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Local => Trading und Spekulation => Topic started by: KKopf on April 10, 2016, 04:41:34 PM



Title: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: KKopf on April 10, 2016, 04:41:34 PM
hi leute,

wenn ich aktuell 50 BTC verkaufen möchte, muß ich ja steuern zahlen (wenn ich sie nicht 1 jahr liegen lasse).

bisher habe ich noch nie eine steuererklärung gemacht, da ich den mindestlohn verdiene und sonst auch keine lohnenden abschreibungen hätte.

verdient habe ich die BTC in den letzten 3 monaten.

mit wielviel steuern muß ich auf 50 BTC rechnen???


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: scriptfarm on April 10, 2016, 05:49:29 PM
Ich kann Dir nur eines empfehlen, sofern Du diese Erklärung einmal abgegeben hast,  es sein kann, das Dir jemand stetig über die Schulter schaut, ob Du wieder mal was verdient hast.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: Serpens66 on April 10, 2016, 07:21:08 PM
du rechnest die Gewinne aus dem Verkauf (verkaufspreis minues einkaufspreis) zu deinen sonstigem einkommen hinzu und zahlst darauf dann einkommensssteuer. Das ist zumindest die Theorie die man hier und da liest und sicherlich auch richtig ist.

ach und du kannst uns ja noch nen tip geben, wo man 50 BTC in 3 monaten verdient ;) :D


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: KKopf on April 10, 2016, 10:16:45 PM
50 BTC - > Ethereum (altcoinhandel)

hmm na wie soll ich den gewinn errechnen? ich habe vor 7 monaten 10 BTC eingekauft. jetzt habe ich aber 50 BTC, wie soll ich da von den restlichen 40 BTC einen wert errechnen?

ich handle ja nicht wirklich mit BTC. bin eigentlich auf dem altcoinmarkt unterwegs. nur wenn ich dort verkaufe, bekomme ich ja BTC ausgehändigt.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: mezzomix on April 11, 2016, 06:13:26 AM
ich handle ja nicht wirklich mit BTC. bin eigentlich auf dem altcoinmarkt unterwegs. nur wenn ich dort verkaufe, bekomme ich ja BTC ausgehändigt.

Ein Finanzbeamter könnte das so sehen, dass der Gewinn jedes einzelnen Verkaufs steuerpflichtig ist. Falls Du nicht Deine gesammten Trades belegen kannst, wünsche ich viel Spass mit dem Finanzamt.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: Serpens66 on April 11, 2016, 09:16:53 AM
50 BTC - > Ethereum (altcoinhandel)

hmm na wie soll ich den gewinn errechnen? ich habe vor 7 monaten 10 BTC eingekauft. jetzt habe ich aber 50 BTC, wie soll ich da von den restlichen 40 BTC einen wert errechnen?

ich handle ja nicht wirklich mit BTC. bin eigentlich auf dem altcoinmarkt unterwegs. nur wenn ich dort verkaufe, bekomme ich ja BTC ausgehändigt.
dann schau mal in meine Signatur und guck dir cointracking an ;) Vllt wird der Exchange auf dem du getradet hast ja schon unterstützt und du hast auf einen schlag deine trades gesammelt ;)
Dann trägst du noch manuell einen Verkauf deiner BTC zum aktuellen Preis ein und machst den SteuerReport. Dann solltest du eine Vorstellung davon bekommen ;)


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: qwk on April 11, 2016, 12:40:27 PM
ich handle ja nicht wirklich mit BTC. bin eigentlich auf dem altcoinmarkt unterwegs. nur wenn ich dort verkaufe, bekomme ich ja BTC ausgehändigt.
Ein Finanzbeamter könnte das so sehen, dass der Gewinn jedes einzelnen Verkaufs steuerpflichtig ist. Falls Du nicht Deine gesammten Trades belegen kannst, wünsche ich viel Spass mit dem Finanzamt.
Unter den Umständen wären aber auch die Verluste verrechenbar. Also kann er auch hingehen und einfach den Gesamtgewinn durch eine einfache Gewinn- und Verlustrechnung angeben.

Im Endeffekt ist es simpel:
Es gibt ein Anfangsdatum, an dem er seine ersten Coins gekauft hat.
Es gibt ein Enddatum, zu dem er den Gewinn errechnet.
Gekauft hat er seine gesamten Coins für z.B. 1.000 EUR.
Wenn er jetzt alle Coins verkauft, hat er meinetwegen 10.000 EUR.
Also sind 9.000 EUR als Gewinn aus privaten Veräußerungsgeschäften zu versteuern.

Disclaimer: ich bin kein Steuerberater und leiste entsprechend auch keine Steuerberatung ;)


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: bennana on April 11, 2016, 12:44:16 PM
Und wenn er die 50 BTC jetzt einfach 1 Jahr lang hält? Gilt dann die oben genannte Befreiung oder ist diese Auslegung nicht zulässig, da er die BTC an sich durch den ETH Trade vervielfacht hat?


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: qwk on April 11, 2016, 12:55:51 PM
Und wenn er die 50 BTC jetzt einfach 1 Jahr lang hält? Gilt dann die oben genannte Befreiung oder ist diese Auslegung nicht zulässig, da er die BTC an sich durch den ETH Trade vervielfacht hat?
Nein, er kann sich nicht von der Steuer auf unterjährige Gewinne befreien, indem er die Gewinne einfach ein Jahr lang nicht ausgibt ;)


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: bennana on April 11, 2016, 01:05:02 PM
Sein Handel wird vermutlich folgenden Weg verfolgt haben:

FIAT ---> BTC ---> ETH ----> BTC (---> FIAT)


Wo genau hat er jetzt Gewinne eingestreicht (bis zum jetzigen Zeitpunkt), bzw. wie sieht dies eine Finanzbehörde? Es ist ja klar, dass der Hauptgewinn zunächst in der Vermehrung der BTC liegt.
Tauscht er jetzt BTC gegen FIAT, was wird dann genau versteuert?


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: Vaagar on April 11, 2016, 01:38:10 PM
Sein Handel wird vermutlich folgenden Weg verfolgt haben:

FIAT ---> BTC ---> ETH ----> BTC (---> FIAT)


Wo genau hat er jetzt Gewinne eingestreicht (bis zum jetzigen Zeitpunkt), bzw. wie sieht dies eine Finanzbehörde? Es ist ja klar, dass der Hauptgewinn zunächst in der Vermehrung der BTC liegt.
Tauscht er jetzt BTC gegen FIAT, was wird dann genau versteuert?

Annahme der Kurs zum 1.2 und 1.3 beläuft sich auf 100 Euro pro BTC und zum 1.4 auf 125 Euro pro BTC
100 Euro Fiat -> 1 BTC zum 1.2.2016  -> 100 EHT ->  2 BTC zum 1.3.2016 (1 BTC Gewinn = +100 Euro Gewinn) -> 250 Euro 1.4.2016 (+50 Euro Gewinn). Zu versteuern sind sind 150 Euro gewinn mit dem Einkommenssteuersatz.

Steuerfrei werden die Gewinne zum 02.03.2017 wenn in FIAT getauscht wird(halte Frist 1 Jahr +1 Tag sicherheitspuffer).
DIe 100 Euro Gewinn aus dem ETH Trade sind dennoch in 2016 zu versteuern


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: KKopf on April 11, 2016, 04:09:20 PM
hi,

genau, ich hatte fiat - btc - eth - btc und jetzt will ich wieder fiat.


ich hatte zwar noch nie eine steuererklärung gemacht (war nie nötig), aber inwieweit dann das finzanzamt mein konto auf den schirm bekommt, weiß ich nicht.

wenn ich jetzt einfach alle BTC angebe und darauf meine steuern zahle, wäre doch einfacher? klar hätte ich weniger gewinn, als ich haben könnte, aber so gehts doch am schnellsten oder liege ich da falsch?

ich bin auf poloniex, da kann man (soweit ich das gesehen habe) alles als CSV herunter laden.

jetzt die frage, die daten könnte ich ja manipulieren, das finzanzamt hat doch keine zeit, alle daten zu prüfen (welcher tageswert pro 1 BTC gültig war).

ich glaube da muß ich mir wohl einen steuerberater ans knie nageln, das scheint ja echt fies zu sein (naja typisch deutschland, wäre ja mal was neues, wenns einfach wäre).


also 1 jahr liegen lassen bringt mir nix, da ich das im vorfeld erst einmal versteuern muß? hmm doof.

wie sieht das mit bitcoin.de aus? wenn ich dort die 40 BTC hin sende und verkaufe, kann ich ja dort einen bescheid anfordern für meine steuererklärung (wenn ich mich da nicht verguckt habe). wäre doch die einfachste lösung oder?


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: Serpens66 on April 11, 2016, 04:24:22 PM
hi,

genau, ich hatte fiat - btc - eth - btc und jetzt will ich wieder fiat.


ich hatte zwar noch nie eine steuererklärung gemacht (war nie nötig), aber inwieweit dann das finzanzamt mein konto auf den schirm bekommt, weiß ich nicht.

wenn ich jetzt einfach alle BTC angebe und darauf meine steuern zahle, wäre doch einfacher? klar hätte ich weniger gewinn, als ich haben könnte, aber so gehts doch am schnellsten oder liege ich da falsch?

ich bin auf poloniex, da kann man (soweit ich das gesehen habe) alles als CSV herunter laden.

jetzt die frage, die daten könnte ich ja manipulieren, das finzanzamt hat doch keine zeit, alle daten zu prüfen (welcher tageswert pro 1 BTC gültig war).

ich glaube da muß ich mir wohl einen steuerberater ans knie nageln, das scheint ja echt fies zu sein (naja typisch deutschland, wäre ja mal was neues, wenns einfach wäre).


also 1 jahr liegen lassen bringt mir nix, da ich das im vorfeld erst einmal versteuern muß? hmm doof.

wie sieht das mit bitcoin.de aus? wenn ich dort die 40 BTC hin sende und verkaufe, kann ich ja dort einen bescheid anfordern für meine steuererklärung (wenn ich mich da nicht verguckt habe). wäre doch die einfachste lösung oder?
dein Beispiel ist ja noch vergleichweise simpel (aber trotzdem schon ziemlich kompliziert, aber es geht halt noch deutlich komplizierter).
Versuch es doch mal mit Cointracking. Poloniex und auch bitcoin.de werden schon unterstützt. Also einfach die csv da hochladen und schon biste quasi fertig ;)
Kannst das ganze auch erstmal mit dem Testaccount machen, also musst nichts bezahlen. Erst wenn du dann etwas weiterführende hilfsmittel brauchst, kannste dir überlegen, ob du was dafür zahlen willst. Ich glaube die Steuerberechnung (nach dem FiFo Verfahren, du siehst dann also direkt, wieviel du tatsächlich versteuern musst), ist kostenpflichtig, aber das siehste dann ja ;)

Ansonsten kannst du dir natürlich auch selbst in Excel die csv Dateien laden und eine Berechnung nach dem FiFo Verfahren machen. Setzt aber natürlich gute Kenntnisse diesbezüglich voraus.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: KKopf on April 11, 2016, 04:37:15 PM
also dann werde mich mir mal diese dienstleistung anschauen, wenn die gebühren nicht zu hoch sind und das system funktioniert, wärs ja super.

danke für deinen link, da werde ich mich mal einloggen.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: SiNeReiNZzz on April 12, 2016, 01:08:51 AM
hi leute,

wenn ich aktuell 50 BTC verkaufen möchte, muß ich ja steuern zahlen (wenn ich sie nicht 1 jahr liegen lasse).

bisher habe ich noch nie eine steuererklärung gemacht, da ich den mindestlohn verdiene und sonst auch keine lohnenden abschreibungen hätte.

verdient habe ich die BTC in den letzten 3 monaten.

mit wielviel steuern muß ich auf 50 BTC rechnen???

wenn du es schlau anstellst >>> 0€  ;D ;)


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: mezzomix on April 12, 2016, 06:06:58 AM
ich hatte zwar noch nie eine steuererklärung gemacht (war nie nötig), aber inwieweit dann das finzanzamt mein konto auf den schirm bekommt, weiß ich nicht.

Es gibt in DE/EU kein Bankgeheimnis mehr.

Tatsächlich nutzen die Behörden den Zugang aber nur, wenn es einen Grund dafür gibt. Das kann ein Verdacht sein, ein Blockwart als Nachbar oder auch ein Bankmitarbeiter oder ein Behördenmitarbeiter (es gibt nur wenige mit entsprechenden Zugangsberechtigungen) dessen Kumpel Du ans Bein gepinkelt hast.

Insgesammt gilt in vielerlei Hinsicht: Nur Bares (umfasst auch Bitcoin) ist wahres!

wenn ich jetzt einfach alle BTC angebe und darauf meine steuern zahle, wäre doch einfacher? klar hätte ich weniger gewinn, als ich haben könnte, aber so gehts doch am schnellsten oder liege ich da falsch?

Du könntest mit einer vereinfachten Sicht der Dinge nachfragen provozieren. Wenn dann herauskommt, dass ETH beteiligt war und Du das nicht angegeben hast, ist die Kacke am Dampfen.

Meine persönlich Meinung: Entweder alles (korrekt) oder nichts.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: Vaagar on April 12, 2016, 09:07:54 AM
Viele versteuern wahrscheinlich nichts, andere alles. Das muss jeder selbst entscheiden.

Wenn dann der Fiskus vor der Tür steht geht das geheule los. Da zahl ich lieber meine paar % an Vater Staat damit er irgendwas sinnloses damit macht ich aber dafür meine ruhe habe. Ist jedem selbst überlassen.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: Vaagar on April 12, 2016, 09:13:07 AM
Viele versteuern wahrscheinlich nichts, andere alles. Das muss jeder selbst entscheiden.

Wenn dann der Fiskus vor der Tür steht geht das geheule los. Da zahl ich lieber meine paar % an Vater Staat damit er irgendwas sinnloses damit macht ich aber dafür meine ruhe habe. Ist jedem selbst überlassen.

seh ich auch so. gerade in Zeiten des Internets mit all den Leaks etc. Dass die Panama Papers mal ans Tageslicht kommen, hat wahrscheinlich auch keiner gedacht.
Irgendwann kommt alles raus.


Da vorallem nur der Mindeslohnt verdient wird.. Ist der persönliche Steuersatz relativ gering... Die Steuerlast aus deinem persönlichen Veräußerungsgeschäft wird wie folgt berechnet: Erträge aus priv. Veräußerungsgeschäften * persönlicher Einkommensteuersatz = Zahllast


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: qwk on April 12, 2016, 09:36:37 AM
wenn ich jetzt einfach alle BTC angebe und darauf meine steuern zahle, wäre doch einfacher? klar hätte ich weniger gewinn, als ich haben könnte, aber so gehts doch am schnellsten oder liege ich da falsch?
Du könntest mit einer vereinfachten Sicht der Dinge nachfragen provozieren. Wenn dann herauskommt, dass ETH beteiligt war und Du das nicht angegeben hast, ist die Kacke am Dampfen.
Meine persönlich Meinung: Entweder alles (korrekt) oder nichts.
Es kann aber in seinem Fall nicht falsch sein, ETH außen vor zu lassen.
Zwar ist jeder einzelne Erwerb steuerbar, aber sein Gewinn wird nicht dadurch mehr, dass er zwischenzeitlich in verschiedene Währungen getauscht hat.
Es reicht also in seinem Fall die einfache Rechnung:
Wert seiner Bitcoins beim Verkauf minus Kaufpreis seiner damaligen Bitcoins.
Er bezahlt damit in jedem Fall das Maximum an Steuern, das anfallen kann. Durch die Verrechnung der einzelnen steuerbaren Vorgänge mit ETH  kann er höchstens noch seine Steuerlast drücken, allerdings in dieser einfachen Konstellation wohl auch nicht.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: Serpens66 on April 12, 2016, 09:50:18 AM
Die Steuerlast aus deinem persönlichen Veräußerungsgeschäft wird wie folgt berechnet: Erträge aus priv. Veräußerungsgeschäften * persönlicher Einkommensteuersatz = Zahllast
wirklich?
hieß es nicht immer, dass die Gewinne dem Einkommen "hinzugerechnet" werden und somit auch den Einkommenssteuersatz in die Höhe treiben und dieser dann auf die Summe angewendet wird?



Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: Vaagar on April 12, 2016, 10:08:28 AM
Die Steuerlast aus deinem persönlichen Veräußerungsgeschäft wird wie folgt berechnet: Erträge aus priv. Veräußerungsgeschäften * persönlicher Einkommensteuersatz = Zahllast
wirklich?
hieß es nicht immer, dass die Gewinne dem Einkommen "hinzugerechnet" werden und somit auch den Einkommenssteuersatz in die Höhe treiben und dieser dann auf die Summe angewendet wird?

Ist beides richtig, den um die persönlichen Einkommensteuersatz zu berechnen, brauchst du das "zu versteuernde Einkommen" :)


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: KKopf on April 12, 2016, 07:28:49 PM
hmm also wären das 42% steuern (wenn es auf den lohn angerechnet wird und ich den spitzensteuersatz bekommen würde).

da wäre ich doch besser dran, mit der spekulationssteuer von 25 % auf meinen gewinn, anstatt das zum lohn hinzuzurechnen und dann bei ca. 40 % zu landen.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: Serpens66 on April 12, 2016, 07:53:28 PM
hmm also wären das 42% steuern (wenn es auf den lohn angerechnet wird und ich den spitzensteuersatz bekommen würde).

da wäre ich doch besser dran, mit der spekulationssteuer von 25 % auf meinen gewinn, anstatt das zum lohn hinzuzurechnen und dann bei ca. 40 % zu landen.
Angenommen die 50 BTC wären alles Gewinn und du verkaufst sie für 370€/BTC. Dann bekommst du also 18500€, was wir mal als Gewinn verwenden.
Da du sagst du hast noch nie Steuern zahlen müssen, muss dein Jahreseinkommen ja unter 8354€ liegen (mal vereinfacht auf 8000).
Dh. der zu versteuernde Betrag liegt bei 26500€ (wenn 8000€ sonstiges einkommen sind)

Wenn man das nun durchrechnet, erhält man, dass du ca. 4500€ Steuern zahlen musst (wenn ich keinen fehler gemacht hab). Das sind ungefähr 17%, also günstiger als die 25% die du erwähnst ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/Einkommensteuer_%28Deutschland%29#Tarif_2016

edit:
wobei wenn man es mit 25% abgeltungssteuer besteuern würde, müsstest du auf das sonstige Einkommen keine steuern zahlen. Dh. 18500*25% = 4625€.
Macht in diesem Fall also keinen großen unterschied.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: Vaagar on April 13, 2016, 06:52:14 AM
hmm also wären das 42% steuern (wenn es auf den lohn angerechnet wird und ich den spitzensteuersatz bekommen würde).

da wäre ich doch besser dran, mit der spekulationssteuer von 25 % auf meinen gewinn, anstatt das zum lohn hinzuzurechnen und dann bei ca. 40 % zu landen.

Du kannst es versuchen die Gewinne als Kapitalerträge geltend zu machen, das wären die pauschalen 25% + evtl. Kirchensteuer und oder Solidaritätszuschlag. Man hört jedoch meistens der Bitcoin ist eine "Sache" und fällt damit unter privates Veräußerungsgeschäft. Ich wünsch dir auf jedenfall Glück im Steuerjungle :)


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: KKopf on April 14, 2016, 05:38:32 AM
ich habe mal gesehen, wenn man doch mal zu viel geld kommt (500.000) muß man 42% zahlen??!!!

da wäre ich mit der kapitalertragssteuer ja besser dran.

aber ich nehme mal an, ich kann mir das nicht raus suchen.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: Bytekiller on April 14, 2016, 05:46:52 AM
wenn Du schon 50BTC in € umtauschen willst wieso bunkerst Du es nicht im eigenen Tresor statt auf der Bank?
Was der Staat nicht weiss macht ihn nicht heiss!
Wenn du es anlegen willst und das Bargeld nicht brauchts dann Goldbarren kaufen geht anonym bis zu 15000€/Tag
z.B. so Goldtafeln mit 50 oder 100x 1g. Da kann man schnell mal 5-10 stück abbrechen und die an einen der vielen Goldankäufer für bargeld verkaufen.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: Vaagar on April 14, 2016, 08:01:07 AM
ich habe mal gesehen, wenn man doch mal zu viel geld kommt (500.000) muß man 42% zahlen??!!!

da wäre ich mit der kapitalertragssteuer ja besser dran.

aber ich nehme mal an, ich kann mir das nicht raus suchen.

Nicht wirklich :)


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: flyer88 on April 14, 2016, 08:31:55 AM
wenn Du schon 50BTC in € umtauschen willst wieso bunkerst Du es nicht im eigenen Tresor statt auf der Bank?
Was der Staat nicht weiss macht ihn nicht heiss!

Allerdings musst du doch die BTC zuerst mal in FIAT tauschen, was gezwungenermaßen über ein Konto laufen muss. Vorausgesetzt man möchte darauf verzichten, sich mit einem unbekannten aus dem Internet irgendwo zu treffen und unter umständen übers Ohr gehauen zu werden.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: 21M on April 14, 2016, 09:10:47 AM
wenn Du schon 50BTC in € umtauschen willst wieso bunkerst Du es nicht im eigenen Tresor statt auf der Bank?
Was der Staat nicht weiss macht ihn nicht heiss!
Wenn du es anlegen willst und das Bargeld nicht brauchts dann Goldbarren kaufen geht anonym bis zu 15000€/Tag
z.B. so Goldtafeln mit 50 oder 100x 1g. Da kann man schnell mal 5-10 stück abbrechen und die an einen der vielen Goldankäufer für bargeld verkaufen.
Wo kann man solche Tafeln anonym mit BTC erwerben? Gibts die auch mit 10g Einheiten?


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: Bytekiller on April 14, 2016, 09:44:19 AM
wenn Du schon 50BTC in € umtauschen willst wieso bunkerst Du es nicht im eigenen Tresor statt auf der Bank?
Was der Staat nicht weiss macht ihn nicht heiss!
Wenn du es anlegen willst und das Bargeld nicht brauchts dann Goldbarren kaufen geht anonym bis zu 15000€/Tag
z.B. so Goldtafeln mit 50 oder 100x 1g. Da kann man schnell mal 5-10 stück abbrechen und die an einen der vielen Goldankäufer für bargeld verkaufen.
Wo kann man solche Tafeln anonym mit BTC erwerben? Gibts die auch mit 10g Einheiten?

er wollte doch € und das bunkern als Gold war mein Vorschlag.
also € -> Gold
Gibts jetzt anscheinend auch kleiner als 50 oder 100 Stück.
Das problem an kleinen einheiten ist die gebühr

http://www.edelmetall-handel.de/gold/goldtafeln.html

50x 1g ist immer teuer als 1x 50g

der Preisunterschied zwischen 10x 10x1g und 1x 100x1g sind ca 140€

und vergiss die seiten wo man Gold per BTC kaufen kann.
Da kostet ein 250g Goldbarren 9788€
bei der scheideanstallt 8930€


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: 21M on April 14, 2016, 10:12:02 AM
er wollte doch € und das bunkern als Gold war mein Vorschlag.
also € -> Gold
Gibts jetzt anscheinend auch kleiner als 50 oder 100 Stück.
Das problem an kleinen einheiten ist die gebühr

http://www.edelmetall-handel.de/gold/goldtafeln.html

50x 1g ist immer teuer als 1x 50g

der Preisunterschied zwischen 10x 10x1g und 1x 100x1g sind ca 140€

und vergiss die seiten wo man Gold per BTC kaufen kann.
Da kostet ein 250g Goldbarren 9788€
bei der scheideanstallt 8930€

Ok, danke für die Infos. Ich meinte eigentlich 50 x 10g Tafeln.

Ich hab mal gegoggelt: bei moro.si/bitcoin/ kostet ein 250g Barren  9.198 € / 24,46 BTC

Das finde ich angemessen. BTC erst in Euronen tauschen um dann Gold zu kaufen halte ich für Unsinn.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: KKopf on April 15, 2016, 03:31:07 PM
1. also ich lasse die BTC ca. 1 jahr ruhen.
2. Mai 2017 verkaufen und geld auf mein konto.
3. bei der steuererklärung alles angeben und einen bescheid mit anheften, das ich die BTC 1 jahr habe liegen lassen.
4. das amt prüft den bescheid und berechnet mir am ende keine steuern darauf bzw. mir wird nichts abgezogen.

habe ich das so richtig verstanden???


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: mezzomix on April 15, 2016, 03:47:02 PM
Nur wenn Du die ETH Geschäfte die innerhalb eines Jahres getätigt wurden ignorierst. Ob Dein FA das auch so sieht wäre die Frage (die hier vermutlich niemand beantowrten kann).

Im übrigen würde ich nur relevante Vorgänge angeben. Wenn ich die begründete Vermutung habe, keine steuerpflichtigen Geschäfte getätigt zu haben, dann gebe ich auch nichts an. Damit entgehe ich 1. komischen Nachfragen und 2. kommt keiner auf die komische Idee, eine andere Auffassung als ich vertreten zu müssen. Man nie schlafende Hunde wecken, die werden sonst gerne mal bissig.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: Acura3600 on April 18, 2016, 07:35:44 AM
1. also ich lasse die BTC ca. 1 jahr ruhen.
2. Mai 2017 verkaufen und geld auf mein konto.
3. bei der steuererklärung alles angeben und einen bescheid mit anheften, das ich die BTC 1 jahr habe liegen lassen.
4. das amt prüft den bescheid und berechnet mir am ende keine steuern darauf bzw. mir wird nichts abgezogen.

habe ich das so richtig verstanden???


Oder Bitcoin Kreditkarte von ANX Hongkong besorgen, BTC dort einzahlen (Kreditkarte aufladen mit BTC) und hier in Deutschland in Bargeld am EC Automaten auscashen lassen.
Finanzamt hat in Hongkong nix zu melden .  ;D


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: mezzomix on April 18, 2016, 07:42:37 AM
Da ist BTC persönlich vor Ort tauschen einfacher und sicherer. Oder gleich die BTC zum Einkaufen nutzen.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: KKopf on April 19, 2016, 04:54:52 AM
hmm ne kreditkarte wäre net übel.

muß ich trotzdem die horrenden gebühren (für das abheben des geldes) am geldautomaten bezahlen?
kann ich mit der karte im internet meine einkäufe machen?


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: Acura3600 on April 19, 2016, 05:53:18 AM
hmm ne kreditkarte wäre net übel.

muß ich trotzdem die horrenden gebühren (für das abheben des geldes) am geldautomaten bezahlen?
kann ich mit der karte im internet meine einkäufe machen?

Horrenden Gebühren? Ok 3-5$ ist schon happig ja - falls Du damit bezahlen willst an der Tanke oder bei Amazon via Kreditkarte , so funktioniert das - da würde ich dir aber ne günstigere Kreditkarte empfehlen - z.b. XAPO.

Was das Thema Geld abheben und Steuern abdrücken angeht, so kennst Du ja bereits die Empfehlung - da würde ich auch auf 5$ Gebühr schei*** ;)


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: allyouracid on April 19, 2016, 10:40:38 AM
Da ist BTC persönlich vor Ort tauschen einfacher und sicherer. Oder gleich die BTC zum Einkaufen nutzen.
...allerdings gilt es auch da, einige Regeln zu beachten. Das niedere Pack hat bereits bemerkt, dass man sich z.B. auf LBC anmelden und Inserate einstellen kann. Das Opfer kommt dann freundlicherweise sogar noch bis vor die Haustür (bzw. zwei Straßen weiter - es soll ja nicht wissen, wo man wohnt) und bringt das Bargeld in fünfstelliger Höhe gleich mit. Dann braucht es nur noch ein Messerchen und die Parties für den kommenden Monat sind gesichert.

Ein Grund mehr, die Leute auf Dinge wie Escrow, P2SH usw immer und immer wieder aufmerksam zu machen.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: KKopf on April 20, 2016, 05:15:43 AM
also ich habe zuviele krimis gesehen, als das ich so ein straßengeschäft machen würde. besonders in der heutigen zeit, mit dem ganzen gesindel in diesem land.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: mezzomix on April 20, 2016, 05:37:41 AM
Du solltest nicht soviel vor dem Fernseher sitzen und schlechte Filme/Sendungen anschauen. Vorsicht und ordentliche Planung schadet nicht, aber übertriebene Panik und Angst ist nicht notwendig.

Ich habe letztes Jahr ca. 40k EUR lokal in BTC getauscht, davon habe ich über die Hälfte der Summe mit mir vorher unbekannten Menschen getauscht. Bisher wollte einer davon dann doch nicht tauschen, also habe ich auch das Geld nicht geholt. Den Private Key habe ich bei grösseren Tauschgeschäften sowieso nicht dabei - für die Zahlung und Prüfung ist lediglich der Public Key notwendig.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: KKopf on April 20, 2016, 05:47:08 AM
ich habe mich jetzt bei XAPO angemeldet, die webseite hat mir am besten gefallen  ;D.

kreditkarte müßte ich nur noch bestellen und warten bis sie eindrudelt. find die idee super, das es sowas gibt. wird doch langsam mit dem ganzen digitalen zeug  ;D


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: qwk on April 20, 2016, 12:43:51 PM
1. also ich lasse die BTC ca. 1 jahr ruhen.
2. Mai 2017 verkaufen und geld auf mein konto.
3. bei der steuererklärung alles angeben und einen bescheid mit anheften, das ich die BTC 1 jahr habe liegen lassen.
4. das amt prüft den bescheid und berechnet mir am ende keine steuern darauf bzw. mir wird nichts abgezogen.

habe ich das so richtig verstanden???
Nein, du hast das falsch verstanden.
Es nützt dir für deine bereits jetzt bestehende Steuerpflicht nichts, die BTC jetzt noch 1 Jahr oder länger irgendwo liegen zu lassen.
Deine Steuerpflicht jetzt begründet sich aus dem Gewinn aus privaten Veräußerungsgeschäften, die du bereits unterjährig getätigt hast.

Beispiele (Zahlen willkürlich)

Januar
- Kurs: 1 BTC = 100 EUR
- du kaufst 10 BTC -> keine Steuer, bisher hast du ja keinen Gewinn

Februar
- Kurs: 1 BTC = 200 EUR
- Kurs: 1 ETH = 1 EUR
- du kaufst 2.000 ETH für 10 BTC
- du hast also einen Gewinn von 1.000 EUR gemacht, weil du deine 10 BTC zum Wert von 2.000 EUR verkaufst
- Steuer auf BTC-Gewinn von 1.000 EUR hast

März
- Kurs: 1 BTC = 200 EUR
- Kurs: 1 ETH = 10 EUR
- du verkaufst 2000 ETH für 100 BTC
- du hast also einen Gewinn von 18.000 EUR gemacht, weil du deine 2.000 ETH zum Wert von 20.000 EUR verkaufst (gekauft hattest du sie zu 2.000 EUR)

April
- Kurs: 1 BTC = 300 EUR
- du verkaufst 100 BTC für 30.000 EUR
- du hast also einen Gewinn von 10.000 EUR gemacht, weil du deine 100 BTC zum Wert von 20.000 EUR gekauft hattest

Gesamtgewinn
- 1.000 EUR
- 18.000 EUR
- 10.000 EUR
Summe zu versteuern: 29.000 EUR

Du hättest aber auch darauf verzichten können, die einzelnen Geschäftsvorfälle zu betrachten, da es in deinem Fall keine Rolle spielt, weil du in keinem einzelnen Vorgang ein Jahr gewartet hast.
Dann hättest du im Januar also 10 BTC für 1.000 EUR gekauft, und im April 100 BTC für 30.000 EUR verkauft, mithin einen Gewinn von 29.000 EUR, den du versteuern musst, weil er in weniger als einem Jahr entstanden ist.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: allyouracid on April 21, 2016, 09:52:01 PM
also ich habe zuviele krimis gesehen, als das ich so ein straßengeschäft machen würde. besonders in der heutigen zeit, mit dem ganzen gesindel in diesem land.
ich habe mich jetzt bei XAPO angemeldet, die webseite hat mir am besten gefallen  ;D.

kreditkarte müßte ich nur noch bestellen und warten bis sie eindrudelt. find die idee super, das es sowas gibt. wird doch langsam mit dem ganzen digitalen zeug  ;D
…dir ist aber schon klar, dass die Firma Xapo Ausländern gehört, oder?  ::)


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: Acura3600 on April 22, 2016, 06:42:45 AM
Was daran so verwerflich ??


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: mezzomix on April 22, 2016, 07:07:25 AM
Ich vermute allyouracid hatte Gesindel (fälschlicherweise) mit Ausländer assoziiert.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: MikeBatt on April 22, 2016, 07:15:34 AM
Frage ist nun, wo die Unterschiede zwischen der Debit Card von ANX und der von Xapo liegen, traut Ihr den Amis mehr als den Chinesen ?

Fakt ist, beides sind keine echten Mastercards sondern nur international Debit Cards, zum bezahlen in deutschen Geschäften leider meist ungeeignet obwohl sie am Mastercard Network hängen, jedoch am ATM beide nutzbar und ich sehe es wir ein User ein paar Posts zu vor, was interessieren denn 5 Dollar Gebühren , sehe ich nicht so dramatisch.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: allyouracid on April 22, 2016, 07:17:37 AM
Ich vermute allyouracid hatte Gesindel (fälschlicherweise) mit Ausländer assoziiert.
So habe ich KKopfs Post verstanden; "mit dem ganzen Gesindel in diesem Land" hört sich schon stark danach an.

Mir selbst liegen solche Assoziationen fern. Es ist natürlich nichts verwerflich an ausländischen Firmen. Ich dachte, der roll-eyes-Smiley würde reichen, um klar zu machen, dass das eine provokante, überspitzte Formulierung war. :)


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: bennana on April 22, 2016, 08:12:14 AM
@qwk
Danke erneut für die Erläuterung.
Nun ist es aber so, dass er im 2. Schritt explizit BTC in ETH getauscht hat. Die Währung Euro spielt hier ja zunächst keine Rolle. Ist es trotzdem so, dass auch bei Fremdwährungen immer in Euro umgerechnet wird? Oder anders gefragt, unterliegt jeglicher Tausch von Währungen immer der Umrechnung in die FIAT Währung des jeweiligen Staats?
Denn wenn nicht, dann taucht die Währung Euro nur im ersten und im letzten Schritt auf (Kauf von BTC mit Euro sowie Verkauf von BTC für Euro). Der Gewinn wäre dann der Gesamtumsatz - Startinvestment. Allerdings könnte sich dieser Investmentprozess durchaus über Jahre hinziehen, so dass die Frage aufkäme, wie der Ertrag in Bezug auf die Verteilung auf die Jahre zu interpretieren wäre.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: mezzomix on April 22, 2016, 08:40:58 AM
Ich vermute allyouracid hatte Gesindel (fälschlicherweise) mit Ausländer assoziiert.
So habe ich KKopfs Post verstanden; "mit dem ganzen Gesindel in diesem Land" hört sich schon stark danach an.

Mir selbst liegen solche Assoziationen fern. Es ist natürlich nichts verwerflich an ausländischen Firmen. Ich dachte, der roll-eyes-Smiley würde reichen, um klar zu machen, dass das eine provokante, überspitzte Formulierung war. :)

Das dachte ich mir schon, wobei meine Assoziation bei KKopfs Beitrag erst mal nur irgendwelche Gauner/Betrüger/Räuber, ohne Bezug zu irgendeiner Nationalität, waren.

Ich habe mir dann die Definition des Duden durchgelesen:
Gruppe von Menschen, die als asozial, verbrecherisch o. ä. verachtet, abgelehnt wird

Daraufhin waren meine weiteren Assoziationen übrigens auch nicht Ausländer, sondern Politiker und Juristen zusammen mit ihren Herren.  ;)


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: MikeBatt on April 22, 2016, 08:43:29 AM
Ich habe gestern nochmal eine Stunde mit einem Bekannten geredete, der früher Leiter einer Sparkassen Filiale war, er meinte zu mir, das wenn ich die Coins zu Euros machen möchte, ich zum einen nachweisen muss wo diese her sind und wenn ich in irgendeiner Form Gewinne damit gemacht habe, dann müsste ich diese versteuern, er meinte was dazwischen passiert ist spiele keine Rolle, sondern nur der Anfang, wo meinetwegen 10BTC stehen, wenn ich am Ende 50 BTC habe und diese wieder zurück tauschen möchte, dann habe ich einen Gewinn von 40BTC und da meinte er würden Steuern anfallen, ob das jetzt so richtig ist kann ich nicht wirklich sagen, da ja einige Leute hier die schon länger mit BTC arbeiten, anderer Meinung sind.


Mein Hauptproblem was ich sehe, ist, das auch Leute die Ihre Coins einfach nur gehalten haben und dann zu einem höheren Kurs verkaufen als sie eingekauft haben, Devisenhandel betreiben und da denke ich wird der Fiskus auch die Hand aufhalten wollen, alles andere würde mich beim deutschen Fiskus doch sehr wundern


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: lassdas on April 22, 2016, 11:46:20 AM
Mein Hauptproblem was ich sehe, ist, das auch Leute die Ihre Coins einfach nur gehalten haben und dann zu einem höheren Kurs verkaufen als sie eingekauft haben, Devisenhandel betreiben ...
Da liegst Du aber falsch.
Das ist in vielen Fällen eben kein Devisenhandel,
sondern ein "privates Veräußerungsgeschäft"
und wann für ein "privates Veräußerungsgeschäft" Steuern fällig werden, ist im §23 Einkommensteuergesetz genau festgelegt.
Vielleicht einfach mal selbst nachschlagen, das is nich soo kompliziert, als das es nur Bank-Filialleiter und Steuerexperten verstehen könnten.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: qwk on April 22, 2016, 12:34:14 PM
Nun ist es aber so, dass er im 2. Schritt explizit BTC in ETH getauscht hat. Die Währung Euro spielt hier ja zunächst keine Rolle. Ist es trotzdem so, dass auch bei Fremdwährungen immer in Euro umgerechnet wird? Oder anders gefragt, unterliegt jeglicher Tausch von Währungen immer der Umrechnung in die FIAT Währung des jeweiligen Staats?
Nein, der Umtausch von Währungen wird hier nicht besteuert, weil er für die Steuerpflicht gar nicht relevant ist.
Es handelt sich nämlich nicht um einen Währungstausch, sondern um ein privates Veräußerungsgeschäft.

Nimmt man es sehr genau, musst du, wenn du dir eine Pizza mit Bitcoins kaufst, die du noch nicht mindestens ein Jahr lang gehalten hast, den Kursgewinn mit Bitcoins in der Zwischenzeit versteuern. In deinem konkreten Fall kaufst du eben keine Pizza, sondern die (im Steuerrecht) Pizza-artigen ETH.


Denn wenn nicht, dann taucht die Währung Euro nur im ersten und im letzten Schritt auf (Kauf von BTC mit Euro sowie Verkauf von BTC für Euro). Der Gewinn wäre dann der Gesamtumsatz - Startinvestment. Allerdings könnte sich dieser Investmentprozess durchaus über Jahre hinziehen, so dass die Frage aufkäme, wie der Ertrag in Bezug auf die Verteilung auf die Jahre zu interpretieren wäre.
Sofern zwischen den einzelnen Tauschgeschäften nicht mindestens ein Jahr liegt, spielen diese keine Rolle für eine eventuelle Steuerersparnis. Wenn du dir aber mit 3 Monate alten Bitcoins Ether kaufst, diese Ether dann ein Jahr und einen Tag liegen lässt, und dir dann wieder Bitcoins kaufst, wäre der Kursgewinn dieser Ether in dem Fall steuerfrei.


Ich habe gestern nochmal eine Stunde mit einem Bekannten geredete, der früher Leiter einer Sparkassen Filiale war, er meinte zu mir, das wenn ich die Coins zu Euros machen möchte, ich zum einen nachweisen muss wo diese her sind und wenn ich in irgendeiner Form Gewinne damit gemacht habe, dann müsste ich diese versteuern, er meinte was dazwischen passiert ist spiele keine Rolle, sondern nur der Anfang, wo meinetwegen 10BTC stehen, wenn ich am Ende 50 BTC habe und diese wieder zurück tauschen möchte, dann habe ich einen Gewinn von 40BTC und da meinte er würden Steuern anfallen, ob das jetzt so richtig ist kann ich nicht wirklich sagen, da ja einige Leute hier die schon länger mit BTC arbeiten, anderer Meinung sind.
So wie der Mann das erklärt hat, ist es eben falsch. Er geht irrtümlich davon aus, dass es sich um einen Devisenhandel handelt. Ist halt ein Sparkassen-Mann und kein Steuerberater ;)

Den Nachweis, woher deine Bitcoins kommen, musst du steuerlich übrigens prinzipiell erstmal nicht führen. Das ist deine Sache.
Allerdings könnte das Finanzamt theoretisch unterstellen, dass du sie selbst erzeugt hast, in welchem Fall sie steuerlich ein wenig anders zu behandeln wären, dann gäbe es nämlich keine Steuerfreiheit nach einem Jahr.

Natürlich kann es auch aus anderen Gründen nicht schaden, belegen zu können, dass man seine Bitcoins legal erworben hat. Dem Finanzamt aber ist das egal, solange die ihre Steuern kriegen ;)


Mein Hauptproblem was ich sehe, ist, das auch Leute die Ihre Coins einfach nur gehalten haben und dann zu einem höheren Kurs verkaufen als sie eingekauft haben, Devisenhandel betreiben und da denke ich wird der Fiskus auch die Hand aufhalten wollen, alles andere würde mich beim deutschen Fiskus doch sehr wundern
Kein Devisenhandel. Privates Veräußerungsgeschäft. Punkt. ;)




Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: mm0104 on April 25, 2016, 08:46:11 AM
Was ist die Freimenge für Gewinne aus Bitcoin? Sind das 400€ pro Jahr?

Wenn ich meinen Gewinn in Bitcoins behalte und nur meinen Einsatz in Euro wieder raushole, fallen dann auch Steuern an?


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: marcoreus on May 30, 2016, 03:32:48 PM
Hallo,

eventuell könnt ihr mir weiterhelfen?

Ich habe 3 Bitcoins verkauft. 2,7 Bitcoins habe ich über ein Jahr gehalten und den Rest weniger als ein Jahr, somit müsste ich den Gewinn der 0,3 Bitcoin ja besteuern.

Ich bleibe aber unter der Freigrenze von 600€ für private Veräußerungsgeschäfte.

Muss das also in die Steuererklärung oder erst ab 601€ Gewinn?


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: Coiner.de on May 30, 2016, 09:26:38 PM
Das muß in die Steuererklärung schon bei 600 EUR.
Es ist nur etwas anzugeben, wenn eine Steuerpflicht besteht. Bei in Summe über alle Geschäfte 599,99 oder drunter ist also nichts anzugeben.


Title: Re: BTC verkaufen - wieviel steuern muß ich abdrücken?
Post by: marcoreus on May 31, 2016, 07:17:20 PM
super, vielen Dank. Da bin ich beruhigt. ;D