Bitcoin Forum

Ok, jeg er lei av å gå rundt grøten, og har i dag besluttet å ta en ringerunde rundtomkring for å få en endelig avklaring på hvordan det er med MVA og bitcoin i Norge.

Spørsmålet er:

Dersom man kjøper eller handler bitcoin i Norge (her tenker jeg på kjøp/salg) i regi av en bedrift, hvordan er det med MVA ?

Skal MVA regnes av de bitcoins man selger/kjøper, noe som ville gi en ekstrakostnad på 25%, og effektivt og i all essens ville sette en effektiv stopper for all bedriftsbasert kjøp og salg av bitcoins, eller er det slik at det skal tas MVA av vekslingsgebyret? La oss f.eks. si at en bedrift selger bitcoins for 1000kr og tar et gebyr på 3%. Da er bedriftens fortjeneste 30kr, og dersom vi for enkelhets skyld sier at vi legger på moms på dette har vi:

30kr * 0.25 = 7.5kr
totalt gebyr blir da 30kr+7.5kr = 37.5kr, hvorav de siste 7.5kr til staten.

Det er en forretningsmodell som kunne fungere. Jeg vil i utgangspunktet forsøke å finne ut av saken ved å ringe til instanser som kan gi 'gratis' råd, og prøve å slippe å bruke et dyrt advokatkontor. Håper etterhvert å få en endelig avklaring på dette.

Godt initiativ! Undres selv veldig på om BitCoin oppfattes som valuta eller som en aksje i en juridisk forstand. Vil anta at det ikke finnes parametere for å fange den opp som det ene eller det andre og at den kanskje blir regnet som en elektronisk tjeneste som er underlagt mva plikt.

Ja, om det siste du sier der er tilfellet, så vil det effektivt sette en stopper for all bedriftsetablering som har med kjøp/salg av bitcoin i Norge å gjøre.

Bra tilltak, hadde vært flott om du tok med mineutbytte i samme slengen. Dette er jo en inntekt basert på et arbeid av maskinen din, som godt kan ha andre regler enn veklsing og verdiøkning/tak pga variasjon i kursen.

Jeg ser at en mulighet er å få en bindende forhåndsuttalelse:

http://www.skatteetaten.no/en/Radgiver/Rettskilder/Uttalelser/bfu/Hvordan-soker-du-om-bindende-forhandsuttalelser/?chapter=2078#kapitteltekst

Jeg ser samtidig at det kan ta inntil 3mnd å få svar dersom det er 'kompliserte spørsmål', i tillegg koster det penger å få et slikt svar. I og med alle de penger man allerede betaler inn til staten, og at man her i essens spør hvordan man kan betale inn ytterligere penger til staten, så er det egentlig ganske forunderlig at man skal betale for å få svar på hvordan man skal betale inn ennå mer.

F.eks. jeg driver en bedrift som leverer en tjeneste, og en potensiell kunde, som er interessert i å bli kunde i kanskje 5 år fremover i tid ønsker å spørre meg om en spesifikt ting vedrørende mine tjenester, men for å få svar på det må han kanskje vente 3mnd, og i tillegg betale et stort gebyr.

Da tror jeg de fleste kunder hadde fort gått over til konkurrenten...

Sannheten er vel at staten er i en posisjon hvor de kan gjøre akkurat hva de måtte ønske, og ha akkurat den servicekvalitet de måtte ønske, uten at det får noen konsekvenser i den ene eller andre retning.

Rant slutt.

Merk ordet vanligvis her (http://www.skatteetaten.no/en/Radgiver/Rettskilder/Uttalelser/bfu/Hvordan-soker-du-om-bindende-forhandsuttalelser/?chapter=2081#kapitteltekst):
Dei kan godt bruke meir enn 3 mnd på jobben, og du får ingen rabatt.

Flotte greier!  ;D

Helt enig med deg på det punktet.

Jeg kunne vært enig i et gebyr som ble tilbakebetalt såsant det ikke var spørsmål skatteyter lett kunne funnet ut av på annen måte.

Er ikke bare der det fort blir litt tullete. Det har jo vært snakk om kart i disse dager. Statens kartverk bruker store summer på å holde kartene over norge og kontinentalsokkelen oppdatert. Dette er jo et viktig og bra arbeid, mulig det kunne vært gjort bedre/rimeligere osv. Men det jeg ser på som det største problemet, er at kartverket har et budsjett på rundt 650 mill kroner, hvorav 100 mill er inntekter fra salg av kartdata. Dette betyr at de må ha folk som driver med salg og oppfølging for å få disse inntektene, og man må beskytte dataene mot "tyveri". I tillegg skaper dette hindre for folk som kanskje kunne tenke seg å lage nye løsninger basert på disse kartdataene.
Dersom man i stedet hadde sagt at dette er en offentlig tjenest hvor datagrunnlaget legges ut til fri bruk, og økt budsjettet litt for å dekke inn de tapte nettoinntektene, ville gjerne resultatet blitt at det ble skapt nye verdier av private på grunnlag av dataene. Dette ville igjen føre til økt skatteinngang osv.

Det burde være et utgangspunkt at nødvendige støttefunksjoner i det offentlige enten bør dekkes mere eller mindre inn av brukerene, eller være gratis. Småklatting fører bare til mere administrasjon og økte utgifter for alle parter.

Forsåvidt enig i det, men noen ting må nødvendigvis subsidieres fra andre områder, da det ellers ikke ville vært levedyktig. Et eksempel, i oslo-området er det nok mennesker til å kjøre spleiselag til å ha tipp-topp moderne sykehus med ordentlige fasiliteter, om man drar nord i landet, så ville nok kostnadene her stige uforholdsvis mye pr. deltaker, slik at sør-norge nødvendigvis må subsididere de i nord noe.

Men angående dette med kart f.eks. så hadde tilgjengeliggjøring av dette i større grad ikke vært en dum ide, f.eks. får man jo gratis værdata om man ønsker, på yr.no, og man kan også bruke api'er. Og argumentet for dette var at folket betalte for det, så da burde de også få det "gratis".

Sykehus er blandt de tingene som bør være gratis, som det nesten er idag. Det bør også være gode tilbud over hele landet, selv om det er naturlig at de har ulike spesialiteter. Ble selv operert for noen dager siden, og er taknemlig for at det er en del av de vanlige skattene istedet for at man må ha egen forsikring osv. Faktisk ble jeg operert på Voss istedet for Haukeland som er nærmeste sykehus for meg, så jeg fungerte vel som støtte til driften av det lokale sykehuset der oppe. :-)

Kryss-subsidiering er naturlig på endel områder, men siden det er snakk om sykehus. Det er et område hvor man kanskje like greit kunne droppet egenandel siden egenandelen dekker inn en veldig liten andel av oppholdet, men samtidig krever administrering. De manglende inntektene kunne man kanskje tatt inn på andre områder, siden administreringsdelen av det offentlige ser ut tl å ha økt voldsomt de siste 15-20 årene.

'Gratis' er et fint ord, og høres hyggelig ut, og at du fikk behandling er selvsagt hyggelig å høre, god bedring forresten! Men forøvrig, så betaler man jo skatter og avgifter, og er dermed med på det felles spleiselag, så på den måten er det ikke gratis å få behandling. Man trenger ikke ekstraforsikring, riktignok, men man har allerede vært med på å spleise på tilbudet gjennom alt det man har betalt inn til staten.


Appropo kart så fant jeg dette: http://www.openstreetmap.org/

Og angående MVA, så begynne jeg nå å bli desillusjonert, i tillegg til ranten min lengre oppe her, så var det første jeg fikk da jeg opprettet et firma, brev med innbydelse til informasjonsmøte om hvordan jeg skulle betale skatt.

Nå vet ikke jeg om alle tenker som meg, men det man er mest interessert i når man starter et firma er jo å få noe på bena, slik at man faktisk kan tjene penger, og da må man betale skatter, avgifter osv. Før det er et grunnlag for å betale noe som helst, så skulle det være rart om man skal betale ut av egen lomme for å reise lange veier for å få fortalt hvordan man på best mulig måte skal få betalt skatt.

Det er sånn at man nærmest ser for seg at skattefuten står klar med sugerøret og skal stikke det nedi glasset mitt for å suge det tomt allerede før det er fylt opp, det er nesten så man kan tenke seg han står der med et lystig og flirende blikk og er klar til å suge fra glasset så snart det blir fylt opp.

Personlig opplever jeg dette som tyngende, ikke til det punkt at jeg gir opp, men til det punkt hvor jeg tenker 'herlighet'. Det morsomme var at det stod 'gratis skattekurs' i tillegg. Vel, så lenge man må ta tid av arbeid, reise langt og bruke tid på noe sånt, så ser jeg det ikke som veldig gratis for min del.

Et bedre tiltak hadde vel vært å kunne hjelpe bedrifter til å komme i gang. Nå har man vel etableringstelefonen, som jeg ikke har brukt, men jeg blir litt oppgitt når jeg ser at alt bare går en vei hele tiden. Ikke det at jeg ikke vil betale skatt, det skal jeg, men først må det jo være noe å betale skatt av..

Bitcoins er ikke konsesjonsbelagt i Norge, ergo man trenger ingen lisens. Dette etter telefon til finanstilsynet.

Edit: Ringte skatteetaten, og de er på saken nå, måtte videresendes til andrelinje support, så da kontakter de meg sannsynligvis i morgen, så får vi se hva de kommer frem til.

Det er jo bare to mulige svar slik jeg ser det:

1. Bitcoin sees på 'lik' linje som EUR/USD og MVA skal betales på vekslingsgebyr.
2. Bitcoin sees på som en elektronisk tjeneste og man skal betale 25% mva på hele salgssummen.

Følg med, følg med i neste bolken.

Forøvrig var fyren på Skatteetaten ganske fyrrig. Ja, dette var spesielt mente han, og han syntes Bitcoin var et interessant konsept, og lurte på om ikke det kanskje kom flere spørsmål om dette fremover, siden det var noe nytt.

Generelt sett har alle jeg har snakket med i dag vært ganske så hyggelige, og fyren hos finanstilsynet hadde en ganske så nøytral og edruelig holdning til bitcoin.

Etableringstelefonen, innovasjon norge etc. er det IMO best å styre unna. De sitter stort sett på papirkompetanse og null praktisk erfaring, samt har en enorm hang til å prioritere design og papirflyt framfor matnytte. Er man derimot et stort og godt etablert firma kan innovasjon Norge være fine å spille på lag med iforhold til risikolån o.l.

Takk for nyttige tips!

Ja, enten pølsebu startet av innvandrerkvinne på bygden, eller etablert firma med en ide som er halveis ut døren allerede.

Jo det stemmer jo, men siden alle er dekket gir det også større trygghet i samfunnet generelt, og i teorien skal man få bedre behandling i forhold til total innbetaling pga manglende mellomledd. Hadde en av mine nære vært i en situasjon hvor de trengte en livsviktig opersjon, ville kanskje ran vært en ide som poppet opp ganske snart.



LOL

Ja, det er igrunnen mye som du beskriver.

Du kan jo prøve å sende inn MVA oppgaven på overtid, da får du et serdeles "hyggelig" brev.
Når det er sagt, er det mange hyggelige folk på kontorene, det er systemet som er litt manisk/fucked.

Tenk om man kunne hatt en (frivillig)bankkonto som også fungerte som regnskap. Dvs at allt som gikk inn/ut av kontoen ble regnet som firma-transaksjoner og elektroniske kvitteringer ble regnet sammen for MVA og innbetalt osv. Kontantbeløp måtte man da sende via kontoen eller oppgi på annen måte. Tror egentlig ikke det skulle være vanskelig å få til.
-Det ville seff være stikkprøver osv. Men for mange næringsdrivende ville noe slikt gjøre at de slapp å tenke regnskap utover "bruk mindre på firmaet enn det du tjener på det."

Edit for less posts:
Ikke umulig at du må til 3'dje eller 4'de linje med det spørsmålet, siden det er såpass nytt at BTC faktisk har en verdi. Dersom du i motsetning til meg har litt BTC som du har hatt en stund, vil du mest sannsynlig slippe billigere unna om du har oppgitt dem tidligere. (Dersom verdien := inngangsverdi)

Greien er at man må til med bindende svar ifht. å få et svar på dette med MVA rundt bitcoin.

Akkurat nå er jeg blakk som en kirkerotte, så det får vente for min del da.

Siden de ringte meg opp 2 ganger fra skatteetaten (hyggelig dame forresten), så er de klar over saken, og jeg synes godt de kunne utredet saken på egenhånd, da bitcoin ikke er noe som kommer til å forsvinne med det første, og de evt. beslutninger de måtte komme frem til vil jo nødvendigvis gjelde for alle som vil drive på med dette.

Hun refererte også til forumet her, så det er fint de følger med. Kanskje noen har informasjon å bidra med som kan fremskynde prosessen ? Tror det er mange som er interesserte i svar!  ;D


http://www.skatteetaten.no/no/Radgiver/Rettskilder/Uttalelser/bfu/Hvordan-soker-du-om-bindende-forhandsuttalelser/?chapter=2080#kapitteltekst

Her står det om kostnader for å få svar på spørsmålet. Siden rettsgebyret er på kr. 860, så blir det da 1720kr å betale for min del, og man vet ikke engang når man får svar, hvis og om man da får svar, men siden de skriver 3 mnd, så får man vel svar innen den tid da.

Det er imidlertidig svært mye penger å betale for et spørsmål de allikevel kommer til å utrede etterhvert.

Noen som vil kjøre kronerulling for å få svaret ?

Helt ærlig, la de finne ut av det selv. Jeg ser ikke noe poeng med å betale for å avklare dette noe mer enn jeg ser noen grunn til å betale for å avklare om det er andre måter skattejævlene kan skru oss på.

Skatteetaten består utelukkende av onde mennesker som vil bruke enhver mulighet til å skru sine borgere for alt de kan. Dersom de ikke lovlig kan det så bryter de bare loven og regner med at folk er for redde til å anmelde dem.

Så nei, de får ikke fem øre og jeg synes idèen om å betale dem ekstra utover det du allerede betaler dem er forkastelig. Hvis de ikke kan gjøre jobben sin for den lønna de allerede får så kan de jaggu meg ta seg en annen jobb.

.b

Jeg er enig i at det kan virke rart å måtte betale for dette, men det er nå engang slik reglene er, så om man vil drive virksomhet ifht. bitcoin og holde seg innenfor regelverket, så er dette et prinsippielt viktig spørsmål å få avklart.

Nei, det er ikke slik at man bare skal godta at reglene er slik, fordi 1) det er de virkelig ikke (det er skatteetaten sin jobb å finne ut av skatteetaten sin jobb, ikke din) og 2) regler som er feil skal man ikke følge og det å følge dem er en anerkjennelse av at man enten driter i det eller at reglene er slik man vil ha dem.

Det er faktisk ikke vårt ansvar å sørge for at staten skal skattlegge oss. Om ikke skatteetaten har regler så kan ikke vi pålegges å følge dem, og rettsprinsipper om tilbakevirkende kraft gjør at de heller ikke kan komme med nye lover i fremtiden og forvente at det vi gjør nå skal følge lover som ikke finnes enda.

Det er klart, det er en gjeng med kriminelle avskum som sitter der, men du skal se hvor for de stikker med halen mellom bena når de må møte deg i retten slik de måtte med meg når de etter tre år med trakasering måtte forklare seg for en dommer. Da ble plutselig saken trukket, gitt, vel og merke etter at de allerede hadde kostet deg og resten av samfunnet uhorvelig mye penger.

Nå er ikke skattevesenet i Norge kjent for intelligens, men om man skal anta at de kan lese i allefall så vil de kunne lese at USA ser på Bitcoins som en hvilken som helst annet valuta, og da er reglene helt klare. Likevel, om skattesvina finner ut at de vil være sære og gjøre noe særnorsk for å beskytte oss mot slemminger eller noe slikt piss så er det altså ingenting de kan gjøre for å få lover med tilbakevirkende kraft, selvfølgelig med mindre de gjør statskupp, innfører unntaktstilstand, eller bare driter i hele rettsstaten til noen drar dem foran en dommer og gir dem den julinga de fortjener.

Så nei, det er ingenting vi bør gjøre med det. Hvis du likevel vil betale for at andre skal gjøre jobben som du allerede betaler dem for, da vil jeg også gjerne ha penger av deg for å gjøre jobben min.

.b

*pust, pes*

jeg skjønner ditt syn og ditt ståsted. dersom en bedrift i dag ønsker å selge bitcoins og vil ha avklart mva spørsmålet, hva mener du de bør gjøre ?

Dersom bitcoin anses som en valuta,vil provisjon på kjøp og salg måtte regnes som en finansiell tjeneste. Det er ikke MVA på finansielle tjenester: http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/dok/regpubl/prop/2009-2010/prop-1-s-2009-2010-2/3/2/1.html?id=580763


En annen mulighet er at bitcoin blir ansett å være en handelsvare tilsvarende gull, sølv, korn, osv. Da skal det også betales MVA på hele salgssummen. Dette gjelder riktignok kun dersom selger er MVA-pliktig. Dersom jeg som privatperson selger bitcoins til en annen privatperson via finn.no så skal det bare betales MVA på det Finn tar seg betalt for annonsetjenesten. Vil det samme gjelde dersom jeg handler på en bitcoinbørs, slik som Mt.Gox?

Det er et todelt spørsmål.
Spørsmål 1: En bedrift vil selge Bitcoins (og kanskje også ta imot betaling i Bitcoins), hva mener jeg de bør gjøre?
Spørsmål 2: En bedrift til ha avklart mva-spørsmålet, hva mener jeg de bør gjøre?

For spørsmål 2 har jeg allerede svart; per i dag er det ingen regler å følge utover vanlige regler. For MVA er det irrelevant hvilken valuta du mottar penger; mva er en forbruksavgift, ikke en NOK-avgift.

For spørsmål 1 så ser jeg heller ikke det store problemet. Man kan selge Bitcoins på samme måte man kan selge USD. Det påvirker ikke skatteplikt på annen måte enn om man mottar omsetning i andre valutaer. Valuta er _ikke_ en faktor i skatteplikt, utover, selvfølgelig, transaksjonsavgifter og komplikasjoner i å dokumentere vekslingskurs og slik.

Statoil har 99% av sine inntekter i USD. De slipper ikke skatt av den grunn.

For spørsmålet om skatteplikt på mining; staten driter i hvordan du skaffer pengene dine, de skal ha sin del av ditt arbeid og ditt slit uansett. Om du graver etter gull og selger det, eller om du graver etter Bitcoins og selger det er for dem revnende likegyldig. Tjener du til livets opphold må du finansiere skattejævlene også.

Det er selvfølgelig et tonn med ting man kan gjøre for å unngå skatte- og momsplikt, men det er vel ikke det som er spørsmålet.

.b

Det er fint at det er varierende synspunkter, men jeg har altså snakket med skatteetaten flere ganger pr. telefon i dag. Og de er villige til å gi et bindende svar, og slik jeg forstod det kunne jeg stille en rekke spørsmål da. Svaret som da kommer vil jo nødvendigvis være offisielt og retningsgivende.

Og det er det jeg må forholde meg til om jeg ønsker å drive bedrift ifht. bitcoins i Norge, eller om noen andre ønsker det tilsvarende. Om noen er uenige at slik skal det være, så må de enten flytte til en annen jurisdiksjon, bryte de eksisterende reglene eller prøve å endre reglene politisk.

Jeg tror alle kan være enig om at skal man drive seriøs forretningsdrift, så er man nødt til å forholde seg til de regler som gjelder i sin jurisdiksjon. I dette tilfellet er det de lover og regler som er fastsatt av de norske departement og tilsyn.

Finansdepartementet har allerede uttalt at bitcoins ikke er underlagt noe lisenskrav for tiden, og da er det mva spørsmålet fra skatteetaten som gjenstår.

Om noen som er seriøse har konkrete spørsmål de er interessert i å få svar på, og er interessert i å spleise på å få svar på spørsmålene, så er man her hjertlig velkommen med innspill.

Det handler om å ha sitt på det tørre om man skal drive seriøs forretningsdrift hvor bitcoin er involvert. Det er sikkert mange aktører i ulike bransjer som ikke er enig i alle restriksjoner, lover og regler de er underlagt, men om man driver ulovlig, så kan det også forekomme konsekvenser som følge av dette, så det kan være en lur ting å ha alt klarert.

Jeg har forsøkt meg på formulering av noen spørsmål ifb. med bindende svar søknad som skal inn til skatteetaten:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=183266.msg1912321#msg1912321