Bitcoin Forum

Bitcoin XT (BIP101)
Sito: https://bitcoinxt.software/

Bitcoin Unlimited
Sito: http://www.bitcoinunlimited.info/software
Spiegazione: https://www.reddit.com/r/btc/comments/3xww79/bitcoin_unlimited_0112_released/cy8mcxm

Bitcoin Classic
Sito: https://bitcoinclassic.com/
Voti: https://bitcoinclassic.consider.it/
Spiegazione: https://www.reddit.com/r/btc/comments/4089aj/im_working_on_a_project_called_bitcoin_classic_to/


http://xtnodes.com - Nodi XT e Unlimited


Luoghi alternativi di discussione "attualmente" non censurati
Troverete qui informazioni e opinioni che vengono invece cancellate o nascoste su r/bitcoin e qua su bitcointalk.org

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Comunque a me 1 mb sembra poco e 20 mb sembrano troppi (al momento). Se fosse per me cablerei nell'algoritmo questa regola:

Impostazione iniziale --> Dimensione massima blocchi = 1MB;

Ad ogni nuovo anno il sistema aumenta la dimensione massima di un altro mega. A partire da quest'anno, cosi si forza il network a non crescre troppo velocemente ma di diffondersi lentamente ma inesorabilmente, e si da il tempo all'evoluzione tecnologica dei sistemi di storage di continuare a crescre più velocemente delle richieste di spazio della blockchain...cosi continuerà ad essere gestibile da molti un full node...

Se dovessi pagare 1 euro per ogni transazione Bitcoin, 2 mega ti sembrerebbero troppi o troppo pochi?

In base a cosa dici che è tanto o poco un valore?

E' una questione di dimensionamento e di accontentare sia chi preme per avere blocchi grandi sia chi vorrebbe mantenere blocchi piccoli.

Se guardi il grafico delle transazioni totali delle rete bitcoin siamo ancora a circa 100 mila al giorno (in lento ma costante aumento e ben presto un mega sarà poco) a fronte di un potenziale massimo di circa 700 mila (con un mega di max attuale). Direi che passare subito a 20Mb sarebbe sovradimensionare, aumentare di 1Mb all'anno potrebbe essere la scelta giusta per rendere continuativo e senza intoppi il lento ma inesorabile aumento delle transazioni e della diffusione del network.

Poi maggiore è la dimensione della blockchain minore è la decentralizzazione, tuttavia sappaiamo che di anno in anno il costo dello storage diminuisce quindi un incremento lineare di anno in anno potrebbe essere il giusto compromesso.

Inoltre un pattern di aumento della dimensione massima dei blocchi cablato nell'algoritmo ci eviterebbe futuri hard-fork quando anche i 20Mb saranno pochi. Un hard fork sarà necessario facciamo in modo che sia uno solo: mettendo nell'algoritmo un aumento prestabilito allo scoccare di ogni anno.

Attualmente il limite è un 1 MB, ma che non è mai stato raggiunto, quindi, 20 mega, che problema ci sarebbe? Sarebbero per lo più vuoti, ma pronti a riempirsi nel caso ce ne fosse bisogno per un eventuale ondata di utenza imprevista.

Le due affermazioni si annullano.
Quanto aumenta la centralizzazione e quanto calano i costi?
Qui si tratta di numeri direi, che non vedo.

Su questo in generale mi trovo ben più d'accordo.

Be falli tu i numeri, 1 Mb all'anno è buttata li tanto per buttarla, possiamo anche fare 2Mb all'anno o qualsiasi altro numero possa aver senso dopo un'analisi accurata (che ora non ho fatto ho solo espresso un concetto). Scegli tu il pattern, il concetto che voglio far passare è che la dimensione massima può essere ragionevolmente aumentata ogni anno dato che ogni anno cala il costo dello storage. Sul "quanto" aumentarla si può ovviamente discutere...

Qua ci sono un po' di dati raccolti da Gavin
http://gavinandresen.ninja/

Per non dover incorrere nuovamente in hard fork si può pensare una dimensione dinamica del blocco tipo
media della dimensione degli ultimi x blocchi * coefficiente = max dimensione blocco

mi sembra l'opzione migliore, anche se certamente quello che non può essere contenuto in blocchi di dimensione massima bassa (1 mb o poco più) potrebbe essere gestito attraverso gli scambi off chain e le altcoin.

che poi non sarebbe male avere un mercato più competitivo di alt, fatta eccezione per le scamcoin pump&dump.

Stavo pensando ad una cosa simile, come per la difficoltà, un qualcosa che si adatta alle esigenze della rete nei giorni/mesi precedenti.

L' hardfork ci sarebbe comunque inquanto i vecchi client non accetterebbero la dimensione dinamica. Quindi non cambia nulla.

Non sono un fan di Andresen, ma sinceramente a me non me pò fregar di meno della dimensione del blocco.




FaSan

Ce ne sarebbe uno solo e non uno ad ogni cambio di dimensione del blocco.

Io non ho opinioni in merito. A mio avviso BTC non puo' e non deve contenere tutte le transazioni del mondo, non ha senso che io autentichi o sappia che Tizio ha comprato il pane a Caio in Giappone il tal giorno alla tal ora ... però potrebbe essere utile poter memorizzare qualche dato in più ... se non crea problemi di sicurezza.

Purtroppo pecchi in attenzione: si parla infatti di non dover incorrere nuovamente in un hard fork. Qualcosa cambia: una volta introdotta la funzione, non ci sarà bisogno di hard fork successivi (fatta eccezione per questioni che vanno oltre la dimensione del blocco).

Ma non credo sia proprio quello il problema.

Il punto è che bisognerebbe ingrandire anche la grandezza delle singole TX. Oggi comporre una TX con migliaia di piccole, spesso provenienti dal mining, può essere un problema. Alzare la grandezza delle TX significa ridurre la quantità di TX per singolo blocco, morale il blocco và allargato. Ne và da se che quando non ci sono TX grandi, ci saranno più TX standard.

Se il problema è lo spazio disco e la banda, ci sono svariati client lite che scaricano solo gli header, mi sembra più che accettabile per un uso basilare da utente medio.

Poi alla fine, vogliamo tanto il p2p e la decentralizzazione, poi ci scoccia scaricare il db completo. E' proprio vero che nn si riuscirà mai a far contenti tutti :)




FaSan

Hai ragione, se intendevi per le successive espansioni. Per quanto riguarda questa, con un anno di anticipo sicuramente sarà indolore.



FaSan

Si fa un gran parlare di Bitcoin XT sulla sezione internazionale.
Davvero c'era bisogno di questo nuovo client?

Avevo ricercato nella sezione discussioni avanzate e sviluppo e non c'era...

scusa host

:)

Questa discussione andrebbe spostata nella sezione "Alt-Currencies".

[/troll]

ACK

Si parte con 8MB a blocco l'11/1/2016, raddoppio ogni due anni per vent'anni (fino ad arrivare a 8GB per blocco nel 2036  :o)
Ovviamente questi numeri sono riferiti alla dimensione massima, i blocchi non vanno riempiti per forza.

https://github.com/gavinandresen/bitcoinxt/commit/821e223ccc4c8ab967399371761718f1015c766b

Addio full nodini

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3axnc3/this_is_the_definition_of_fud_how_to_subvert/

https://bitcointalk.org/index.php?topic=68655.msg11625671#msg11625671

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3ay0j6/block_size_userbase_size_1_mb_275000_users/

beh questa operazione prima o poi va assolutamente fatta...
il giro cresce, fra poco il limite di un mega non sara' piu' sufficente...

ora sono in tempo per fare un upgrade pianificato, ma piu' passa il tempo
meno tempo per pianificare si avra'.

Senza considerare che se per qualsiasi motivo si dovesse avere un "spike"
di uso (che so... la coca cola che fa una promozione bitcoin... per fare un esempio)

allora il problema sarebbe praticamente immediato.

Condivido.

La realtà quando bussa alla porta è sempre più dirompente della teoria su cui si è passato giorni e giorni!

Sinceramente ho parecchi dubbi. E sono anche molto preoccupato.

boh per me e' stato creato un caso su una roba che non ha senso...

portare la dimensione del blocco a piu' di 1 mega non vuol dire che dopo
i blocchi sono tutti da piu' di un mega... vuol dire predisporsi a  quel caso.

proprio non riesco a comprendere tutta questa discussione...
se bitcoin deve crescere per forza bisogna togliere questo limite.

o mi sfugge qualcosa di fondamentale, o piuttosto e' nata
da gente che non sa di preciso di cosa sta parlando...

Esattamente!
E mentre si discute, come giustamente ricordi tu, magari domani o nei prossimi giorni avviene qualcosa di inaspettato e non si è pronti alla nuova situazione.

Pare un problema strutturale alquanto grave: se qualcosa dovesse succedere potrebbe minare la fiducia di chi, di fiducia, ne ha dovuta concedere davvero parecchio per essere qui a contriubire.

Spero venga adottata la scelta più giusta.

Tutto questo gran parlare mi sembra analogo alle varie diatribe che esistono riguardo le distribuzioni gnu/linux: o sbaglio?

The hard fork to increase the max block size should have been a no-brainer and a non-event
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1047199.msg11736258#msg11736258

Ha senso pensare che se non si alza il limite bitcoin diventerà ancora più simile all'oro? Nel senso che se la scarsità dei bitcoin (max 21milioni) già li rende di valore immaginate avere pure una scarsità al limite massimo di transazioni, le transazioni inizieranno a costare perchè ci si contenderà il diritto a scrivere la blockchain...bo buttata li..

Beh considera pero' che in questo modo rendi tutte le transazioni sotto una certa fee praticamente
con alta probabilita' di non essere mai eseguite.. o di esserlo in tempi biblici...

quindi si creerebbe tutta una fascia di transazioni che rimarrebbero li' in rete giorni in attesa di
essere eseguite.... e la decisione di quanto sia la  fee giusta in un certo periodo storico
dovrebbe entrare nel protocollo.... insomma, io lo vedo come un modo per rendere la
rete quasi inutilizzabile per uno dei suoi scopi principali: scambiare liberamente valore tra le persone.

Semplicemente gli utenti si sposterebbero altrove.

Guardando la lista degli ultimi blocchi --> https://btc.blockr.io/block/list/
si nota come ci siano già diversi blocchi che superano i 900 kB, quindi la questione dell'aumento della dimensione massima non è nè teorica nè troppo anticipata nei tempi (anzi). Certo la dimensione dei blocchi varia molto (per esempio vi sono anche diversi blocchi costituiti solo dalla transazione coinbase che occupano poco più di 200 byte!) ma il limite di 1 mega ormai va stretto.



L'oro vale molto perchè è scarso, non perchè è difficile passarlo di mano; in teoria la facilità di trasferimento è uno dei pregi fondamentali di una moneta, più è semplice/economico/immediato trasferire valore grazie a essa e meglio è. Inoltre bisogna tenere sempre presente che il costo attuale per transazione dei bitcoin, contrariamente a quanto si pensa, è molto alto (ben 8,2 dollari per transazione --> https://blockchain.info/it/stats). In pratica anche se non ce ne accorgiamo quando effettuiamo delle transazioni paghiamo sì pochissimo di tasca nostra per le fee ma il sistema nel suo complesso remunera con ben 25 btc a blocco i minatori. Poichè le ricompense andranno a diminuire drasticamente nel tempo è vitale che il numero di transazione cresca e di molto, altrimenti il sistema non si reggerebbe (dubito che la maggioranza degli utenti sia disposta a pagare 8 o anche 4 dollari per transazione)

Il costo di transazione di BTC sarà sempre inferiore ai vari mastecard, visa ecc.

Per indicare l'importanza della discussione sul blocco dal 22 Giugno per una settimana il network e' stato sottoposto a stress test per una spesa di 20 BTC (€5.000,00 circa) in transazioni, totalizzando 200 MB di dati.

Scrivo questo post per rinforzare l'importanza di questa discussione.

Questo è un articolo di uno degli sviluppatori di Bitcoin
https://bitcoinmagazine.com/21377/settling-block-size-debate/
la traduzione la trovate nel mio blog in firma (Technical Analysis)

Principalmente il dibattito è il seguente:
Il network sta cresendo e bisogna adeguarsi per non farlo morire: aumentare la dimensione del blocco o trovare una nuova Via?

Il problema è che le transazioni devono essere pagate per permettere ai miner di fare un lavoro remunerativo (la computazione gratuita non è stata ancora inventata): l'unico modo per fare un lavoro remunerativo è quello di aumentare il numero di transazioni, per aumentare il numero di transazioni bisogna aumentare il blocco.

Il problema sono i miner che devono guadagnare dal loro lavoro di mining.

Per fare questo vogliono aumentare il numero di transazioni, per aumentare il numero di transazioni bisgogna aumentare il blocco, diversamente: qualcuno ha un'idea migliore?!?


Cordiali saluti.

Buona lettura :)

Mio parere esteso
https://docs.google.com/document/d/1Z6565yKUDnoz1pqFAy8G4x9IoFTvOgqW1BKhm9PrnQc/pub


https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3f0h8e/mike_h_shuts_down_eric_ls_attempt_to_rewrite/
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3f26b7/thank_you_mike_hearn_for_sticking_up_for_us_this/

Da leggere, assolutamente

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3fj3s4/the_block_size_debate_is_really_a_debate_over_the/

Mi spiace per non aver letto i suoi precedenti Link.

Non ho incentivo a leggere se non vengo pagato.

EDIT By HostFat
Un altro messaggio inutile, ovunque nel forum italiano, e chiederò il tuo ban per almeno una settimana
Altri eventuali utenti, non provatevi ad attaccare a questa cosa, vi sego i messaggi

quoto in tutto e per tutto....

dalla valore di network del bitcoin (sono uno dei  teorizzatori che il valore del Bitcoin e' un valore di rete e quindi  associato alla legge di Metcalfe)
al fare di tutto per tenere le fee piu' basse possibile (almeno per il momento)

OT
Fatto sta che nessuno riesce ancora a capire Ethereum.

E' un po' come la relativita' generale negli anni '20.

C'e' un thread in italiano su Ethereum?
/OT

PS: per me il valore di Bitcoin e' dato dall'energia consumata dai miner.

Aggiunto il link a http://xtnodes.com

Sito: https://bitcoinxt.software/

Numero di nodi:
http://xtnodes.com/

Rilasciata prima versione:
https://groups.google.com/d/msg/bitcoin-xt/_YeEuaUu3Xk/R1n7ZGcnAwAJ (https://groups.google.com/d/msg/bitcoin-xt/_YeEuaUu3Xk/R1n7ZGcnAwAJ)

il link che hai aggiunto non funziona bene (bisogna copiarlo a mano)
e c'e' un errore (!) nella descrizione del sito di bitcoin XT, se sei in contatto indicaglielo:

Bigger blocks, by Gavin Andresen. This set of patches performs some small code refactorings, and implements support for switching to 8 megabyte blocks after January 2015 once 75%+ of mined blocks are voting for the change by setting flags in the block version field.

Corretto :)

Per gli utenti che usano Electrum / Multibit, se e quando ci sarà il passaggio a Bitcoin XT, cambierà qualcosa?

No, per tutti i client che non scaricano la blockchain, il problema non ci sarà.

Forse l'unica differenza è in Electrum, dove si sveglie il server a cui connettersi.
Nel caso la maggioranza passi a XT, da electrum sarebbe meglio scegliere uno dei server che siano su XT.

Eccone già uno :)
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3h70nj/my_electrum_server_is_now_running_bitcoinxt/

Thoughts from Russia on the block size situation and Blockstream

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1164828.0

Qualcuno di super tecnico, mi potrebbe spiegare il motivo del timore di aumentare le dimensioni del blocco. Satoshi l'ha messo per paura di un attacco DOS, ma è un problema reale ora ?

Cosa potrebbe succedere con un blocco da 8M rispetto ad uno con 1M ? Si ok il broadcast sarà più lento ma se ci sono più transazioni è normale. I full node dovranno essere più prestazionali, credo sia fisiologico ...

Qualcuno potrebbe inserire transazioni solo per saturare il blocco ? Un po' pericoloso visto che sarebbe più facile che diventi orfano quel blocco ...

Qualcuno mi illumina ? E' solo una diatriba tra sviluppatori ?  ::)

Un saluto

https://bitcoinmagazine.com/21377/settling-block-size-debate/
https://bitcoinmagazine.com/21675/everything-need-know-proposed-changes-bitcoin-block-size-cap/
https://bitcoinmagazine.com/21747/closer-look-bip100-block-size-proposal-bitcoin-miners-rallying-behind/

Questa e' la mia traduzione in italiano:
https://gsilvestri9.wordpress.com/2015/07/29/68/


Futuro stress test di Settembre: https://bitcoinmagazine.com/21739/bitcoin-businesses-take-steps-prepare-coinwallets-september-stress-test/


"Gli uomini sono tutti uguali"

Qualcuno e' in grado di sintetizzare le due strategie descritte dai BIP 100 e BIP 101 di Anderen?
Ho letto http://cointelegraph.it/news/115213/la-battaglia-dei-blocchi-bitcoin-le-top-corporation-supportano-bip-101-e-infuria-il-dibattito ma non sono in grado di approfondire ...
Grazie

New in this release:

A limited size memory pool to help you avoid out-of-memory conditions during transaction floods. There is a flood currenly ongoing, with about 140mb of data in the memory pool across 10,000 transactions. XT 0.11B has a -maxmempooltx flag that can be set to the maximum number of transactions you are willing to tolerate. For instance setting it to 10,000 would keep your mempool at roughly the current size.

Please note that the default is 50,000. In this release, the memory pool is limited by number of transactions and not size in bytes. So you may wish to adjust the default downwards on low memory systems.
 
For miners: restores compatibility with cgminer and other tools that can't handle UINT64_MAX in JSON output.
 
Now defaults to trusting the local system clock to avoid malicious peers attempting to drag the nodes clock out of sync. Can be controlled with the -trust-system-clock flag.
 
For users who are worried about DDoS attacks, or have experienced such attacks, there is now a -stealth-mode flag that makes XT appear like Bitcoin Core on the network level. In this mode the protocol upgrades XT supports are disabled, along with some DoS fixes that would be detectable remotely.
 
IP priorities can be loaded from files using the -ip-priority-source flag. Currently this feature is only useful if you find IPs that are using up all your connections, no matter what you set -maxconnections to.
 
The Debian/Ubuntu package is much improved and now configures systemd to automatically start/restart your node.


https://github.com/bitcoinxt/bitcoinxt/releases/tag/v0.11B

Scusate per la domande poco tecniche, ma per farmi capire meglio le scrivo come mi vengono.
Ma se quindi dovesse prendere il sopravvento il sistema "Bitcoin XT", che fine faranno i miei bitcoin su "Bitcoin Core"? Li potrò ancora utilizzare? Avranno un valore diverso?

On block sizes
https://medium.com/@octskyward/on-block-sizes-e047bc9f830#.k2c9qs81l

oh oh, chi lo avrebbe mai detto ...

http://www.ibtimes.co.uk/bitcoin-giant-btcc-launches-priority-blockchain-transactions-its-customers-1529730

Questi hanno circa il 15% dell'hashrate totale: secondo voi conta parecchio? Che tipo di segnale è? Alla fine se ho capito bene dirottano le transazioni alla loro pool e fanno in modo che siano confermate così.

uhm... il segnale e' che se hai una percentuale importante di power hash
+ servizi aggiunti (tipo appunto wallet) , puoi utilizzare la tua posizione di
privilegio e sfruttarla a tuo favore.

non e' che sia proprio bellissimo, ma costringera' un po' tutti a fare dei conti
e prendere opportune contromisure.

EDIT: ad esempio i dev del core arguivano che il problema della dimensione
del blocco non e' cosi' urgente da risolvere... magari questo gli fa un po' rivedere la loro posizione...

Nuova versione:

https://github.com/bitcoinxt/bitcoinxt/releases/tag/v0.11D

Aggiunta questa e rinominata discussione :)

Bitcoin Unlimited
Sito: http://www.bitcoinunlimited.info/software
Spiegazione: https://www.reddit.com/r/btc/comments/3xww79/bitcoin_unlimited_0112_released/cy8mcxm

https://twitter.com/brian_armstrong/status/680902843784544256

Bitcoin Classic
Voti: https://bitcoinclassic.consider.it/
Spiegazione: https://www.reddit.com/r/btc/comments/4089aj/im_working_on_a_project_called_bitcoin_classic_to/

:)

Ho letto che dal primo di gennaio è stata creata una rete bitcoin di test per provare l'implementazione della Segregated Witness che porterà l'uso dei blocchi da 1 MB fino a 2-4 MByte. Pare che questa sia la soluzione accettata dai miners cinesi e approntata da bitcoin core.

https://bitcoinmagazine.com/articles/segregated-witness-part-how-a-soft-fork-might-establish-a-block-size-truce-or-not-1451423607

Non è ancora cosi certa questa cosa, nel senso, quanto possa portare il Segregated Witness , quanto sia reale.
Ci sono anche delle critiche su come verrà implementato.
https://twitter.com/SDLerner/status/686304336956252160

Ci sono anche critiche sul fatto che questo possa aprire buchi dove prima non c'erano.

Per il resto ben venga, nel caso ci saranno problemi, si può sempre tornare indietro. (o installare un altro client)

EDIT
Consiglio di leggere anche questa discussione da parte di questo ZoomT uscito dal nulla :)
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1296628.0

EDIT2
C'è un modo abbastanza semplice per trovare ciò che viene censurato su r/bitcoin
Ad esempio questa discussione:
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/40e8gy/increasing_the_blocksize_as_a_generalized_softfork/

Se scrivete il link con unreddit, apparirà ciò che è stato cancellato:
https://www.unreddit.com/r/Bitcoin/comments/40e8gy/increasing_the_blocksize_as_a_generalized_softfork/

Interessante il tweet ma molto di più il post di ZoomT dove ho capito poco ma mi è parso molto interessante.

Il dibattito sull'aumento della dimensione dei blocchi non è solo sul contenuto (aumento sì/aumento no) ma anche sul modo migliore (hard fork / soft fork / generalized soft fork) di realizzare questo aumento.

La scontro "ideologico" tra chi sostiene una soft fork e chi una hard fork non è nuova nel mondo del bitcoin e si è già acceso in passato in occasione dell'introduzione di altre feature del protocollo Bitcoin, come ad esempio quella dei pagamenti P2SH.

Su questo scontro ideologico che fa da sfondo anche al problema attuale dell'aumento dei blocchi consiglio la lettura del seguente articolo di Mike Hearn :

https://medium.com/@octskyward/on-consensus-and-forks-c6a050c792e7#.issqhu0b8

E' uscita la nuova versione di Bitcoin Classic :)
https://github.com/bitcoinclassic/bitcoinclassic/releases/tag/v0.11.2.cl1

Se avete un nodo, e volete far conoscer e la vostra opinione sul fatto di volere l'aumento dei blocchi, classic è una possibilità per mostrare la vostra opinione.

Purtroppo (non lo nascondo, personalmente parteggiavo per questa proposta) anche il progetto Classic sembrerebbe naufragato: i nodi stanno aumentando troppo lentamente, mentre quelli Core sostanzialmente non calano.

A mio parere, credo che ci sia sfiducia che classic possa portare avanti il progetto, e cioè fare uscire nuove versioni.
L'uscita della 0.12 di classic (https://github.com/bitcoinclassic/bitcoinclassic/tree/0.12), credo che andrà ad aumentare questa fiducia.

... per quel che mi riguarda ho sfiducia che il team di bitcoin classic sia in grado di portare avanti il progetto da solo.

Giusto per capire, la 0.12classic sara' semplicemente una 0.12core con le patch per i 2mb (le stesse gia' applicate alla 11.2) o portera' avanti un proprio branch di sviluppo separato dalla core ?

Ciao

Prenderanno codice da Core, su quello sarà basato, ma andranno probabilmente ad aggiungere nuove funzioni. (o toglierne alcune considerate controverse, come RBF)
Dovrebbe uscire la roadmap nei prossimi giorni.

questo mi sembra positivo, se dimostreranno di saper sviluppare buon software per proprio conto sara' piu' facile prenderli in considerazione come alternativa.

Comunque almeno due effetti positivi finora li ha avuti:

1) il numero complessivo di full node nell'ultimo periodo è aumentato
2) ha sicuramente contribuito a far emergere la questione della dimensione del blocco come un problema fondamentale (problema di cui a modo loro si stanno occupando anche gli sviluppatori di Core)



Personalmente guardando alla notevole quantità di novità e di migliorie introdotte nella versione 0.12.0 di Core non mi sembra che ci sia confronto tra i team di sviluppo dei due software (almeno questa è la mia sensazione).

Secondo me Bitcoin Classic rappresenta un livello intermedio tra Core e l'utente finale.

Mi spiego: lo spirito di un software open source dovrebbe essere quello di consentire agli utenti finali una certa personalizzazione che si realizza attraverso delle modifiche minime del software. La parte veramente tecnica deve essere realizzata dagli sviluppatori, l'utente finale può aggiustare in generale solo dei parametri a suo piacimento.
Nel caso di Bitcoin Classic, data la delicatezza della materia (soldi) oggetto del software, gli sviluppatori di Classic realizzano semplicemente quelle modifiche che una certa parte degli utenti farebbe da sè se ne fosse in grado, aiutandoli a costruire un consenso politico intorno a certe scelte.
In questo modo si determina in modo indiretto una certa pressione anche sugli sviluppatori di Core.

Se poi il progetto acquisirà una sua indipendenza da Core non lo so, al momento non è evidentemente così.

Comunque il numero di blocchi minati tramite Classic sta aumentando, siamo già a 15 sugli ultimi 1000 (XT era arrivato al massimo a 8 su 1000) grazie all'adozione di Classic da parte di knc. A regime almeno il 5% dei blocchi dovrebbe essere prodotto con Classic:

https://www.reddit.com/r/btc/comments/47b1v0/knc_hits_classic_block_6/

https://coin.dance/nodes

A prescindere da come andrà è molto positivo poter testare sul campo cosa succede a forkare il core basandosi comunque sul consenso della rete e con lo scopo comune di non trovarsi BTC 1 e BTC 2 entrambi attivi su 2 chain con doppia spesa (reale) possibile su entrambe le chain.
Per quanto mi affascini la cosa, ho comunque un pò di paura  :)

Stiamo a vedere: la situazione è molto delicata. Intanto passati i 1000 nodi, e c'è stato un bell'incremento di blocchi estratti con Classic: due buone notizie (dal mio punto di vista).

Vedere la potenza di calcolo di KnCMiner (e poco altro) crescere a scapito degli altri gruppi rimasti fedeli a Core sarebbe ora una gran bella spinta per convincere i concorrenti a ripensare la loro strategia.

Dopo che F2pool ha dato la possibilità di votare:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=700411.msg14010227#msg14010227

Bitcoin Classic 2016 Roadmap:
https://github.com/bitcoinclassic/documentation/blob/master/roadmap/roadmap2016.md

BitcoinUnlimited v0.12.0
Experimental BU Client Release - Focus on Main-chain Scaling​
https://bitco.in/forum/threads/announcing-bitcoinunlimited-v0-12-0-experimental-release.909/
https://github.com/BitcoinUnlimited/BitcoinUnlimited/tree/0.12bu
http://www.bitcoinunlimited.info/download

Ma io che uso Bitcoin Core come portafoglio e ci tengo tutta la mia riserva di bitcoin posso avere il rischio che un giorno o l'altro Core non venga più utilizzato (o aggiornato) dalla comunità e che quindi i miei bitcoin diventerebbero inutilizzabili?

I tuoi bitcoin non sono su core, sono sulla blockchain.

È vero hai ragione, ma a parte la mia svista tecnica da principiante il mio dilemma iniziale permane ugualmente anche dopo la tua dovuta correzione, quindi mi piacerebbe avere una risposta da qualcuno più esperto di me!

Ma credo che devo riformulare la domanda.

Usando Bitcoin Core per la gestione dei miei bitcoin, il quale ovviamente per fare ciò si collega a dei nodi e si sincronizza con la blockchain, posso perdere la possibilità di usare i miei BTC se Bitcoin Core venga abbandonato dalla comunità? Se ciò accadesse potrei adottare qualche contromisura?

@BitBitCoin
Copierai il file wallet.dat dal client Core e lo metterai nel client Classic o altri client che in quel momento supporteranno il protocollo Bitcoin.

Boom per KnCMiner, che passa da un 4% di potenza di calcolo e dal 7° posto assoluto come media degli ultimi 4 giorni, a un 7% di hashrate e al 5° posto come media delle ultime 24 ore.

https://blockchain.info/it/pools

E piccolo boom anche per Classic, che adesso sfiora il 20%.

Sono leggermente OT ma credo che forse qualcuno di voi riesce a capire la mia richiesta e sa se esiste già ...
Penso ad un wallet che funziona da proxy per la chain e permette a dei client di condividere la chain ma di personalizzare gli address monitorati.
Penso ad un qualcosa che risiede anche sullo stesso server, una directory in sola lettura per i wallet client all'interno della directory  la chain intera e poi tanti processi che la analizzano come meglio credono.
Un processo server che scarica la chain e aggiorna la directory che per gli altri è in sola lettura.
A che pro?
- per dare la possibilità a diversi utenti di di avere un full node che pero' risparmia spazio disco e banda. Un processo per utente fa quello che crede (monitorizza transazioni, indirizzi, broadcasta transazioni, fornisce informazioni ecc. ecc)
- il client potrebbe usare ipv6 al fine di simulare più full node che però hanno una sola block chain scaricata.
- sembra una truffa e forse lo è, ma ogni client potrebbe comunque verificare che la chain sia valida, per dare versioni alternative dovrebbe minare
- un client simile potrebbe anche minare ma dovrebbe fidarsi del nodo server  ... magari potrebbe essere un nodo p2pool
- si riuscirebbe, con pochi costi aggiuntivi, a sponsorizzare una o l'altra soluzione in base alle preferenze di chi installa il client
Magari basta fare una installazione classica con qualche link simbolico a directory in sola lettura, il passo successivo potrebbe essere su file system remoti (in rete locale).

Per usare i tuoi bitcoin, Bitcoin Core (come altri wallet, Classic ocompreso) fa semplicemente da tramite, tra le tue chiavi private (stringa alfanumeriche che servono per firmare le tue transazioni - spendere i tuoi btc) e la blockchain.

Non importa quale wallet usi. Se sei in possesso delle chiavi private degli address dove hai bitcoin, puoi firmare transazioni e propagarle sulla blockchain senza problemi.

Quindi, come ti ha già detto Host, ti basterà backuppare il file wallet.dat (che contiene le chiavi private) e spostarlo sul nuovo client se e quando ci sarà bisogno.


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Il punto non è il camnio del client che utilizzi come wallet, ma il fork della blockchain.

In caso di fork (se Classic dovrebbe prevalere su Core), si creerebbe una blockchain parallela che, fino al momento antecedente al fork, sarebbe identica per le due monete (si, il fork della chain, crea tecnicamente una nuova moneta).

Quindi AL MOMENTO DEL FORK tu avresti bitcoin nella stessa quantità spendibili sia sulla chain di core, che sulla chain di classic.

Dopo il fork, le due chain diventano indipendenti e le transazioni fatte su una, non valgono per l'altra.

Se le due chain resteranno entrambe in vita dopo il fork, o una delle due schiatterà subito dopo perché tutti utilizzeranno solo una delle due, questo nessuno lo sa, ma i tuoi bitcoin saranno su entrambe le chain al momento del fork.

Quindi non avrai problemi a spenderli (se sei in possesso ovviamente delle tue chiavi private).

E' stata aperta una nuova chat dedicata al dibattito dei blocchi:
Bitcoin Arena - Chat dedicata ai dibattiti più accesi (https://telegram.me/joinchat/AAR0rweFEqOIZWHENWsGXw)


Le regole sono sempre queste:

- no spam (per spam si intendono per esempio ripetuti messaggi che non apportano alcun contributo alla conversazione)
- no insulti
- no bestemmie/ discussioni religiose
- no discussioni off topic
- no discussioni di argomenti con chat specifiche (es. richieste di configurazione miner vanno in chat mining)
- chi non rispetta le regole riceverà un warning, se continuerà verrà rimosso dalla chat per 24 ore o più

Giochi con le parole per evitare di ricadere direttamente in queste regole non sono comunque concessi, insomma, agire in malafede è comunque a rischio di ban.

RC1 di Classic 0.12 rilasciata:

https://github.com/bitcoinclassic/bitcoinclassic/releases/tag/v0.12.0clrc1

Dovrebbe mancare proprio poco al rilascio definitivo.

Questo non mi piace molto, ma pazienza, me ne farò una ragione.

Può essere e spero che venga sostituito con FSS RBF.

Summary / selected excerpts from Jihan Wu’s recent essay on the state and structure of the bitcoin ecosystem
https://www.reddit.com/r/btc/comments/495866/the_rbtc_china_dispatch_11_summary_selected/

Rilasciato Bitcoin Classic 0.12.0
https://github.com/bitcoinclassic/bitcoinclassic/releases/tag/v0.12.0cl1

BUIP017: Datastream Compression

https://bitco.in/forum/threads/buip017-datastream-compression.1001/

Bitcoin Classic v1.1.0
https://github.com/bitcoinclassic/bitcoinclassic/releases/tag/v1.1.0

A Call For Core Developers to Clarify Their Stance on 2MB Hard Fork
https://medium.com/@HaoBTC/a-call-for-core-developers-to-clarify-their-stance-on-2mb-hard-fork-d6797ddbed8c#.ut8k69kk1

A me da errore la pagina

E' stata cancellata, non si sa ancora il motivo, ma la si può trovare nella cache di google:
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache%3ALvcRPeyyMh4J%3Ahttps%3A%2F%2Fmedium.com%2F%40HaoBTC%2Fa-call-for-core-developers-to-clarify-their-stance-on-2mb-hard-fork-d6797ddbed8c%20&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=it

Cliccate il link e fermate subito il redirect.

forse per questo ?

https://github.com/bitcoin/bitcoin/commit/d612837814020ae832499d18e6ee5eb919a87907

https://www.reddit.com/r/btc/comments/4qk7et/wow_chinese_miners_revolt_and_announce_terminator/

urka nel core 0.13 hanno messo il codice per il segwit ma non l'estensione del blocco a 2M ?

ma si sa perche ?

E' probabile che il fork siano un problema per il modello si business di Blockstream, che abbiano dei progetti per cui il rischio di non avere un controllo assoluto sul network, potrebbe farli fallire.

[OT]
conatino di vomito
[/OT]

quindi l'unica speranza rimane classic ?

Mah, per come la vedo io, è importante un fork su un client di un team differente, qualunque esso sia.
Questo perchè, succedendo anche una sola volta, servirebbe per tutti i prossimi team di sviluppatori.

Darebbe risultato a due cose:
- La comunità, cioè, tutto ciò che gira attorno al Bitcoin, utenti, miner, pool, servizi di pagamento ecc ... ecc ... saprebbero che c'è la possibilità di scegliere/cambiare.
- I team di sviluppatori saprebbero che la loro posizione non è eterna, e che ci sarebbe sempre possibilità che il mercato decida di spostarsi altrove.

O entro il 1 agosto gli sviluppatori di Bitcoin Core si adeguano al blocco di 2mb o pools e miner faranno un hard fork sul Classic

According to what may be a leak of an alleged meeting between pools and miners representing more than 75% of hashpower, consensus has been reached to hardfork to 2mb if Bitcoin Core developers do not release a new Bitcoin Core client with a 2MB hardfork code by August the 1st 2016.

https://www.cryptocoinsnews.com/bitcoin-miners-hardfork-according-circulating-rumors/

era un sacco di tempo che non vivevo un periodo  cosi' vivace:

brexit, meta' delle banche italiane in fallimento ma non si puo' dire, in austria annullano le elezioni, guerra tra bande nel mondo bitcoin, DAO in malora, ethereum in difficolta'....

pare che finalmente un po' di spirito maschile sia tornato a soffiare nel nostro vecchio ed effeminato mondo ....

e oltre ...
https://github.com/bitcoin-dot-org/bitcoin.org/issues/1325

Scusate, qualcuno mi spiega per quale motivo qualcuno non vuole che si aumenti la dimensione dei blocchi?
Evidentemente se fossimo tutti d'accordo si sarebbe già fatto no? Cosa stiamo aspettando? bah sarà da due anni che si parla di questa cavolata.

Quali sarebbero le motivazioni in sintesi di coloro che vogliono mantenere la dimensione a 1MB?grazie

Nessuno vuole "mantenere la dimensione a 1MB": non c'è l'accordo su come incrementarlo.

Da indiscrezioni sembra che i miner cinesi vogliano passare a Classic.
http://www.newsbtc.com/2016/07/01/chinese-miners-allegedly-planning-hard-fork-bitcoin/


Cordiali saluti.

qui di cosa si sta parlando? il Core che va in Soft Fork?

CSV Soft Fork has activated as of block 419328! Beginning with this block, checksequenceverify (BIPs 68, 112, 113) will be enforced. Blocks from miners who disregard the update will be rejected by the network. This is the first soft fork to use BIP9's update mechanism! THIS IS GENTLEMEN!

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/4r9tiv/csv_soft_fork_has_activated_as_of_block_419328/

Smentito Fork dei miner cinesi verso il classic

https://bitcoinmagazine.com/articles/btcc-and-haobtc-dismiss-rumors-of-hard-fork-threat-by-chinese-bitcoin-miners-1467913670

“As long as BTCC is operating Bitcoin exchanges and a Bitcoin mining pool, it’s not possible that we’d support a plan to compromise Bitcoin’s security or to hijack the development of the protocol,” Mow explained. “Plus, the basis of the Terminator Plan is to replace Core with Classic. That’s just plain ridiculous.”

https://medium.com/@solex1/time-for-bitcoin-1-x-17b54eed2c4a#.jexhfjqg9

Mi è venuta un idea:
https://bitco.in/forum/threads/changing-pow-to-equihash-or-other.1327
E ho scoperto che era già vecchia :)
https://bitco.in/forum/threads/announcement-bitcoin-project-to-full-fork-to-flexible-blocksizes.933/

Verrà rilasciato un fork con una POW cambiata, che partirà comunque dalla blockchain di Bitcoin.
Appena uscirà si potrà tornare a minare, e chiunque avrà comunque i bitcoin che aveva prima.

Altre novità, nuovo reddit completamente dedicato ai fork (quelli diretti, senza voti o robe simili) di Bitcoin, e anche un sito :)

https://www.reddit.com/r/btcfork/
http://bitcoinforks.org/

fino a un mese fa sarei stato un sostenitore di un'iniziativa del genere
ma vedendo come stanno andando le cose con ethereum / ethereum classic,
adesso mi lascia molto perplesso...

Nel caso che succeda, la via più sicura per un investitore a lungo termine è non fare niente.

Vi ritroverete la stessa quantità di bitcoin su entrambe catene, quindi qualunque delle due vada meglio voi ci sarete sopra.

si e' quello che e' successo per ethereum...  pero' ti spiego cosa mi spaventa:

ethereum a tutti gli effetti non ha un tubo che ci gira sopra, l'unico programma serio che ci girava era DAO
e sappiamo che fine gloriosa ha fatto... quindi su ethereum non ci sono state grossi contraccolpi per
le applicazioni... perche' per ora non ci sono applicazioni !

invece su bitcoin ci gira un sacco di roba reale.... ora prova a pensare che razza di casino se ci sono due
blockchain forkate, attive entrambe e tutte e due che girano sulla stessa porta tcp, con gli stessi identici indirizzi di wallet !!!
magari sei convinto di fare un pagamento su una fork e finisce sull'atra...
(io lo so perche' ho il terrore di fare chechessia su ethereum... ma saro' sulla fork giusta ? non ho mai la certezza di cosa succedera')

i vari servizi reali secondo me faranno un casino porco a decidere quelle delle due fork seguire....

per non parlare di come spiegare ad un utente nuovo una situazione del genere.
 
insomma il rischio che si intoppa tutto il mondo che lavora davvero su bitcoin e' enorme !!!

Hmm, si, può essere che possa crearsi qualche casino, però ... tu pensi che la maggior parte degli utenti, quando leggono che c'è da pagare litecoin/xcoin ecc ... guardino tutte le volte se l'indirizzo è nel formato giusto, o si fidino di ciò che c'è scritto sul sito? (che si trovano quindi nella sezione "litecoin", esempio ...)

L'interesse di chi mette l'indirizzo, è di chi si vuole fare pagare, quindi ci tiene a dare l'indirizzo giusto.

Considera che chi sta lavorando ai fork, sta ora risolvendo il "replay attack", quindi le transazioni presenti in una delle due chain, diversamente da come è stato su ethereum, non saranno compatibili con l'altra.

Quand'anche possa succedere qualcosa (magari non venga risolto il replay attack, anche se dubito) ... la chiave privata di una chain sarà compatibile anche con l'altra.

Se stai pagando uno, vuol dire che di persè ti fidi di questa persona.

Comunque, la soluzione migliore è non fare niente, e aspettare. Se il replay attack sarà risolto come pare, penso che i problemi saranno meno del previsto.

speriamo.... ribadisco che l'epserienza che ho vissuto su ethereum non fa presagire nulla di buono.

Sembra la solita mazzata a quelli che lavorano, ossia quelli che provano faticosamente
a farsi pagare in bitcoin, oppure a mettere su un ATM o insomma la gente comune che prova a fare qualcosa di reale e utile

a favore di quelli che usano queste cose solo per speculare, che invece traggono innegabili profitti
da una mossa del genere, piu' giro d'affari a vuoto, piu' pump e dump, piu' casino, piu opinionisti, piu' fee....

e con veramente un minimo di buona volonta' un indirizzo LTC da uno BTC lo riconosci,
ma un BTC da uno BTN (o come cavolo si chiamera') non puoi neanche se vuoi... saranno indirizzi uguali identici !

Non sono molto d'accordo con questo.
Quelli che lavorano ora nel bitcoin sono una totale minoranza rispetto a quelli che "ci lavoreranno" in futuro.
Quindi questi possibili fork aprono danno la possibilità di scelta su cosa si vuole che sia realmente Bitcoin per il futuro.

Se chi fino ad ora ha lavorato e seguito Bitcoin con una certa idea, e questa idea ora si sta perdendo per un controllo da parte di pochi, si può benissimo vedere come una buona cosa questa possibilità di forkare, e tornare su visioni originali.

Penso che se il primo o i primi esperimenti avranno dei problemi per via di quel che dici, i successivi (se ci saranno) avranno soluzioni per evitarli, come ad esempio mantenere si lo storico, ma cambiando il formato degli indirizzi, ad esempio (rendendoli di fatto incompatibili)

Bitcoin è ancora giovane, e tutt'ora considerato un esperimento.

Ribadisco che fino ad un mese fa, ero acceso sostenitore della tua linea, quindi
faccio anche fatica ad argomentare.

Purtroppo il mio "cambio di visione" e' molto recente, poco strutturato dal punto di vista logico,
ma molto pratico.

Ti chiederei se ne hai voglia di provare a spataccare un po' con ethereum ed ethereum classic per renderti
conto in prima persona  dei dubbi pratici che ho.

Aiutatemi a fare chiarezza.

Provo a riepilogare quel poco che penso di aver capito, se è errato correggetemi per favore.

Tutti (o quasi) sono a favore di un aumento della block size ma ci sono visioni diverse su quanto deve essere grande questo aumento.

Chi è il collo di bottiglia (inteso come chi preme per l'incremento minore) ? Immagino che siano i miner cinesi per via del grande firewall di stato che rallenta la banda cinese da e verso l'esterno.

Se loro sono l'elemento più lento del network, perchè non viene chiesto loro qual è il massimo incremento annuo della blocksize che pensano di poter sopportare? Ci concedessero anche solo mezzo misero Mb in più ogni anno, non sarebbe meglio dell'attuale 1Mb fisso per sempre???

Ho tradotto in italiano, non è ancora online, ma chi vuole partecipare magari con correzioni è benvenuto :)
https://www.transifex.com/bitcoinforksorg/bitcoinforksorg-website

Io sono sempre stato a favore dei Core, penso che loro abbiano ben ponderato la cosa essendo molto dentro. Il fatto che tutti o quasi i miners cinesi li appoggino mi fa stare tranquillo.

I miner hanno potere decisionale praticamente nullo ora, non essendo loro la maggioranza del network che ne fa uso.
Se i miner dicono "bao", Blockstream/Core fanno loro un fork con un POW differente per buttarli fuori, e ovviamente qualsiasi opinione differente verrà censurata su r/bitcoin e qua su bitcointalk come è stato imposto fino ad ora (è giusto questa sezione, perchè in un'altra lingua, che si può parlare più liberamente)

Direi che l'appoggio dei miner, quando di fatto è come se avessero un coltello appoggiato alla schiena, non sia particolarmente rilevante.

purtroppo su ethereum l'hard fork ha evidenziato tutta una serie di dinamiche che non mi sono piaciute per nulla

1) appena alcuni exchange hanno capito che ETC (ethereum classic) era un'occasione, la hanno
messo a listino (una ulteriore cripto da scambiare, da pumpudmpare, sulla quale guadagnare fee)

2) appena ETC ha avuto un prezzo, (e un hashate bassissimo) diversi miner si sono messi a minarlo
semplicemente perche' era piu' conveniente che minare ETH.

3) e poi via la danza dei pump e dump, short su eth e long su etc e viceversa,
e tutto il solito circo degli speculatori.

in pratica, mentre la fork ethereum Classic poteva anche avere ottime basi "etiche", in realta'
quasi subito e' diventata un fenomeno speculativo SENZA NESSUN INTERESSE per la marea di problemi
tecnici che sono stati creati. Nel mondo ethereum questi problemi tecnici sono poco impattanti,
perche' praticamente nessuno usa ethereum per applicazioni reali, ma per bitcoin le cose stanno
molto diversamente.

E temo che succedera' proprio questo: a prescindere da vantaggi/svantaggi tecnici (quindi
una scelta ragionata) semplicemente si attiveranno meccanismi speculativi interessati
a tenere vive entrambe le fork a prescindere di quale sia la migliore.

Senza poi dimenticare che se la cosa funziona ogni "signor bianchi" potra' farsi la sua fork
basata su motivazioni super etiche, e vai col tango (piu' o meno quello che e' successo
con il florilegio delle crypto)

Scrivo tutto questo solo per cronaca, nel senso che i meccanismi sono gia' partiti, in giro
se ne parla molto, e quindi non ci resta che vedere cosa succede.

Ma la mia impressione (che puo' essere sbagliatissima anzi me lo auguro) e' veramente
brutta...

Io penso che a questo giro ce la caviamo e cioè che alla fine sarà (e si sta) messo in opera il segregate witness e quindi niente hard fork. Da quel che ho letto (da ignorante in materia) pare che si possa fare un tipo di fork che è a metà strada tra l'hard fork e il soft fork e questo permette un certo margine di manovra senza fare l'hard fork. Ma come temi tu credo che ad un certo punto sia inevitabile fare un hard fork vero e proprio prima o poi. Ho visto però che i core vogliono accumulare esperienza e questa storia che hai raccontato degli ETH è molto importante per fare cultura, i core la troveranno senz'altro utile.

Per esempio dicevi che c'è troppa confusione: immagino che un hard fork può risultare meno indigesto se il fork prevede una moneta con un diverso modo di indicarla, per esempio al posto di 1a2b3c4..., switchare a Aa2b3c4.... In questo modo la confusione diminuisce e poi si possono pensare altre cose che rendano il fork meno confuso e che permettano alla gente di scegliere lasciando gli speculatori al loro destino.

speriamo !

anche perche' alla fine questa cosa degli "hard fork che convivono" non e' uno scherzo,
ossia io (e credo molta gente) ha sempre considerato che se c'e' un hard fork, una delle
due fork muore velocemente, qui invece si sta aprendo uno scenario dove diverse (anche piu' di due...)
fork possono rimanere vive contenporaneamente...

non voglio fare il catastrofista, come ho ribadito diverse volte ancora non ho ben concetualizzato
la situazione, ma ora come ora lo vedo come una sorta di "Mega bug"  (o forse "Mega forzatura"
del meccanismo !

nel senso che l'assunto che in caso di fork i client scelgono sempre la chain piu' lunga,
diventa "i client in  selgono la chain  piu' lunga e che inoltre soddisfa le condizione xyz  oppure jkl a seconda di che client stai usando....).
e questo dal punto di vista concettuale non e' un sassolino, ma un bel macigno !




 

Aperta la chat internazionale (inglese) su Telegram:
https://telegram.me/BTCFork

Ho trovato questo documento https://en.bitcoin.it/wiki/Prohibited_changes non mi è chiaro quanto sia legge e quanto direttiva, mantenere due chain con pow hash256 significa dimezzare la potenza di mining, se cambiano pow allora va capito come le prenderanno i miner attuali, continueranno a minare consumendo energia sperando che la chain attuale prevalga?, in caso speriamo che nel fork cambino almeno porta in modo da evitare casini grossi come per ethereum.

eh ma se cambiano la porta diventano due cose diverse.... si scindono e diventano a tutti gli effetti due coin,
e a quel punto ricadremmo nel caso di una normalissima alt coin.

invece per essere due fork "in competizione" debbono per forza
lavorare sulla stessa porta.... essere due chain della stessa coin,
e poi i client devono decidere (in qualche modo) quale delle due chain
ritengono che sia quella corretta, quindi per forza debbono avere cablate
due regole diverse, altrimenti convergerebbero tutti su una unica fork, quella
con la chain piu' lunga !!!!




 

Sicuramente il primo blocco di dimensione maggiore di 1MBYte invaliderebbe la chain per i client classic che sarebbe valida solo per i client nuovo, il client nuovo dovrà trovare una clausola che invalidi la chain classica.

ma non solo.... alcuni parlano anche di cambiare algoritmo di pow

e un utente dovrebbe sapere in ogni istanche in quale delle due o piu' fork si trova
"instradato" con il client... quindi dovrebbbe perlomeno avere (ben in vista)
un "cruscotto"  che gli dica "sei nella fork classic pow , sei nella fork core pow , sei nella fork classic hash256,   sei nella fork sticazzi"

mi scappa da ridere spiegarlo ai nuovi utenti....

Primo codice per un prototipo di hard fork
https://ww.reddit.com/r/btcfork/comments/53tfnb/hfp0_an_early_prototype_of_a_bitcoin_hard_fork/

optional change of POW (modified scrypt, CPU mineable and hopefully ASIC-resistant), realistico come fork  ;D

https://i.imgur.com/pvS5n3F.png

:D

John Swingle - Bitcoin Etiquette: Choosing the Proper Fork
https://www.youtube.com/watch?v=GS4gEWp2F10

https://medium.com/@ViaBTC/why-we-must-increase-the-block-size-and-why-i-support-bitcoin-unlimited-90b114b3ef4a#.nikg0vp7b

Vorrei giusto far presente che questo messaggio, è stato censurato da r/bitcoin, ed è visibile su r/btc

https://medium.com/@DJohnstonEC/embrace-the-coming-bitcoin-fork-1-of-3-40226a253998#.s8oi7wnj9

Emergent Consensus: Guide to Forking Safely
http://www.wallstreettechnologist.com/2016/10/14/emergent-consensus-guide-to-forking-safely/

Molto utile nel caso abbiate un nodo bitcoin :)

giusto per conoscenza, l'hard fork di ethereum continua a darci insegnamenti.

Come ho scritto in passato, l'hard fork di ethereum per gestire il problema DAO
ha portato alla creazione di due fork attive, ETH ed ETC.

Succede ora che su ETC ed ETH debbono fare il 18 ottobre
un ulteriore fork  per dei problemi di DOS che le chain hanno subito.

Ora, teoricamente potrebbe anche succedere che si formano 4 monete....

Voglio solo far presente che la stessa situazione potrebbe presentarsi su Bitcoin.

Supponiamo che si faccia l'hard fork "ostile" per la dimensione blocco, e si formano
BTC e BTX.

poi fra due mesi viene fuori un problema "contingente" ad esempio
un DOS come sta succedendo a eth che costringe ad una fork in fretta e furia...
(e a questo punto dovranno forcare sia BTC che BTX)

So che e' un'ipotesi remota, ma farci una riflessione non guasta, e anche vedere
come si evolve la situazione del mondo ETH/ETC.

Ethereum ha già fatto altri fork, riusciti correttamente, senza che ci fosse alcuna divisione.

La divisione c'è stata solo quando l'argomento era contestato (il fork per togliere i soldi all'hacker)

Il fork anti-dos dubito che sarà un fork contestato da qualcuno.

Comunque vada, gli investitori, se detengono il controllo delle loro chiavi private, rimangono investiti su tutte le catene.

si, la mia era una notifica per chi non conosce l'evolversi
della situazione ethereum e per vedere cosa succede.

e' utile avere questo ambiente per certi versi ancora
piu' sperimentale ed "ribollente" rispetto a bitcoin da usare come cavia :)

C'è stato anche oggi un nuovo fork di ETH, per mitigare l'attacco DOS.
Nessuna nuova moneta pare.

Si, sembrerebbe essere andato tutto bene in effetti.
Speriamo che in caso di fork del Bitcoin vada tutto per il meglio e personalmente spero che non si crei una nuova "moneta"....perchè credo che questo possa minare un po' la fiducia delle masse.

secondo me si sta delinenado il concetto di "fork ostile" e "fork condiviso",
dove per "ostile" intendo che una parte della comunita' forza un fork che un'altra parte non condivide.
Da notare che non e' un concetto tecnico, bensi' un concetto "sociale".

in caso di fork ostile, la probabilita' che i due rami del fork rimangano vivi e' molto alta,
in caso di "fork condiviso" invece, e' molto probabile che si converga velocemente ad un solo ramo del fork.

Quindi se ho capito bene nel caso di "fork condiviso" la "vecchia" catena rimarrebbe....ma sarebbe un binario morto.
Corretto?

Condiviso o non condiviso la catena precedente rimane come base di partenza a meno di un genesis block che dovrebbe contenere almeno tutti i saldi di tutti gli indirizzi attivi. In questo caso il blocco sarebbe comunque enorme e si perderebbero un sacco di informazioni quali i colored coin e tutti i messaggi stile ethernity wall. Credo sia improbabile. La catena attuale rimarrà e sopravviverà ad eventuali fork.

Ho sbagliato a porre la domanda....in effetti l'ho scritta malissimo  ;D
Quello che intendevo, ammesso che io abbia capito il meccanismo, è questo:
- ci sarà il fork (diciamo "condiviso") e quindi si creeranno 2 rami: quello nuovo accettato e un altro vecchio non accettato
- praticamente tutti opereranno con le nuove regole del nuovo ramo

Il ramo con le vecchie regole esiste comunque ma non viene utilizzato? ...oppure si ferma al blocco del fork?

è quello il problema sostanziale una larga parte della community potrebbe non accettare le nuove regole e rimanere sul ramo delle vecchie e non ci sarebbe nessun modo di impedirlo proprio perché il consensus che è l'aspetto fondamentale del Bitcoin è determinato dagli utenti: i miner in questo caso.

dovremmo essere vicini ad una RC release di bitcoin core  0.13.1

https://github.com/bitcoin/bitcoin/milestone/22

se ho capito bene dovrebbe avere il supporto segwit attivo...

Abbiamo già 2 release candidate della 13.1
Ci stanno dando dentro in questi giorni

https://github.com/bitcoin/bitcoin/releases

c'e' un changelog ? vorrei conferma se il segwit e' attivo...

si è attivo, ma il codice inizia a considerare la sua attivazione dal prossimo mese.

Mi sono perso le ultime novità. 

Segwit sarà attivo dal prossimo mese solo se il 95% dei blocchi minati voteranno in quella direzione, non c'è nulla di automatico...

In pratica se quasi tutti i miner utilizzeranno Core 0.13.1 , allora si avrà il soft fork che renderà attivo segwit, altrimenti nulla. Giusto?

Si, se non ricordo male, quando scatta il 95% Ci sono ancora tipo 2000 Blocchi da minare (della serie "Avvisiamo tutti che il seg si è attivato" e avete 2000 blocchi di tempo per decidere cosa fare....)

Il problema è che al 95% NOn ci arriviamo :-)
ViaBTC ha il 10% Della rete e non supporterà a quanto pare il segwit.....

non hanno implementato la bip 141 / bip 144 ?

Si la 141/144 è la SEGWIT, era già presente nella 0.13 ma non attiva
https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0141.mediawiki
https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0144.mediawiki

Da cui ne deriva
https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/8149

Ora nella 0.13.1 la attivano, ma secondo le regole sopra descritte.

scusate ma nella bip 141/144 non ho trovato questa regola del 95% ecc...
( e poi non era un soft fork ?)

Non riesco a trovarti la commit, ma ho recuperato questo :
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/4n9vud/requirements_for_csv_activation/

E' una softfork ma comunque i criteri di abilitazione sono quelli.
Nulla vieta di fare softfork che lavorano su criteri di consenso ben precisi (o molto restrittivi)

comunque quando ho un attimo faccio qualche approfondimento.

Ho trovato anche io gente che parla di questo 95%,
ma sinceramente specifiche tecniche zero...

Io sapevo che le implementazioni venivano fatto attraverso le BIP,
anche perche' se non ci sono specifiche tecniche chiare da seguire,
ognuno su ogni client implementa un po' come cazzo vuole....

beh ma la BIP è più una descrizione che altro.

Cioè :

https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0144.mediawiki
E' la descrizione di alto livello :

https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/8149
E' l'implementazione di Sipa, che ha eseguito i seguenti changes nel codice core/test-qa environment

https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/8149/files

behle BIP  sono esattamente come le RFC per internet.
se implementi un RFC devi seguire le specifiche dettate...

insomma questa cosa dei parametri di attivazione e' sostanziale, voglio dire se bitcoin core la implementa con
una regola e electrum con un'altra, non e' che la cosa funziona tanto bene ...

+Segregated Witness
+------------------
+
+The code preparations for Segregated Witness ("segwit"), as described in [BIP
+141](https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0141.mediawiki), [BIP
+143](https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0143.mediawiki), [BIP
+144](https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0144.mediawiki), and [BIP
+145](https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0145.mediawiki) are
+finished and included in this release.  However, BIP 141 does not yet specify
+activation parameters on mainnet, and so this release does not support segwit
+use on mainnet.  Testnet use is supported, and after BIP 141 is updated with
+proposed parameters, a future release of Bitcoin Core is expected that
+implements those parameters for mainnet.
+
+Furthermore, because segwit activation is not yet specified for mainnet,
+version 0.13.0 will behave similarly as other pre-segwit releases even after a
+future activation of BIP 141 on the network.  Upgrading from 0.13.0 will be
+required in order to utilize segwit-related features on mainnet (such as signal
+BIP 141 activation, mine segwit blocks, fully validate segwit blocks, relay
+segwit blocks to other segwit nodes, and use segwit transactions in the
+wallet, etc).
+

Sto approfondendo,

qui (0.13.0) dicono che siccome la bip 141 ancora non specificava
i parametri di attivazione su mainnet, non viene ancora attivata su mainnet.
Quindi (come mi sembra logico) mi aspetto che i parametri di attivazione su mainnet
debbano essere pubblicati ben chiaramente dalla bip 141

Ad oggi, la BIP 141

https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0141.mediawiki

non ho trovato nessun riferimento al 95% di xxxxxxxx per l'attivazione.

Boh.

credo di avere capito il perchè.
quella è la regola generale che si sono dati per le softfork :

https://github.com/bitcoin/bitcoin/issues/8584

E quindi :

https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0009.mediawiki

Complesso ma sensato  adesso mi torna tutto.

Mi e' anche stato utile per comprendere quanto si sia strutturando bene lo sviluppo
di bitcoin attraverso il sistema delle BIP (equivalente alle RFC internet)

E tornando piu' direttamente al topic , direi che per ora non vedo nessuna BIP
ad uno stato di definizione tale da permettere un hard fork sulla dimensione del blocco.

Trovate qua BUIP
https://www.bitco.in/forum/forums/bitcoin-unlimited.15/

EDIT: breve spiegazione del funzionamento del bip9 : https://bitcointalk.org/index.php?topic=1665779.msg16846692#msg16846692

Magic numbers == trust someone
https://www.reddit.com/r/btc/comments/5c3m2r/magic_numbers_trust_someone/

Questo invece sul reddit ""moderato""
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/5c3pmb/magic_numbers_trust_someone/

Faccio un commento in italiano ai post di hostfat sopraccitati (e al thread su questo forum nella sezione internazionale  https://bitcointalk.org/index.php?topic=1675960.0).

Hostfat in pratica sostiene che i developer di Core, non avendo a differenza dei miner un incentivo chiaro e pubblico che li spinga a lavorare per l'integrità del sistema, costituiscano un'anomalia che va a contraddire il cosiddetto principio "trustless": di fatto noi utenti dobbiamo fidarci di questi sviluppatori e delle non sempre chiare motivazioni che li spingono a proporre modifiche che prevedono l'introduzione di numeri "magici" (cioè calati dall'alto) tipo il 75% di sconto per le transazioni segwit. Questo modo di procedere ricorda molto il caso tradizionale delle banche centrali con le monete fiat.

Sono d'accordo sul fatto che non sia possibile per noi utenti conoscere le vere motivazioni degli sviluppatori di Core (non sto dicendo che siano animati sicuramente da "cattive" intenzioni, ma che credere il contrario richieda appunto un atto di fiducia senza basi). Questo succede perché non è chiaro appunto il loro ruolo economico nel sistema, cioè quali sono i loro incentivi (per i miner invece questi incentivi sono chiari).

Secondo me però c'è anche un'altra componente del mondo bitcoin che mostra la stessa ambiguità, cioè che non ha un ruolo economico ben definito: i full node (e sono guarda caso i full node che i developer hanno tirato in ballo per motivare la loro riluttanza a innalzare il limite di 1 mega).
Il motivo dei toni del dibattito dell'ultimo anno intorno alla questione del limite di 1 mega si possono quindi far risalire anche al fatto che né i developer né i full node hanno un ruolo economico ben definito, essi sono attori economici essenziali del sistema che però non dichiarano esplicitamente quali sono i loro reali incentivi economici (motivazioni), e quindi danno adito a qualunque sospetto, soprattutto nel momento delicato in cui bisogna scegliere se modificare un parametro sensibile come quello che regola la velocità di movimento del denaro nella rete.

Riassumendo: ci sono quattro attori fondamentali nel mondo bitcoin: gli utenti, i miner, i full node, i developer. Di questi ultimi ha già parlato abbondantemente hostfat. Vediamo gli altri.

Il bitcoin nasce per consentire a noi utenti di gestire in modo autonomo e libero il nostro denaro, per poterne disporre insomma a nostro piacimento (il tradizionale denaro fiat invece a conti fatti non è nemmeno realmente di nostra proprietà).

Poiché il denaro contante qual è bitcoin vuol dire essenzialmente fiducia che i nostri token siano validi, fiducia cioè che i miei token certifichino con assoluta sicurezza che io abbia effettivamente ricevuto un credito (precondizione necessaria affinché possano essere riconosciuti a sua volta da qualcun altro e accettati come mezzo di pagamento), il punto chiave è trovare un modo appunto per garantire la validità dei nostri token; con bitcoin per fare questo si implementa un modello "trustless"*, ovvero un modello che a differenza di quanto accade nel tradizionale mondo fiat non si basa sulla fiducia in un'autorità centrale ma distribuisce la fiducia su una numerosa rete di attori; è il sistema decentralizzato nel suo insieme il "garante" del bitcoin)  (*NB:  trustless quindi vuol dire che non è richiesta fiducia in nessuno in particolare, non in nessuno tout court; ma c'è anche chi dà un significato più restrittivo a questo termine, come nel caso dei full node).

Gli utenti finali dovrebbero essere quindi i veri protagonisti, e la loro voce si fa sentire per mezzo delle scelte che fanno: il numero di bitcoin che utilizzano e muovono attraverso le transazioni in rete determinano il valore della rete stessa, in pratica la voce degli utenti si esprime attraverso il libero mercato.

I miner forniscono invece un servizio alla rete mediante la loro attività di assemblaggio dei blocchi e per questo sono remunerati. Da sottolineare che sono remunerati dalla rete, cioè in sostanza dagli utenti, poichè il valore del loro lavoro dipende dal valore che alla rete/i bitcoin viene conferito dagli utenti stessi.
I miner sono incentivati per questo a mantenere l'integrità del sistema e delle regole che lo amministrano (conviene loro che tutto funzioni regolarmente)

Quindi è chiaro il ruolo degli utenti e dei miner.

I full node sono secondo me il punto delicato: chi e soprattutto cosa sono, qual è la loro vera funzione?
In prima battuta essi rappresentano la possibilità di una verifica indipendente della regolarità di ogni transazione bitcoin, e quindi in linea teorica ogni utente, se lo vuole, può essere un full node.  
Se i full node fossero solo questo, il problema del limite della dimensione dei blocchi per molti utenti sarebbe relativo: il fatto che all'aumentare della dimensione crescano le risorse hardware necessarie per verificare la regolarità delle transazioni si potrebbe accettare come inevitabile conseguenza dell'ingrandirsi della rete, un po' come nessuno può gridare alla scandalo perché un codice open source come Linux diventa sempre più grande e complesso da controllare (l'importante è che ci sia la possibilità per chi ha mezzi e motivazione di controllarlo!).  Se però si pensa che trustless voglia dire che io posso non fidarmi di nessuno (versione "forte" del significato di trustless) e fare tutto da solo, blocchi grandi vuol dire che io questa possibilità in prospettiva non ce l'ho più.  Ma non basta.

La natura dei full node è ibrida, non sono solo un modo per consentire al singolo utente di non fidarsi di nessuno e di controllare autonomamente la validità dei token che riceve, essi costituiscono anche la rete stessa di raccolta, filtraggio, verifica e trasmissione ai miner delle transazioni stesse, nonché di ricontrollo a posteriori della validità delle stesse transazioni dopo che i miner le hanno messe nei blocchi.

E qui nasce il problema: passi che il lavoro dei miner ormai sia sempre meno decentralizzato (è il prezzo da pagare per una migliore efficienza del sistema, ma siamo comunque garantiti dall'evidente incentivo economico che essi hanno), ma se con l'aumento della dimensione dei blocchi renderemo meno decentralizzato anche il lavoro di raccolta e verifica delle transazioni (lavoro che si potrebbe appaltare così solo a pochi come già avviene adesso per quello dei miner) avremo alla fine due ordini di problemi:

1) la verifica indipendente da parte del singolo utente diventerà in breve tempo virtualmente impossibile (meno decentralizzazione meno trustless in senso forte)

2) i full node non hanno incentivi economici, quindi come garantirsi che il loro lavoro sia regolare? Se almeno fossero in tanti (versione debole del concetto di trustless, più decentralizzazione più trustless, sarebbe più facile fidarsi, ma se diventeranno pochi e continueranno a rimanere senza incentivi - come i developer! - perché noi dovremmo  fidarci?)  

Già adesso quando la memoria dei full node si riempie (da notare che più transazioni al secondo vuol dire anche molte più verifiche e UTXO che crescono sempre più velocemente, quindi le risorse impiegate crescono molto --> https://www.kaiko.com/analytics/post/an-in-depth-guide-into-how-the-mempool-works) i full node sono costretti a impiegare mezzi come l'impostazione di una soglia minima di fee (altri numeri magici, anche se locali e non collettivi!)

Cioè non c'è solo un problema dei miner che con il blocco piccolo lasciano fuori le transazioni meno generose nei loro confronti, spesso anche i full node stessi, se non riescono a elaborare tutte le transazioni che ricevono, devono scremare con qualche criterio. Anzi direi che mentre dal punto di vista dei miner assemblare blocchi da 1 mega o da 8 mega non cambia molto come lavoro, invece se si consentisse alla rete di crescere così velocemente i full node sarebbero sicuramente messi in difficoltà e quindi diminuirebbero (il principio iniziale della rete era che il lavoro di assemblaggio dei miner fosse pesante perché costituisse un proof of work, mentre il lavoro di controllo e verifica di questo lavoro doveva essere molto leggero, ora anche il lavoro generale di controllo delle transazioni sta diventando sempre più pesante, perché esso dipende dal numero di transazioni al secondo, mentre quello dei miner è sostanzialmente indipendente dal numero di tx al secondo, e si tratta per i full node di lavoro non remunerato!)
 
Questo mi sembra che sia un problema reale, indipendentemente se si è pro o contro Core.

Quindi non solo i developer, ma anche i full node costituiscono in questo momento il punto delicato del sistema.

Questo non è esatto, ed è un errore che fanno tantissimi nella valutazione.
Il full node ha appunto un grosso incentivo economico, in quanto tale.
E' il sistema sicuro per accettare transazioni praticamente trustless senza dipende da nessun altro, cosa vuol dire questo?

Vuol dire che anche se, il più comune degli utenti non fosse in grado e/o non avesse voglia di sbattersi un attimo per impostare il proprio nodo (immaginando la situazione peggiore), comunque TUTTI ... tutti i payment processor, tutti gli exchange, tutti i commercianti, tutti i servizi che devono ricevere bitcoin, per essere pagati per i prodotti e servizi che offrono ... tutti loro andranno sempre ad installare un nodo. Non c'è altra via.

Quante sono i commercianti, le aziende, le industrie presenti nel mondo che gioverebbero di una moneta decentralizzata e priva ci chargeback? Ognuna di loro andrebbe a farsi un nodo o più.


Non è detto che questa situazione andrebbe poi mai a crearsi, i miner non possono fare decisioni che vadano contro l'interesse dell'utenza, o andrebbero loro stessi a limitare, volontariamente, la dimensione del blocco, se questo ponesse un rischio alla decentralizzazione del network.

Per chi si ricorda, tempo fa una mining pool era arrivata ad avvicinarsi al 51% di potenza di calcolo, uscita la news sui vari canali di comunicazione, in poche ore c'è stato uno spostamento di massa e suddivisione su altre pool (anche se non era ancora successo niente di male)


Gli utenti comuni poi andrebbero a giovare da questa situazione, credo che questo sia ciò che sta avvenendo tutt'ora per lo più.
C'è una buona parte di nodi che è mantenuta dall'industria, e non solo da fanatici a perditempo.

Cioè, viene appunto fatto per un incentivo economico, non per bontà.

vorrei fare presente che bitcoin e' costellato di magic numbers:

21 milioni di bitcoin massimi (andava bene anche 18 milioni o 47 milioni o xxx )

un blocco ogni 10 minuti circa (si poteva fare anche un blocco ogni 5 o 15...)

la funzione di distribuzione che e' stata scelta  all'inizio 50 bitcoin di premio, poi 25, poi 12.5 e il dimezzamento ogni circa 4 anni...

ecc... ecc...

e tutti questi magic numbers sono stati impostati da un'entita' sconosciuta (forse una persona, forse un gruppo ?)
della quale non conosciamo i veri scopi (a parte quelli dichiarati ma che potrebbero essere finti e celare altri disegni)

Faccio solo l'esempio di quanto sia stata cannata la visione nel famoso wite paper dove la rete doveva
essere peer to peer perche' ogni componente minava e quindi con la sua hash-power partecipava alla rete
(si forse nel primo anno...) e la mancata previsione dell'avvento asics e' stata programmata ? o si e' trattato di un errore clamoroso ?
in ogni caso cio' rende evidente che anche il white paper non e' la bibbia, ma dovra' essere riveduto e perfezionato nel tempo...

se ci disturbano i magic numbers, forse l'adesione all'intero progetto e' un po' da rivedere....

Non sono numeri magici che ogni tempo X, cambiano a scelta di pochi, sulla testa di tutti.
Quando è stato creato Bitcoin non c'era nessuno sopra (come utente), è stato proposto come tale, e gli utenti accettano quando disposto. (i numeri che hai indicato sopra)
Stesso vale per chi ci è entrato dopo fino ad ora.

Pensaci bene alla differenza fra due possibili Bitcoin, con due white paper:
1) Bitcoin ha un limite di 21m
2) Bitcoin ha un limite di 21m, e i dev possono decidere di cambiarlo per adeguarsi alle loro personali valutazioni.

Si torna al punto che ho indicato prima e che anche arulbero aveva capito, i devs non si saprà mai con certezza su cosa li spinga in certe direzioni, a differenza dei miner.

beh io la vedo diversamente e ne ho discusso in passato.

bitcoin GIA' non e' piu' quello che era stato prospettato: non e' piu' una rete peer to peer da tempo
e ora ne abbiamo una dimostrazione eclatante: il voto degli utenti non vale nulla, vale il voto dei miner.

quindi se si accetta questo assunto (che a mio modo di vedere e' lapalissiano) gia' siamo
totalmente fuori da quanto era paventato nel white paper iniziale.

Se si accetta questo, giocoforza bisogna accettare l'idea che il wite pare non era la bibbia,
e che verranno modifiche tecniche...

Comunque ci saranno forze in gioco, ognuna spingera' in base alla sua visione, e le forze
piu' potenti vinceranno, come succede sempre. Essendo il modello peer to peer saltato,
adesso vincono i piu' forti.

Ecco, forse e' questo il punto focale: il peer to peer non esiste piu' da anni, ed ora vince il piu' forte.
tutto il resto e' filosofia.

Bitcoin.pdf

Come ti ho mostrato sopra, sei tu in errore.

E' ancora una rete p2p, e funziona ancora, per ora, come era stata sviluppata.
I miner non possono comunque permettersi di votare aggiornamenti che vadano contro la richiesta di mercato.


L'elemento debole che vedo io ora, è che i miner non sono anch'essi esperti dev, e che il team dei dev attuale sia ormai compromesso/corrotto.

Questa è una mia idea per cercare di riportare sul giusto binario questa cosa:
https://bitco.in/forum/threads/changing-the-donation-page-donations-from-the-coinbase.1590/

ritieni implicito che una democrazia diretta sia equivalente ad una democrazia indiretta, ma credo che io e parecchi
svizzeri potremmo non essere d'accordo con te :)

e anche l'affermazione che i dev sono compromessi o corrotti... si certo puo' essere ma io di gente che non sia compromessa
e/o corrotta ne conosco veramente poca, un numero tendente a zero direi.

Ho quindi preferito analizzare la proposta tecnica, che ha dei pro e dei contro,  ma sinceramente nel complesso non mi sembra cosi' scarsa,
hanno ingegnerizzato una soluzione che risolve diversi problemi tecnici e ne mitiga altri.

Comunque, non voglio avere ragione per forza, anzi se mi sbaglio sono anche contento, ed inoltre solo il tempo dara' il vero reponso :)

Nel paper di Satoshi c'è un problema terminologico:  lui si riferiva al termine "nodi" intendendo gli attuali full node + miner. (Quando scriveva queste cose probabilmente lui riassumeva in sé tutte e 4 le figure, miner, full node, utente, developer  :))
 
In quel passo allora Nakamoto sosteneva effettivamente che è il voto dei miner che conta o quello degli utenti/full node?  Dal momento che si parla di "votare con la cpu" probabilmente alludeva ai miner e al loro lavoro di assemblaggio dei blocchi.
In che modo invece gli utenti (o perlomeno i full node) potrebbero votare/ fare sentire la propria voce quando si propone un soft fork tipo segwit? Nel caso di un hard fork se scelgono di utilizzare un client software piuttosto che un altro possono dare in questo modo un'indicazione indiretta del tipo di blocchi (e di conseguenza di nuove regole) che sarebbero disposti ad accettare, ma nel caso di un soft fork tipo segwit?
Insomma il meccanismo di consenso a cui si riferiva Satoshi funziona (ed era così previsto sin dall'inizio) solo per i miner? Non mi sembra chiaro.



Rileggendo il paper di Satoshi egli in effetti parla esplicitamente proprio delle categorie che citi tu come principali candidati a essere componenti ("full network node") della rete peer to peer, mentre prevede per i semplici "user" il SVP:


A questo punto allora è un po' un fraintendimento che il sistema bitcoin nasca come mezzo "peer to peer" nel senso di "rendere tutti gli attori economici uguali", in realtà è un sistema in cui i pari sono solo coloro che muovono una quantità di denaro consistente e che quindi hanno interesse/possono permettersi di mantenere un full node, tutti gli altri, i semplici utenti che non muovono un controvalore di decine/centinaia di migliaia di euro in bitcoin all'anno, si accontentano di una verifica di pagamento semplificata che richiede quindi di fidarsi di qualcun altro. Ed è solo a questo punto che il numero di full nodi presenti nella rete diventa importante (più sono meno è facile ingannare l'utente che usa SPV).

Non ho capito cosa tu intenda qui, e come sia legato con quanto ho scritto io.

@Arulbero
Tutto parte dal fatto che comunque, miner, nodi di servizi e commercianti, comunque funzionano senza accordi fra loro, senza fidarsi fra loro.
Il sistema non funziona tramite accordi e quindi con rischi di collusioni.

C'è una cosa che potrebbe essere anche questo utile agli utenti più comuni, quelli che "veramente" non possono e/o non vogliono mantenere un nodo (quelli che anche non possono permettersi di comprare un HD da 4TB a 120 euro, prezzo di un anno fa ...)
La cifratura dei dati passati fra i nodi e client SPV. Questa è una cosa che stanno sviluppando ora in Core, ed è positiva, utile a questo fine.
Renderebbe ancora più difficile l'accerchiamento, perchè sarebbe più difficile inquadrare chi sta interrogando chi.


Riprendendo il punto di prima, riguardo all'incentivo dei nodi, e cioè per tutti i servizi che accetterebbero tx ... cosa succederebbe se si andasse sempre più a minare l'usabilità del Bitcoin per via dei costi? (aumento sconsiderato delle fee)
Si andrebbero a calare gli utenti, i compratori di servizi/prodotti, e quindi, si andrebbe a calare questo incentivo.

Vorrei sempre far presente qual'è la situazione reale delle connessioni.
- Quanti sono gli utenti scaricano giga su giga di materiale pirata dal web? (HD - banda)
- Quanti sono quelli che giocano dalla mattina alla sera con computer dalle incredibili prestazioni? (CPU)
- Quelli che si guardano i video in streaming? (banda)

Quanto spazio c'è fra queste persone per poter creare giusto giusto un altro migliaio di nodi?

Cosa vuol dire realmente decentralizzazione? Cioè, quanti nodi servono?
Quando si urla al terrore della perdita della decentralizzazione, e non si portano a pesare queste parole con nessun numero, nessuna prova, nessuna ricerca, da gente che dovrebbe essere considerata i migliori esperti ... qualche dubbio dovrebbe farlo venire.

(poi lo ripeto, casomai qualcuno si fosse perso altre discussioni ... io sono favorevolissimo, un gran fan di creare sistemi per tx off-chain. Non approvo il fatto che vengano messi giù dei limiti "magici" per spingere gli utenti ad usarli)

A (brief and incomplete) history of censorship in /r/Bitcoin
https://medium.com/@johnblocke/a-brief-and-incomplete-history-of-censorship-in-r-bitcoin-c85a290fe43#.ta8ryaa43

Quello che gbianchi cercava di dirti è che molti, come il sottoscritto, sono entrati in questo mondo pensando (a questo punto a torto) di entrare in una rete "democratica" dove ogni cpu (intesa come singola persona) potesse dire la sua o in quanto miner o almeno in quanto full node.

La realtà è (o sarebbe meglio dire è sempre stata) che questa rete è una rete costituita per e da *miner, nodi di servizi e commercianti, poiché, come dice Satoshi nel suo paper, la rete bitcoin nasce innanzitutto per risolvere il problema della sicurezza di coloro i quali ricevono pagamenti via internet, cioè vendono i loro servizi/merci in cambio di denaro, per tutelarli dal chargeback. Il concetto di **trustless è riferito soprattutto a loro, non alla maggioranza degli utenti che non hanno un vantaggio economico evidente nel mantenere un full node (i semplici utenti da questo sistema bitcoin possono ricavare vantaggi solo in modo indiretto, ad esempio se parte della diminuzione dei costi dei commercianti dovuti all'eliminazione del chargeback  si riverberasse in un abbassamento dei prezzi dei loro prodotti).

In questo momento delicato in cui nel mondo bitcoin si devono prendere alcune decisioni di indirizzo, si evidenzia ancora di più come il sistema non sia democratico (e magari non ha mai preteso di esserlo ma molti, me compreso, avevano capito che fosse così, e forse nelle sue fasi iniziali realmente lo era, e questo ha generato il fraintendimento).
Io (come gbianchi) ho tenuto in piedi un full node pensando potesse servire alla rete, visto che almeno nel mio caso non c'era alcun interesse economico dietro né ritorno di alcun tipo. In questo periodo in cui si votano dei cambiamenti però constato (anche se avrei dovuto già saperlo) che io con il mio full node non partecipo in alcun modo  al processo di decisione riguardo a nessun soft fork tipo segwit.
Quindi si constata semplicemente che non si tratta di una "democrazia diretta", nulla di più, il "meccanismo di consenso" a cui allude Satoshi non riguarda assolutamente la stragrande maggioranza degli utenti.
Forse solo nel caso degli hard fork i full node possono dire la loro e condizionare direttamente o indirettamente il comportamento dei miner, ma nel caso dei soft fork i full node vengono tranquillamente ignorati, è un fatto tra miner.

Non c'è da meravigliarsi allora che in un vuoto di potere "democratico" del genere i tecnici (i developer) provino a prendere decisioni di politica monetaria, chi altri dovrebbero prenderle queste decisioni? Il libero mercato?

Gli utenti che hanno in mano le azioni (i bitcoin) di questa azienda sono trattati come ne fossero semplicemente i clienti, non possono partecipare a nessuna assemblea, poiché gli azionisti che hanno diritto di voto sono solo i miner (i quali hanno bisogno solo che il sistema funzioni, non sono direttamente interessati alla qualità del sistema, essi sono incentivati alla salvaguardia della rete solo in quanto sono retribuiti in bitcoin ma sono pochi e non hanno le competenze probabilmente per proporre qualcosa di tecnicamente valido).
Mi pare inevitabile che allora chi ha le mani in pasta nel codice di Core abbia il vero potere. E questi developer non sono pagati (almeno ufficialmente) dalla rete, quindi sono fra tutte le figure (miner, full node, clienti, dev.) i meno incentivati (economicamente) a comportarsi bene.
In sostanza non si può dire che un'azienda è una democrazia diretta (se qualcuno lo pensa) solo perché l'azienda cerca di andare incontro ai desideri del mercato cercando di indirizzare il proprio lavoro secondo i desiderata dei clienti, potenziali e non: è il consiglio di amministrazione che decide e solo i miner possono parteciparvi.

Ti assicuro che quanto ho appena scritto non è scontato, moltissimi si sono avvicinati al mondo bitcoin pensando di poter direttamente contribuire e influenzare il corso di sviluppo della moneta e delle norme che la regolano, non sono entrati con lo spirito di un cliente che entra in un'azienda per ammirarne i prodotti e basta, ma volevano parteciparvi direttamente, di qui la delusione negli ultimi tempi di molti.




Personalmente quello che mi preoccupa di più non sono né hard disk né banda, ma RAM, soprattutto in prospettiva in un futuro prossimo --> http://gavinandresen.ninja/utxo-uhoh  .
Ma capisco anche che il "trustless" debba avere un prezzo, se voglio poter controllare qualcosa da solo poi un certo lavoro devo pur farlo, non posso sperare sia gratis.  Se dovessi ricevere molti pagamenti sicuramente me lo metterei su un full node, altrimenti sarebbe solo un hobby.

Assolutamente si, il semplice fatto che tu faccia la domanda penso che sia una grave situazione di incomprensione.

Qui invece no, ti sbagli. La partecipazione c'è.
Quando i bitcoin vengono venduti per moneta fiat o altre altcoin, l'utente sta partecipando nel modo più diretto alle decisioni dei miner.
Come è già stato detto, se i miner votassero per qualcosa che non va a piacere al mercato degli utilizzatori, siano essi commercianti e/o utenti finali, vedranno irrimediabilmente calare il loro ricavo. (sia per mancanza di utenti che fanno tx, quindi niente commissioni, sia per gli holder che stanno vendendo)

Tenere in mano una certa quantità di bitcoin, può andar bene per far sentire la propria voce, ma non basta, per lo stesso motivo per cui anche i sistemi POS non sono comunque considerati abbastanza sicuri.
Avere in mano un tot di bitcoin può anche essere il risultato di uno dei tanti furti avvenuti fino ad oggi (immagina quando gli USA hanno rubato i Bitcoin a Silk Road, sarebbe stato positivo un loro voto nel sistema?), diverso invece con la POW, che non è contestabile.

E' di fatto una "prova di lavoro".

Si, questa cosa per me è sfuggita di mano.
Qualcuno sta cercando di rimediarla, spero che non sia troppo tardi: http://imgur.com/a/iv3m6


Non è infatti una democrazia diretta, non c'è niente di democratico (non c'è 1 voto vale 1). Serve una "prova di lavoro" (che è quantificabile), un grosso investimento anticipato, e quindi un grosso rischio di perdere tutto.
Questo è l'incentivo a comportarsi bene, per cercare di soddisfare al meglio le richieste di mercato, sempre senza rompere la rete.

Non sono un miner, ma penso comunque di stare investendo una quantità immagine del mio tempo per garantire sia la rete, per tutti, sia il mio investimento.
Lo sto facendo dal 2010 ad oggi, e sono abbastanza sicuro che ogni cosa che faccio ha degli effetti tangibili, sia sul corto che lungo termine.
La mia "proof of work" sento che la sto comunque facendo ;)

A Statement from Members of the Bitcoin Community

https://bitcoindevelopmentgrant.com/en/

Altro ottimo articolo :)

https://medium.com/@Iskenderun/artificially-limiting-the-blocksize-to-create-a-fee-market-another-variety-of-lifting-the-21-f972b6e3afd8#.3oqssu2s5

Domande e risposte di tre del team di Bitcoin Unlimited

https://www.reddit.com/r/btc/comments/5dvf78/bitcoin_unlimited_developer_8btc_ama_english/

Non so se dovrei aprire un altro tread per chiedere questa spiegazione, casomai ditemelo che lo faccio.

HostFat (o chiunque altro): potreste spiegarmi questa cosa?
Cioè se metto in piedi un full node posso ricevere compensi in bitcoin?

Compensi semplicemente tenendo su il nodo, NO.
Non fermarti a leggere li, leggi anche il resto che ho scritto dopo.

Da una discussione nella sezione internazionale è saltato fuori un riferimento a questo vecchio post (2010) di satoshi:


Quindi Nakamoto affermava chiaramente che non era mai stato nel progetto iniziale che ogni utente avesse un full node nè tantomeno che ogni utente potesse generare autonomamente bitcoin (sarebbe stato possibile solo in una primissima fase iniziale):
"The rest will be client nodes that only do transactions, the design supports letting users just be users"

Il futuro che Nakamoto prevedeva già allora ("Those few nodes will be big server farms") sta diventando oggi realtà.

Più rileggo questi post storici (oltre al famoso white paper) più mi domando come sia stato possibile che il bitcoin sia stato venduto a moltissimi come un sistema democratico e "paritetico" (o almeno da molti è stato così percepito inizialmente, me compreso ovviamente), un sistema nel quale ognuno avrebbe potuto gratuitamente verificare da solo la validità dei pagamenti ricevuti. Non è così e sicuramente non lo è mai stato nelle intenzioni del suo ideatore.

Uno dei motivi di questo abbaglio (parlo per me)  credo stia nel concetto di peer to peer, che può generare dei fraintendimenti. Sicuramente non sono stato l'unico, basti vedere altri post nello stesso thread prima citato, scritti anche da altri; ad esempio, sempre nello stesso thread, 3 messaggi prima del post di satoshi,  l'utente Red osservava (già allora, 2010!):

https://bitcointalk.org/index.php?topic=532.msg6223#msg6223,


Da notare infine che già allora si parlava di problemi di scalabilità e sostenibilità futura dei micropagamenti, ...

A me pare ancora democratico nel senso che nessuno puo' vietare a nessuno di creare un nodo, creare un miner e minare, poi i costi per realizzarli sono altissimi ma esistono anche servizi come p2pool che permettono l'aggregazione, vero anche che il gestire un nodo ha costi elevati ma nessuno puo' impedire ad altri di realizzarne uno.
Non avviene la stessa cosa con le monete fiat dove puoi solo falsificare moneta ed è anche, ovviamente, illegale.
Il progetto ha raggiunto un valore elevato e credo sia normale che trarne profitto sia costoso.
Non ho mai creduto che BTC potesse soddisfare tutte le microtransazioni che si generano nel mondo e non avrebbe senso avere il db di tutte queste transazioni.
Segnalo anche che la blockchain e' molto piu' del bitcoin, ha memorizzate informazioni correlate alla data che possono essere preziosissime, La vera rivoluzione è la blockchain e BTC non è che la prima fortunata implementazione e merita rispetto (infatti vale sempre di piu' e credo e spero che continui ad incrementare dii valore).

Sono pienamente d'accordo. Aggiungo anche che tenere un full node (non minare) allo stato attuale in realtà non è affatto costosissimo (certo non è gratis, ma direi che è normale se qualcosa ha un valore spendere dei soldi).  Certo non è economicamente conveniente se muovi poco denaro.

Non voglio sempre fare il puntiglioso, pero' secondo me c'e' un po' di confusione di terminologia.

Te stai dicendo che e' un sistema liberale, ossia che chiunque e' libero di aprire una qualsiasi delle attvita'
principali di bitcoin, ossia un nodo (magari full) un'attivita' di mining ecc.. e questo e' verissimo.
Bitcoin per ora e' estremamente liberale.

ma "democrazia" vuol dire etimologicamente (ed ancora dovrebbe avere questo significato)
"governo del popolo", e ora nessuno del popolo (utenti generici bitcoin) 
e' in grado di governare il fenomeno della decisione sulla segwit.

La decisione verra' presa dai miner (una strettissimissima cerchia di utenti bitcoin),
dimostrazione quindi che non governa il popolo ma questa ristratta cerchia.
Tecnicamente si tratta di una "oligarchia liberale".

Quindi l'accesso e' libero a tutti, (liberale) ma il processo decisionale non e'  democratico, ma oligarchico,
e la votazione su segwit lo dimostra chiaramente.

Ho notato spesso questa confusione tra chi governa e cosa si puo' fare.
si usa democrazia come sinonimo di liberalismo.

Ma possono esistere anche monarchie estremamente liberali, o domocrazie
con regole estremamente illiberali (ad esempio il famoso periodo del proibizionismo americano)

Da notare che comunque, l'incertezza della decisione c'è perchè il miner si ha potere decisionale, ma non può permettersi di sbagliare, perchè diversamente dalle monete fiat, le crittovalute non si possono imporre.
Ci sono altre 700 e passa alternative li fuori che non aspettano altro che prendere il posto del bitcoin :)

beh dopo questi sono un altro tipo di ragionamenti, ad esempio, potrei invece ribattere
(non lo credo ma giusto per far capire la differenza) che in una situazione oligarchica e' molto
piu' semplice che una banca o un governo diventi un grande miner (o meglio 3 o 4 grandi miner, giusto per
salvare anche la faccia sul problema del 51%) e spinga nella direzione sbagliata proprio per affossare bitcoin,
senza dover mai apparire pubblicamente.

Sicuramente mi ha sempre puzzato molto la storia che quando una mining pool
si avvicinava al 51%, dopo poco "Miracolosamente" le distribuzioni si disponevano diversamente.

In pratica, sono quasi certo che le mining pool sono gia' un cartello, se non peggio,
ossia una sola mascherata da diverse.

Io convengo sul fatto che bitcoin sia un sistema liberale nell'accesso, assolutamente non democratico nel modo di prendere decisioni.

La parola "democrazia" non è mai stata usata che mi risulti da satoshi, nè nel paper iniziale si è mai accennato a questa parola (ripeto: p2p non vuol dire certo democrazia, 1 cpu - 1 voto vuol dire che per votare serve forza computazionale, casomai è una"capacitàcomputazionale-crazia", quindi alla fine servono soldi e capacità e voglia di rischiare in proprio per poter votare, questo era scritto chiaro nero su bianco sin dall'inizio.

Bitcoin nasce principalmente come metodo di pagamento sicuro (per chi lo riceve, soprattutto a distanza laddove è molto difficile cioè verificare l'identità di chi paga, per eliminare i costi derivanti dal rischio di chargeback).

Tutto ciò che ne consegue e che ha acceso gli animi liberal/anarchici di molti, ad esempio il fatto di rendere la gente veramente proprietaria dei propri soldi e quindi la possibilità di bypassare il sistema bancario, la possibilità di effettuare transazioni  pseudoanonime, ecc.  è semplicemente una conseguenza del funzionamento di questo sistema, non costituiva l'obiettivo diretto per cui è stato costruito bitcoin, ma al più un effetto collaterale.

EDIT:
Anche per questo sono nati diversi tentativi di monete alternative (al di là dei casi meramente speculativi): diversi hanno guardato agli "effetti collaterali" del bitcoin e li hanno giudicati non solo collaterali ma degni di essere considerati aspetti fondamentali e fondanti, e quindi hanno cercato di modificare alcune caratteristiche della moneta per poter rafforzare sempre di più quelle caratteristiche che considerano oltremodo positive.
Chi ha visto semplicemente in bitcoin il fatto positivo di poter far soldi rapidamente ha creato dei semplici cloni per poter tirare su soldi (obiettivo speculativo), chi ha visto come positivo l'anonimato (o pseudo) delle transazioni, ha cercato di migliorare quell'aspetto (e recentemente ci sono state proposte di legge dirette esplicitamente contro quel tipo di criptovalute, non contro bitcoin).

L'equivoco su bitcoin e democrazia nasce dal fatto che all'inizio chiunque partecipasse alla rete era sia utente sia full node sia miner. L'accesso liberale all'inizio coincideva quindi in effetti con la democrazia nel prendere le decisioni, ma con il passare del tempo in un qualsiasi sistema liberale la differenza tra chi ha investito molto in conoscenza, hardware, ecc. e chi non lo ha fatto ha determinato la situazione odierna; è una questione di efficienza, io semplice utente che passo la maggior parte della mia giornata facendo altro e non occupandomi di bitcoin non posso competere con chi invece ci ha investito anni, cioè tempo e soldi. Quindi ho perso pian piano peso decisionale.
Il fatto che satoshi prevedesse che i semplici utenti non avrebbero mantenuto alla lunga neanche i full node lo testimonia il fatto che nel suo paper dedica un'intera sezione per la spiegazione del SPV, il metodo per verificare in modo semplificato la validità di un pagamento:  era chiaro che la maggioranza degli utenti avrebbe con il tempo utilizzato quel metodo e non la validazione completa della blockchain attraverso il proprio full node.

per quello che mi sono sentito di intervenire. Qui si diceva esattamente il contrario, "democratico nel senso...."
e' importante fare chiarezza sulla terminologia, altrimenti vale tutto:

Un utente nella sezione internazionale ha fatto una osservazione molto interessante: si dà per scontato che agli inizi ci fosse più decentralizzazione di adesso per quanto riguarda il mining, in realtà questo dato non è del tutto vero.

Si è soliti infatti pensare che l'introduzione degli ASIC sia stato il motivo che ha reso inaccessibile il mining all'utente comune, in realtà a ben pensarci il motivo è un altro: una volta il sistema era costituito da pochissimi attori, quindi il compenso dei 144 blocchi giornalieri era suddiviso tra pochi, e anche se allora valeva poco come compenso, poteva avere un senso minare.

Se oggi per assurdo non esistessero gli ASIC, ma avessimo una base utente di 1 milione di persone/CPU, comunque non avrebbe senso minare da soli, in quanto la probabilità di trovare un blocco in un anno sarebbe dell'ordine di 1/1000000 * 144*365 = 5% circa, la probabilità di minare un blocco in 20 anni sarebbe del 66% (e per quella data la ricompensa potrebbe essere veramente scarsa ...). Al momento 1 blocco vale circa 8/9k euro, quindi per qualcuno forse potrebbe valere ancora la pena tenere acceso il pc per 20 anni, ma all'aumentare del numero di persone che comprano il biglietto della lotteria le probabilità diminuiscono di conseguenza, inoltre il premio della vincita si dimezza ogni 4 anni, quindi tra 20 anni ci saranno stati 5 dimezzamenti : 12,5 -> 0,39 btc di ricompensa.

Tradotto: le mining pool non nascono per colpa degli ASIC,  quando ancora si minava ancora con la cpu (in passato) si era già reso necessario mettersi insieme nelle mining pool, per avere comunque "garantito" quel milionesimo di parte e non affidarsi troppo alla sorte. Nel 2011 la pool Deepbit era arrivata ad avere più del 50% di hash power e quindi la situazione allora era più centralizzata di quanto non lo fosse oggi.

Quindi, per rimanere sulla precisione dei termini, decentralizzazione non vuol dire che ognuno mina da solo!

Provando quindi a fare una sintensi di cos'e' bitcoin (oggi):

un sistema governato da una ristretta cerchia quindi oligarchico
al quale tutti possono liberamente accedere per farci quel che voglioni quindi liberale
non basato su server o funzioni centralizzate quindi decentralizzato

su tutto questo sono d'accordo.

PS: l'unico errore (a mio avviso clamoroso) che si trova nel paper di satoshi e che mi fa pensare
che la sua(?) visone non fosse cosi' chiara o trasparente  come si suppone e'.... IL TITOLO
ma non voglio riaprire questa annosa questione, di cui abbiamo discusso svariate volte :)

Io pure.


Allora riguardiamo questo incipit del famoso paper, a partire dal titolo:
Peer to peer nella sua visione significa: io posso scambiare del denaro a distanza con te come se fossimo in presenza e ci scambiassimo del contante. E' uno scambio "da pari a pari" poichè non interviene un terzo (o un quarto) a veicolare la nostra transazione come succede invece con carta di credito/bonifici ecc. Qui stava e sta la grossa novità e il senso del P2P.
Nessun terzo è nella posizione superiore di decidere se nella nostra transazione tu "meritavi" i miei soldi e quindi nessuno può annullare a posteriori il pagamento. Così come funziona con il contante, se io ti dò una banconota, a meno che tu stesso non me la restituisca, il pagamento è definitivo. E' uno scambio alla pari senza autorità esterne che possano dire la loro e entrare nel merito della transazione.

Si si l'ho letto fino allo sfinimento :) resto della mia idea, ossia che il termine peer to peer sia usato in un contesto
totalmente errato  (sia tecnicamente che etimologicamente) ho anche spiegato perche' diverse volte, per quello vorrei evitare
l'ennesima disquisizone :)

Se siamo d'accordo su sistema oligarchico, liberale e decentralizzato, per me e' sufficente.

Tra l'altro ho notato che recentemente quasi nessuno (non so se volutamente o per caso)
usa il termine peer to peer, ma appunto quasi tutti preferiscono  (saggiamente)
la versione molto piu' aderente alla realta' "decentralizzato".

Ma quindi se il mercato preferisce la cocacola invece della pepsi (esempio), vuol dire che ci troviamo in un oligarchia della cocacola?
Nono sono sicuro che oligarchia sia un termine giusto in questo caso, sempre dal fatto che nessuno è costretto ad usare Bitcoin.

Un attimo, la Coca Cola è un'azienda privata, non ha senso se parliamo di un'azienda privata pensare in termini di oligarchia / democrazia, questo è ovvio. Un conto è poi la struttura decisionale (chi prende le decisioni su come deve lavorare l'azienda e su che tipo di prodotti immettere sul mercato), un conto è il fatto che alla fine l'azienda deve misurarsi con la risposta del mercato e con i suoi competitori.

Bitcoin invece non è un'azienda privata, è nato più come un protocollo di intesa attorno al quale si è costituita una specie di comunità e quindi è lecito chiedersi in questo caso come funziona l'organizzazione/comunità e chi detiene il potere di prendere le decisioni di indirizzo (tipo segwit) all'interno di essa.
Il fatto poi, come ricordi sempre tu, che alla fine c'è il mercato che premia o meno certe decisioni non toglie il fatto che le scelte di indirizzo le fa qualcuno e non qualcun altro.

Se per te invece bitcoin è alla stregua di una qualsiasi organizzazione privata (leggi azienda) che opera sul mercato, allora è chiaro che questi discorsi su oligarchia e forme di governo non hanno alcun senso. Anzi, a dirla tutta, a me cliente della Coca Cola o della Volkswagen che cosa mai dovrebbe interessare di come funziona il processo decisionale all'interno di quelle aziende? Io mi limito ad usufruire dei loro prodotti.  Se invece bitcoin è qualcosa di più o di diverso da un'azienda, una comunità all'interno della quale chiunque può essere più che un semplice utente/cliente, interrogarsi sulla sua forma di governo è ben più sensato.

Come ha puntualizzato gbianchi, l'accesso al sistema bitcoin è assolutamente libero, nessuno lo ha mai messo in discussione (e ovviamente nessuno è obbligato a usare i bitcoin), quello che si sta dicendo in questi ultimi post però è che alcune caratteristiche che il sistema sembrava avere (caratteristiche per le quali molte persone sono state attirate in questo mondo) a conti fatti non le ha.

EDIT: ho ripescato un mio vecchio post in cui cercavo di esprimere che cos'era bitcoin per me, ben di più di un semplice nuovo mezzo di pagamento messomi a disposizione da un'azienda (o un prodotto da ricambiare magari con un altro così come si fa con un cellulare). A rileggerlo dopo del tempo mi sento un po' ingenuo  ::)

Tendenzialmente sono molto più incline a vederla come un azienda/società privata, comunque mai niente che si potrebbe indicare come "pubblico".
I Bitcoin potremo vederli anche come azioni di questa società.

Se ci fosse una situazione dove tanto più ci si avvicinerebbe al "un voto vale uno" (cioè, democrazia), temo che la prima cosa che succederebbe sarebbe l'aumento dei 21M :D

Dall'altra parte, spostandosi verso il voto in base alla quantità di azioni (cioè, tipo POS), il sistema probabilmente continuerebbe a funzionare, ma sarebbe più rischioso del POW per questi motivi:
- Non è detto che ci sia un grosso investimento iniziale (i soldi possono essere risultati di un furto/espropriazione, anche da parte di uno stato, vedi Silk Road)
- Sul POW, se c'è un problema con i miner, basta cambiare algo. di hashing. Sul POS se qualcosa va storto con degli holder, bloccare certe quantità di soldi dal poter votare è più difficile e controverso.

Bitcoin Classic is Back!
https://www.reddit.com/r/btc/comments/5fswjx/bitcoin_classic_is_back/
https://vimeo.com/193595931

Core Segwit – Thinking of upgrading? You need to read this!
http://www.wallstreettechnologist.com/2016/12/03/core-segwit-you-need-to-read-this/

Emergent Consensus Simulations
https://medium.com/@g.andrew.stone/emergent-consensus-simulations-99604190fa31#.l0l5bdy8i

How do SegWit and FlexTrans compare?
https://bitcoinclassic.com/devel/FlexTrans-vs-SegWit.html

Domanda: segwit potrebbe favorire l'anonimato e la fungibilità dei bitcoin?

No, non è quello il suo obiettivo.

The Market for Consensus
https://medium.com/@Mengerian/the-market-for-consensus-203de92ed844#.wwth7lt0c

https://www.reddit.com/r/btcfork/comments/5lp15k/mvf_clients_successfully_perform_first_hardfork/

Bitcoin Classic v1.2.0
https://github.com/bitcoinclassic/bitcoinclassic/releases/tag/v1.2.0

https://www.cryptocoinsnews.com/bitcoin-unlimited-headed-activation/

Nuova release di Bitcoin Unlimited v1.0.0

https://www.bitcoinunlimited.info/download

Nel frattempo qualche Core Dev ha avuto questa pensata geniale:
https://www.cryptocoinsnews.com/bitcoin-core-dev-recommends-70-reduction-transaction-capacity-250-million-backlog/ (https://www.cryptocoinsnews.com/bitcoin-core-dev-recommends-70-reduction-transaction-capacity-250-million-backlog/)

Cioè, visto che ci sono transazioni in coda per 278k bitcoin, allora risolviamo riducendo la dimensione dei blocchi del 70%? ???
Certo certo... bè dai, ma sì... ha senso, no? :-X

Reaction to: why-bitcoin-unlimiteds-emergent-consensus-gamble
https://medium.com/@seweso/reaction-to-why-bitcoin-unlimiteds-emergent-consensus-gamble-f179f7e25221#.xx0cv5l5p

Bitcoins stagnation
https://medium.com/@p.g.tomlinson/bitcoins-stagnation-2098753b2e17#.6ou04fus8

Bitmain Co-CEO Micree Zhan Prefers Bitcoin Unlimited Over SegWit for Now
http://coinjournal.net/bitmain-co-ceo-micree-zhan-prefers-bitcoin-unlimited-over-segwit-for-now/

Nuova release di Bitcoin Unlimited v1.0.1.0
https://github.com/BitcoinUnlimited/BitcoinUnlimited/releases/tag/1.0.1.0

Aggiornamento al BIP100 da Jeff Garzik e Tom Harding

BIP100: https://github.com/jgarzik/bip100/blob/master/bip-0100.mediawiki
Discussione Reddit: https://np.reddit.com/r/btc/comments/5yvc58/tom_harding_weve_worked_with_jgarzik_to_update

Questa modifica richiede che il 75% dei miner voti in una direzione (aumentare o calare), in 2016 blocchi.
L'eventuale aumento o calo della dimensione del blocco sarebbe del 5%.

Bello, semplice e didatticamente interessante.
A naso, mi piacerebbe qualcosa di legato alla media dei blocchi e non ad una decisione "politica" scritta, (come succede per la difficoltà), presumo esista qualche proposta che, in base alla media dei 2016 blocchi precedenti, preveda di incrementare il massimo con qualche funzione collegata a tale media.

sopratutto e' bello come inizia: "Miners directly feel the effects..."  almeno centra chi e' il soggetto a cui rivolgersi.

Is Bitcoin Unlimited an Attack on Bitcoin?
https://medium.com/@arthricia/is-bitcoin-unlimited-an-attack-on-bitcoin-9444e8d53a56#.xgnwcu8hp

https://bitcoinec.info/
https://github.com/bitcoinec

Altra nuova proposta di fork che punterebbe a raggiungere più facilmente un compromesso.

Questa prenderebbe giusto Emergend Consensus di Bitcoin Unlimited e lo porterebbe su Bitcoin Core 0.14

una hard fork BU verrebbe trattata come una nuova altcoin:
http://bitcoinist.com/end-bitcoin-unlimited/ (http://bitcoinist.com/end-bitcoin-unlimited/)

Scusate una domanda da principiante:
se si optasse per l'hard fork, ci sarebbe un preavviso ufficiale oppure verrebbe eseguito senza preavvisi?

Per capirci: si può tenere qualcosa su siti di exchange fino a che non c'è un avviso di fork oppure bisogna avere il terrore che arrivi da un momento all'altro senza preavviso, senza quindi ottenere l'importo di Bitcoin Unlimited che spetta, e quindi essere già pronti?

Probabilmente si, ma non è certo.

Buon post sulla situazione Bitcoin
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1842146.msg18335776#msg18335776

Una bella lista per quale fosse l'idea originale di Bitcoin:
https://www.reddit.com/r/btc/comments/62o7mi/satoshi_only_people_trying_to_create_new_coins/

Ottimo articolo

http://news.8btc.com/why-i-am-still-not-voting-for-segwit-an-open-letter-from-jiangzhuoer

ma come si può provare l'autenticità di quei post, a distanza di 8 anni e mezzo? È la prima volta che sento dire che Satoshi avesse in mente delle server farm con hardware specializzato. Tra l'altro non capisco come potesse immaginare un volume di transazioni paragonabile a quello di Visa, senza nemmeno accennare alla dimensione fissa del blocco ???

Provengono dalla The Cryptography Mailing List, puoi andare a vedere in altri archivi della stessa, esempio:
http://www.metzdowd.com/pipermail/cryptography/2008-October/014810.html

Se cerchi qui trovi gli stessi messaggi.

Perchè forse non sei mai andato a cercare prima, per me non è una novità, questa roba me l'ero già letta.

Satoshi non ha MAI pensato di tenere un massimo alla dimensione del blocco.
Il limite che era stato messo a 1MB era un fix temporaneo perchè temeva un attacco da un eventuale miner malevolo da un miner con tante GPU, perchè era uscito da poco la possibilità di minare su GPU.
Quando se ne parlò, diceva che si sarebbe potuto togliere 6 mesi dopo, e parliamo del 2010.

Quindi, se questa cosa non è mai passata per la testa, perchè dovrebbe parlarne?

in che senso temporaneo? Cioè nelle prime versioni del codice c'era una dimensione dinamica? Con quale meccanismo di adattamento rispetto al numero di transazioni? Da quando è stata introdotta la limitazione? Come pensava di risolvere il problema, una volta rimossa la dimensione fissa, considerando che col passare del tempo la potenza dei miner sarebbe ulteriormente aumentata?

Bitcoin da quando è stato creato supporta da protocollo blocchi da 32 MB.
Il limite è stato messo nel 2010 per il motivo che ho indicato prima (rischio di attacco dos da un miner malevolo con tante GPU, al tempo non costava nulla fare blocchi ...)
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1347.msg15366#msg15366


https://blockchain.info/block-height/115000 - > Time   2011-03-25 15:27:29

Ho capito bene che il problema della dimensione del blocco porta un extra calcolo della verifica della validità del blocco che sarebbe quadratica rispetto alla dimensione e quindi ci vorrebbero parecchi secondi per verificare se un blocco è effettivamente valido avvantaggiando chi l'ha minato che ovviamente sa se è effettivamente corretto?

La verifica del POW non cambia in base alla dimensione del blocco.
Il rischio di dover valdare per un tempo più lungo, è legato alle singole tx.
Nella prima versione di XT (2 anni fa ormai), Gavin mise un limite di quanto potessero essere grandi le tx (nel senso di complessità, non di BTC spostati)
Una TX che nella sua complessità singolarmente tiene 1MB è già di persè un anomalia.

Su BU hanno risolto in un altro modo.
I blocchi vengono verificati contemporaneamente (se ce ne sono più di uno)
Quindi, se in uno di questi blocchi avesse una TX che ne rallenterebbe la verfica, l'altro blocco più veloce nell'essere verificato avrebbe la meglio.

Ho visto la discussione del 2010, il tutto partiva dall'ipotesi di aumentare la capacità fino a raggiungere il numero di transazioni attribuito all'epoca a Paypal.
Mi pare che la preoccupazione di Satoshi e di altri fosse come gestire l'hard fork (anche se non usavano esplicitamente quell'espressione); per quello proponeva di attivare il nuovo limite a partire da un blocco abbastanza in là futuro, in modo che nel frattempo i nodi avessero aggiornato la versione del client ad una abbastanza recente da supportare il nuovo limite.
Non veniva affrontata la questione delle conseguenze di un blocco più grande, sull'eventualità di attacchi da parte dei miner. Questo aspetto mi resta poco chiaro.

https://www.reddit.com/r/btc/comments/69318u/save_the_chain_enclosed_1_mb_transaction_with_273/

eheh ce ne vogliono molti di piu', non sono neanche le fee di un giorno....
pero' finalmente qualcuno ha capito di cosa stiamo parlando.

Allora se le cose stanno così le cose cambieranno solo quando il sistema si bloccherà del tutto, quando le fee saranno altissime e le transazioni lentissime (non che oggi la situazione sia sostenibile), prima o poi si arriverà a questo e come effetto collaterale ci sarà un forte dump!! Poi forse si prenderà una decisione intelligente in merito.
Questa è il mio pensiero.

https://medium.com/@zhangsanbtc/why-we-must-oppose-cores-segwit-soft-fork-bitcoin-miner-jiang-zhuo-er-tells-you-why-28f820d51f98

Gran messaggio!
https://medium.com/@jonaldfyookball/an-open-letter-to-bitcoin-miners-c260467e1f0

https://medium.com/@adam_selene/bitcoin-vs-the-anti-capitalistic-mentality-e0e4d1e8cb3a

https://medium.com/@adam_selene/the-resentment-of-the-experts-71401dbc5dd7

qualcuno sa se questo millemillesimo accordo e' vero ?

[OT]

e' rimasto a dati vecchissimi, perche' il server dove facevo girare il programmi era diventato insufficente di ram e processore
ormai un anno fa, e a nessuno fragava piu' di tanto avere quei dati :)

[/OT]

A quanto dice l'articolo, avrebbero già il supporto dell'83% dei miner: non mi sembra poco (se è vero).

Ma se il blocco viene aumentato solo fino a 2 mega non credo che cambi di molto la situazione, o sbaglio?

Cambia tutto: viene effettuato finalmente il tanto agognato (da alcuni) hard fork sulla catena Bitcoin. A quel punto, se fosse necessario, ci sarebbero in futuro molte meno remore ad effettuarne ulteriori.

E finalmente la tecnologia sarà scalabile in base alle reali esigenze degli utilizzatori ovvero fare trasferimenti in maniera veloce, decentralizzata ed economica.

https://imgur.com/SSPtB7o

Adam Back, CEO di Blockstream, crede che fee da 100$ possano andare bene.

Ci sono dei rari momenti in cui rimpiango di non essere su Twitter o altri social, e questo è uno di quelli. 140 caratteri sarebbero più che sufficienti per rispondergli:

100$ STOCAZZO!!!

Ma nemmeno 20... Mi è appena arrivato il messaggio di Kraken dove avvertono che la withdrawal fee passerà da 0.0005 a 0.0025: un aumento di ben il 400%!! >:(
Già mi girano a trivella così, ora ci mancava anche quest'altro idiota...