Speicherplatz blockchain?

[BC12345]

Hi,

Anfängerfragen:
Ich bin momentan dabei die "synchronisierung mit dem netzwerk" (bitcoin-client von bitcoin.org) durchzuführen. Wenn ich das richtig sehe, lade ich mir momentan doch die blockchain aus dem netz? Und die blockchain dokumentiert ALLE bitcoin transaktionen die JEMALS durchgeführt wurden, richtig??

Die größe des "bitcoin" ordners beträgt bei mir momentan etwa 1,6GB (ca. 2/3 der blocks geladen), ich rechne also mit ~2GB daten.

Nun meine eigentliche frage:
Mal angenommen Bitcoin wird wirklich "groß", d.h. wirklich viele leute fangen an Bitcoin zu benutzen, was passiert mit der blockchain? Wie groß wird sie werden, 10GB, 50GB, 100GB, ...? Und um transaktionen (zumindest beim senden?) durchzuführen muss doch die ganze blockchain vorhanden sein, oder?

Ich hoffe es wird klar worauf ich hinaus will. (Ich bin noch relativ unerfahren mit Bitcoins, also bitte nicht gleich schimpfen falls das eine dumme/RTFM frage ist)

MfG BC12345

[1715546933]

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[lassdas]

Auch dumme Fragen wollen gefragt werden. 

Momentan hat die Blockchain inklusive Index knapp 3.4GB
und ja, ein "full-size Client" braucht fürs Versenden die gesamte Blockchain, er muss ja wissen, ob die Coins, die er versenden soll, überhaupt noch da sind.
Es gibt aber auch "light-weight Clients", zB Electrum, die brauchen garkeine Blockchain, sondern beziehen die nötigen Informationen von einem Server.
Bis die Blockchain auf 50-100GB angewachsen ist (was ja noch ne Weile dauern kann), gibts vielleicht auchnoch andere Lösungen, indem evtl. alte, nicht mehr benötigte Transaktions-Infos aus der Blockchain entfernt werden, um so Platz zu sparen.
Da gibts sicher Möglichkeiten und ein paar schlaue Leute suchen ständig danach.

Man sollte nicht vergessen, das Bitcoin immernoch Beta ist.

[Jutarul]

Hi,

Anfängerfragen:
Ich bin momentan dabei die "synchronisierung mit dem netzwerk" (bitcoin-client von bitcoin.org) durchzuführen. Wenn ich das richtig sehe, lade ich mir momentan doch die blockchain aus dem netz? Und die blockchain dokumentiert ALLE bitcoin transaktionen die JEMALS durchgeführt wurden, richtig??

Die größe des "bitcoin" ordners beträgt bei mir momentan etwa 1,6GB (ca. 2/3 der blocks geladen), ich rechne also mit ~2GB daten.

Nun meine eigentliche frage:
Mal angenommen Bitcoin wird wirklich "groß", d.h. wirklich viele leute fangen an Bitcoin zu benutzen, was passiert mit der blockchain? Wie groß wird sie werden, 10GB, 50GB, 100GB, ...? Und um transaktionen (zumindest beim senden?) durchzuführen muss doch die ganze blockchain vorhanden sein, oder?

Ich hoffe es wird klar worauf ich hinaus will. (Ich bin noch relativ unerfahren mit Bitcoins, also bitte nicht gleich schimpfen falls das eine dumme/RTFM frage ist)

MfG BC12345

Momentane Schallmauer für blockchain wachstum ist 50GB/Jahr. Das geht davon aus dass jeder block das limit von 1MB ausreizt.

[Timo Y]

Bei 2000 Transaktionen pro Sekunde (VISA-Niveau) würde die Blockchain ca. 50 Terabyte pro Jahr wachsen:

https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability

Wenn Bitcoin wirklich VISA-Ausmaße erreicht, dann können bald nur Datenzentren und Supernodes die gesamte, nicht gestutzte Blockchain speichern. 

Allerdings: Ausgehend vom Moorschen Gesetz für Festplatten, würde eine Verbraucher-Festplatte irgendwann zwischen 2025 und 2030 wieder mit der Blockchain aufholen (500-1000 Terabyte).

[BC12345]

Ok, Danke!

[orka07]

Allerdings: Ausgehend vom Moorschen Gesetz für Festplatten, würde eine Verbraucher-Festplatte irgendwann zwischen 2025 und 2030 wieder mit der Blockchain aufholen (500-1000 Terabyte).

Wohl kaum. Außer Bitcoin gibt es für Massenanwendungen gar kein Bedarf für solch große Festplatten. Nur wenige Leute werden so etwas kaufen wollen. Deswegen werden die Preise für solche Monsterplatten auch nicht in für Normalanwender erschwingliche Regionen kommen. Die Leute wollen lieber schnelle Datenspeicher für ihre mobilen Geräte. Also SSDs. Der klassische Desktop-PC wird zur Nischenlösung verkommen. Die Leute werden Notebooks/Tablets in unterschiedlichsten Varianten und Smartphones mit anstöpselbarer Tastatur und anstöpselbarem externem Monitor oder Beamer wollen.

[Gyrsur]

es gibt 3 möglichkeiten wie man mit dem blockchain umgehen kann:
1. komplett lokal vorhalten --> offizieller Bitcoin Client (www.bitcoin.org)
2. nur Header vom Blockchain downloaden und lokal vorhalten (original PDF von Satoshi Nakamoto erwähnte schon damals diesen Lösungsansatz http://bitcoin.org/bitcoin.pdf) --> BitconJ (www.bitcoinj.org) und Multibit Client (baut auf BitcoinJ auf) (www.multibit.org)
3. Blockchain in eine Cloud auslagern und nicht lokal vorhalten --> Electrum Client (www.electrum-desktop.com)

http://bitcoin.org/clients.html

[Timo Y]

Allerdings: Ausgehend vom Moorschen Gesetz für Festplatten, würde eine Verbraucher-Festplatte irgendwann zwischen 2025 und 2030 wieder mit der Blockchain aufholen (500-1000 Terabyte).

Wohl kaum. Außer Bitcoin gibt es für Massenanwendungen gar kein Bedarf für solch große Festplatten. Nur wenige Leute werden so etwas kaufen wollen. Deswegen werden die Preise für solche Monsterplatten auch nicht in für Normalanwender erschwingliche Regionen kommen. Die Leute wollen lieber schnelle Datenspeicher für ihre mobilen Geräte. Also SSDs. Der klassische Desktop-PC wird zur Nischenlösung verkommen. Die Leute werden Notebooks/Tablets in unterschiedlichsten Varianten und Smartphones mit anstöpselbarer Tastatur und anstöpselbarem externem Monitor oder Beamer wollen.

Den Bedarf, grosse Datenmengen zu speichern, wird es glaube ich schon geben.  Wie die Massenanwendungen in 10 Jahren aussehen werden, ist schwer vorherzusagen.

Allein im Videobereich wird es zB. einige Neurungen geben.  Ein 2-Stündiger 4K HDR  Film kommt da schon locker auf 200 Gigabyte.
 
Da gibt es zB. heute schon Leute, die ihr gesamtes Leben mit Videobrillen filmen, 20 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche.  Nicht, weil sie sich das ganze irgendwann ansehen werden, sondern weil das resultierende Videoarchiv mittels Bilderkennung durchsucht werden kann („Wie heisst das Restaurant in Paris wo ich vor 10 Jahren mit meinem Onkel gegessen habe?“).
 
Ob die Datenflut in 10 Jahren hauptsächlich lokal oder in der Cloud gespeichert wird, ist eine andere Frage.

[flipperfish]

Allerdings: Ausgehend vom Moorschen Gesetz für Festplatten, würde eine Verbraucher-Festplatte irgendwann zwischen 2025 und 2030 wieder mit der Blockchain aufholen (500-1000 Terabyte).

Wohl kaum. Außer Bitcoin gibt es für Massenanwendungen gar kein Bedarf für solch große Festplatten. Nur wenige Leute werden so etwas kaufen wollen. Deswegen werden die Preise für solche Monsterplatten auch nicht in für Normalanwender erschwingliche Regionen kommen. Die Leute wollen lieber schnelle Datenspeicher für ihre mobilen Geräte. Also SSDs. Der klassische Desktop-PC wird zur Nischenlösung verkommen. Die Leute werden Notebooks/Tablets in unterschiedlichsten Varianten und Smartphones mit anstöpselbarer Tastatur und anstöpselbarem externem Monitor oder Beamer wollen.

„640k sollten genug für jeden sein.“ (Bill Gates, 1981)

[EricSchreyer]

es gibt 3 möglichkeiten wie man mit dem blockchain umgehen kann:
1. komplett lokal vorhalten --> offizieller Bitcoin Client (www.bitcoin.org)
2. nur Header vom Blockchain downloaden und lokal vorhalten (original PDF von Satoshi Nakamoto erwähnte schon damals diesen Lösungsansatz http://bitcoin.org/bitcoin.pdf) --> BitconJ (www.bitcoinj.org) und Multibit Client (baut auf BitcoinJ auf) (www.multibit.org)
3. Blockchain in eine Cloud auslagern und nicht lokal vorhalten --> Electrum Client (www.electrum-desktop.com)

http://bitcoin.org/clients.html

Sind MultiBit und Electrum geeignet, um Transaktionen zu bestätigen oder geht das nur, wenn die Blockchain komplett lokal gespeichert ist?

[Gyrsur]

verstehe die frage nicht ganz: eine transaktion wird bestätigt wenn ein miner einen block löst worin diese spezielle transaktion enthalten ist (durch diesen miner in den gelösten block aufgenommen wird) und durch weitere bestätigungen des blocks (durch die referenz auf den block selber der nachfolgenden blöcke der kette) von anderen minern im netzwerk wird die transaktion quasi nachbestätigt. nach 6 blöcken ist die transaktion voll bestätigt. transaktionen werden aber auch im netzwerk angekündigt in dem moment wo der transaktionserzeugende client sie dem netzwerk anzeigt, das ist aber noch keine bestätigung der transaktion durch das netzwerk. diese ankündigung ist für andere clients oder nodes welche mit dem netzwerk verbunden sind in der regel unmittelbar sichtbar.

also kurz gesagt mit MultiBit oder Electrum kann man nicht minen, da sie keine full nodes (mit lokaler blockkette) sind. wenn das die frage war.

[EricSchreyer]

verstehe die frage nicht ganz: eine transaktion wird bestätigt wenn ein miner einen block löst worin diese spezielle transaktion enthalten ist (durch diesen miner in den gelösten block aufgenommen wird) und durch weitere bestätigungen des blocks (durch die referenz auf den block selber der nachfolgenden blöcke der kette) von anderen minern im netzwerk wird die transaktion quasi nachbestätigt. nach 6 blöcken ist die transaktion voll bestätigt. transaktionen werden aber auch im netzwerk angekündigt in dem moment wo der transaktionserzeugende client sie dem netzwerk anzeigt, das ist aber noch keine bestätigung der transaktion durch das netzwerk. diese ankündigung ist für andere clients oder nodes welche mit dem netzwerk verbunden sind in der regel unmittelbar sichtbar.

also kurz gesagt mit MultiBit oder Electrum kann man nicht minen, da sie keine full nodes (mit lokaler blockkette) sind. wenn das die frage war.

Herzlichen Dank! Meine Frage ist super beantwortet. Wer minen will, muss also die ganze blockchain auf seinem lokalen Rechner haben. Besonders bei Electrum war mir das nicht klar, weil Electrum auf eine cloud zugreift, in der die ganze blockchain abgelegt ist. Ich bin Fachjournalist und arbeite an einem Artikel über BTC, möchte keinen Unsinn schreiben.

[lassdas]

Wer minen will, muss also die ganze blockchain auf seinem lokalen Rechner haben.

Das war einmal so,
als jeder Miner tatsächlich noch ein Miner war.

Heute sind die meisten Miner aber nurnoch "Worker", die ihre Arbeit für einen Pool verrichten,
demnach braucht nur der Pool die (ganze) Blockchain, wer minen will, braucht nur Mining-Software. 

.. weil Electrum auf eine cloud zugreift, in der die ganze blockchain abgelegt ist.

Auch nur halb-wahr,
Electrum greift nicht auf eine Cloud zu, sondern nur auf einzelne Server, auf denen dann die Blockchain liegt.
Jeder, der möchte, kann auch selbst einen Electrum-Server starten und diesen anderen (Electrum-Client-)Nutzern zur Verfügung stellen.

Nur damit Du keinen Unsinn schreibst. 

[Gyrsur]

verstehe die frage nicht ganz: eine transaktion wird bestätigt wenn ein miner einen block löst worin diese spezielle transaktion enthalten ist (durch diesen miner in den gelösten block aufgenommen wird) und durch weitere bestätigungen des blocks (durch die referenz auf den block selber der nachfolgenden blöcke der kette) von anderen minern im netzwerk wird die transaktion quasi nachbestätigt. nach 6 blöcken ist die transaktion voll bestätigt. transaktionen werden aber auch im netzwerk angekündigt in dem moment wo der transaktionserzeugende client sie dem netzwerk anzeigt, das ist aber noch keine bestätigung der transaktion durch das netzwerk. diese ankündigung ist für andere clients oder nodes welche mit dem netzwerk verbunden sind in der regel unmittelbar sichtbar.

also kurz gesagt mit MultiBit oder Electrum kann man nicht minen, da sie keine full nodes (mit lokaler blockkette) sind. wenn das die frage war.

Herzlichen Dank! Meine Frage ist super beantwortet. Wer minen will, muss also die ganze blockchain auf seinem lokalen Rechner haben. Besonders bei Electrum war mir das nicht klar, weil Electrum auf eine cloud zugreift, in der die ganze blockchain abgelegt ist. Ich bin Fachjournalist und arbeite an einem Artikel über BTC, möchte keinen Unsinn schreiben.

beim minen muss man zwischen solo minen und pool minen unterscheiden. pool minen ist quasi auch solo minen jedoch derjenige der den pool betreibt holt sich die hashleistung von angebunden miner clients. der pool muss selber eine full node betreiben die zuarbeiter brauchen nur die minersoftware (cg miner, bfg miner) mit der minerhardware betreiben.

[EricSchreyer]

Wer minen will, muss also die ganze blockchain auf seinem lokalen Rechner haben.

Das war einmal so,
als jeder Miner tatsächlich noch ein Miner war.

Heute sind die meisten Miner aber nurnoch "Worker", die ihre Arbeit für einen Pool verrichten,
demnach braucht nur der Pool die (ganze) Blockchain, wer minen will, braucht nur Mining-Software.  

.. weil Electrum auf eine cloud zugreift, in der die ganze blockchain abgelegt ist.

Auch nur halb-wahr,
Electrum greift nicht auf eine Cloud zu, sondern nur auf einzelne Server, auf denen dann die Blockchain liegt.
Jeder, der möchte, kann auch selbst einen Electrum-Server starten und diesen anderen (Electrum-Client-)Nutzern zur Verfügung stellen.

Nur damit Du keinen Unsinn schreibst.  

Das wird ja immer komplizierter :-( Es geht mir um folgende Argumentation:

1. BTC funktioniert durch ein Netzwerk voneinander unabhängig verteilter nodes.
2. Dieses Netzwerk besteht ausschließlich aus FULL nodes.
3. Clients, die keine full nodes sind, gehören zwar irgendwie zur BTC-Community, aber eben nicht zum Netzwerk.
4. Wahrscheinlich wird die Anzahl der full nodes immer kleiner, weil die Anforderungen an die Speicherkapazität steigen.

Ist das so korrekt?

[Gyrsur]

Wer minen will, muss also die ganze blockchain auf seinem lokalen Rechner haben.

Das war einmal so,
als jeder Miner tatsächlich noch ein Miner war.

Heute sind die meisten Miner aber nurnoch "Worker", die ihre Arbeit für einen Pool verrichten,
demnach braucht nur der Pool die (ganze) Blockchain, wer minen will, braucht nur Mining-Software.  

.. weil Electrum auf eine cloud zugreift, in der die ganze blockchain abgelegt ist.

Auch nur halb-wahr,
Electrum greift nicht auf eine Cloud zu, sondern nur auf einzelne Server, auf denen dann die Blockchain liegt.
Jeder, der möchte, kann auch selbst einen Electrum-Server starten und diesen anderen (Electrum-Client-)Nutzern zur Verfügung stellen.

Nur damit Du keinen Unsinn schreibst.  

Das wird ja immer komplizierter :-( Es geht mir um folgende Argumentation:

1. BTC funktioniert durch ein Netzwerk voneinander unabhängig verteilter nodes.

korrekt

2. Dieses Netzwerk besteht ausschließlich aus FULL nodes.

nicht korrekt. das netzwerk besteht aus full nodes und non-full nodes.

3. Clients, die keine full nodes sind, gehören zwar irgendwie zur BTC-Community, aber eben nicht zum Netzwerk.

nicht korrekt. siehe 2.

4. Wahrscheinlich wird die Anzahl der full nodes immer kleiner, weil die Anforderungen an die Speicherkapazität steigen.

sagen wir mal so, die anforderungen für den betrieb einer full node steigen mit der zeit. bei der konzeption von Bitcoin wurde jedoch davon ausgegangen dass Moores gesetz hier für Bitcoin arbeitet.

[Gyrsur]

Wer minen will, muss also die ganze blockchain auf seinem lokalen Rechner haben.

Das war einmal so,
als jeder Miner tatsächlich noch ein Miner war.

ja, wenn man solo minen will braucht man die gesamte blockkette.

.. weil Electrum auf eine cloud zugreift, in der die ganze blockchain abgelegt ist.

Auch nur halb-wahr,
Electrum greift nicht auf eine Cloud zu, sondern nur auf einzelne Server, auf denen dann die Blockchain liegt.
Jeder, der möchte, kann auch selbst einen Electrum-Server starten und diesen anderen (Electrum-Client-)Nutzern zur Verfügung stellen.

mit dem begriff Cloud (Wolke) hatte ich den verbund der Electrum-Server im sinn. der begriff Cloud wird gewöhnlich für gehostete landschaften verwendet um die sich der anwender nicht zu kümmern braucht, deren funktionsweise und komplexität er nicht zu verstehen braucht. er bezieht eine leistung aus einer cloud. in diesem sinne passt der begriff cloud beim electrum client schon.  

[EricSchreyer]

Das wird ja immer komplizierter :-( Es geht mir um folgende Argumentation:

1. BTC funktioniert durch ein Netzwerk voneinander unabhängig verteilter nodes.
[/quote]
korrekt

2. Dieses Netzwerk besteht ausschließlich aus FULL nodes.

nicht korrekt. das netzwerk besteht aus full nodes und non-full nodes.

3. Clients, die keine full nodes sind, gehören zwar irgendwie zur BTC-Community, aber eben nicht zum Netzwerk.

nicht korrekt. siehe 2.

4. Wahrscheinlich wird die Anzahl der full nodes immer kleiner, weil die Anforderungen an die Speicherkapazität steigen.

sagen wir mal so, die anforderungen für den betrieb einer full node steigen mit der zeit. bei der konzeption von Bitcoin wurde jedoch davon ausgegangen dass Moores gesetz hier für Bitcoin arbeitet.

[/quote]

So langsam wird es interessant :-) Haben full-nodes einen Einfluss auf das Netzwerk, den non-full-nodes nicht haben? Anders gefragt: Fungiert das "sub-netzwerk" der full-nodes in irgendeiner Hinsicht als zentrale Instanz für BTC?

[Gyrsur]

das subset der funktionalität des verifizierens von transaktionen bei Bitcoin können nur full-nodes leisten. in diesem sinne haben sie eine herausgehobene stellung im netzwerk. in statistiken spielen aber alle Bitcoin nodes (clients) welche über port 8333 verbunden sind eine rolle und werden zum netzwerk gezählt egal ob sie jetzt minen oder nicht.

[lassdas]

.. weil Electrum auf eine cloud zugreift, in der die ganze blockchain abgelegt ist.

Auch nur halb-wahr,
Electrum greift nicht auf eine Cloud zu, sondern nur auf einzelne Server, auf denen dann die Blockchain liegt.
Jeder, der möchte, kann auch selbst einen Electrum-Server starten und diesen anderen (Electrum-Client-)Nutzern zur Verfügung stellen.

mit dem begriff Cloud (Wolke) hatte ich den verbund der Electrum-Server im sinn. der begriff Cloud wird gewöhnlich für gehostete landschaften verwendet um die sich der anwender nicht zu kümmern braucht, deren funktionsweise und komplexität er nicht zu verstehen braucht. er bezieht eine leistung aus einer cloud. in diesem sinne passt der begriff cloud beim electrum client schon. 

Damit fördert man aber nur das Unwissen der ..... Unwissenden. 

Es handelt sich bei Electrum eben nicht um einen Verbund, sondern um eine einzelne Gegenstelle, mit der sich ein einzelner Client verbindet.
Jeder Client kann sich den Server, zu dem er sich verbindet, selber aussuchen und jederzeit zu einem anderen Server wechseln, in einer Cloud ist sowas eher ungewöhnlich.

So langsam wird es interessant :-) Haben full-nodes einen Einfluss auf das Netzwerk, den non-full-nodes nicht haben? Anders gefragt: Fungiert das "sub-netzwerk" der full-nodes in irgendeiner Hinsicht als zentrale Instanz für BTC?

 
Ja,
Full-Nodes verifizieren Blöcke (in erster Linie für sich selbst),
Full-Nodes verteilen Blöcke (an andere Nodes),
Full-Nodes verteilen Transaktionen (aller Nutzer an andere Nodes),
Light-Nodes können Blöcke, die sich nicht haben, weder verifizieren, noch verteilen und in der Regel leiten sie auch keine fremden, sondern nur die eigenen Transaktionen weiter.