen Fork verliert. Das ganze ist nur im derzeitigen Client noch nicht aktiv, da die Devs befürchten, dass im Netz ansonsten zu wenige Nodes vorhanden sind, die alle Blöcke (für die initiale Synchronisierung neuer Nodes) vorhalten.

Weitere Infos auch in diesem Thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=119525.0

Interessant.

Ein Problem ist es doch aber auch, das es immer weniger Nodes gibt.

Ursprünglich sollte jeder Client als p2p node laufen. Doch wer macht das schon noch? Es gibt keine Motivation seinen Client 24h laufen zu lassen, außer man will halt das p2p Netz stärken.
Zumindest ich schmeiße meinen Client nur an, wenn ich ihn brauche. Sprich eine Überweisung machen will oder sehen will, das was rein kommt.

Von daher wird das p2p Netz mehr und mehr von den Mining-Pools getragen. Die scheinen aber auch sich immer mehr zu konzentrieren, weil nur große Pools Sinn machen.

Also wird das eigentliche p2p Netz immer dünner.

Vielleicht sollte man mal dahin überlegen, das Mining zu ändern...

Sehe ich das falsch?

Unter anderem aus diesem Grund betreibe ich an 4 Standorten weltweit verteilt inzwischen 4 Knoten mit einer sehr grossen Anzahl an möglichen (und tatsächlich gehaltenen) Verbindungen ohne damit Mining zu betreiben. Davon arbeiten 3 übrigens im Dual-Stack und bieten auch IPv6 Verbindungen, was gerade für den asiatischen Raum wichtig ist.

Allerdings hast Du vermutlich recht, inzwischen dürfte die Zahl der ständig laufenden Knoten deutlich abgenommen haben. Allerdings ist es auch für Zahungsdienstleister, Börsenbetreiber und grosse Händler interessant, eigene Nodes dauerhaft zu betreiben.

pures Eigeninteresse  ;) :D

Natürlich. Jeder Bitcoin-Besitzer sollte ein Interesse an einer guten Netzwerkabdeckung haben. Daneben bieten mir meine Nodes auch noch einen ganzen Satz Trusted-Nodes für meinen mobilen Thin-Client.  ;)

war auch nicht als Vorwurf gemeint, falls es so rüber gekommen ist

"mobilen Thin-Client." Was hast du da am laufen?

BitcoinWallet mit 200-300 mBTC drauf für den täglichen Gebrauch.

Bringt es überhaupt was, den originalen Bitcoin-Clienten auf einem Rechner, der über eine übliche DSL-Leitung mit ständig wechselnder IP oder einem VPN mit gelegentlich wechselnden Port geht, die ganze Zeit am Laufen zu halten?

Ich bekomme erstens eh immer nur 8 Connection (dabei 0 eingehend, egal ob ich den Port weiterleite oder nicht) und zweitens, macht mir der Bitcoin-Client keinen besonders robusten Eindruck: denn wenn ich den Client nicht korrekt beende, passierts schon mal das ich die Blockchain neu runterladen muss, weil wieder mal die Datenbank kaputt gegangen ist.

grad durch zufall auf den mechanismus gestossen, den man bei Electrum aktivieren kann um bei Ausfall eines Servers zum nächsten in der Cloud zu wechseln.  :P

http://i41.tinypic.com/2eveszs.png

Muss diesen Thread mal kurz zum Leben erwecken.

Interessante Sache das Ganze! Nur ca. 4 Jahre später hat die Blockchain etwa 120 GB. Im Vergleich zu 2013 (~6-8 GB) ein Witz. Auch die maximale Blockgröße wird aktuell fast immer ausgeschöpft, (fast) kein Block ist kleiner als 999 kb.
Und der Preis hat sich natürlich auch bewegt .. damals ~100 € -> 4 Jahre später -> 2300 €! Einfach nur Wahnsin. Will garnicht daran denken, wenn jemand für Centbeträge vor ein paar Jahren einige Tausend Coins gekauft hat ... der wird nie mehr arbeiten müssen.

Jaein.
Leider haben die meisten bei diversen ATHs verkauft ;)
Wenn die Blockchain so weiter wächst, dann haben wir bald speicher Probleme  ;D

Die "meisten" kann gut sein (ich 2014 auch :D). Bleiben aber trotzdem einige übrig, die sich jetzt n schönes Leben machen :)