Bitcoin Forum

http://elblogdeltoguero.blogspot.com/2013/06/espana-prevenir-al-bitcoin-del-delito.html

Ya que estan en pleno juicio, que le pregunten a Bárcenas como se blanquea capital que parece estar muy puesto en el tema.
¿Como pueden decirnos a nosotros que no blanqueemos dinero si son ellos los que lo hacen mejor y en mayor cantidad que ningun otro? ¿quien, en su sano jucio y con un sueldo de 800 euros en el mejor de los casos se puede plantear blanquear capital?
Mejor que se miren ellos mismos el ombligo a ver si descubren así quienes son los que blanquean dinero y por que lo hacen.
A nosostros nos parece suficiente con poder tener un capital a salvo de los "blanqueadores de impuestos, comisiones y donativos" que sirven para financiar partidos políticos que luego se pagan así mismos "sobresueldos" que tienen que "blanquear" en cuentas de paraísos fiscales...
Quieren criminalizar al ciudadano de a pie, cuando en realidad son ellos los criminales con la inestimable colaboracion de los bancos.
Saludos

Hola LotoADN.

Totalmente de acuerdo con tu reflexión, pero lo que vengo planteando es a efectos de prevenir futuras imputaciones.

Un saludo

Para imputarte, primero lo tienen que demostrar y en eso, bitcoin, lleva las de ganar. Por eso están asustándose cada día un poquito mas a medida que lo estudian, lo entienden y ven que nada pueden hacer al respecto, así que solo les queda la pataleta y meter miedo al ciudadano honrado a ver si cuela....  ;D
No tienen autoridad ninguna para obligarme a que les enseñe mi monedero bitcoin y los movimientos que pueda haber en ella, asi como a que se refieren cada uno de ellos y en concepto de que... En la cuenta del banco, sí, ya que estan compinchados con los del banco que se prestan a ello incluso sin orden judicial ni nada, pueden hacerlo en cualquier momento, desde cualquier terminal de cualquier sucursal, incluso, cualquier empleado de los que ponen a atender la caja puede hacerlo por curiosidad si se aburre.

Saludos

Me gusta la actitud, pero como dice el dicho:

"Guerra avisada no mata soldado y si lo mata es por descuidado"

Los exchanges son muy sensibles a este tipo de persecuciones y no parece probable que los gobiernos permitan que prosperen. Es posible que por ello el futuro de bitcoin se limite completamente  a los mercados negros, ya veremos.

Para nada, los exchanges tienen que tener a sus clientes debidamente identificados y reportar si hay alguna sospecha de blanqueo. Los exchanges no son policías y los usuarios están libres de hacer lo que desean con su dinero. Legalmente un exchange no es responsable del uso que le den a su dinero los usuarios.

Ademas, los bitcoins realmente son intercambios de titularidad para propriedad digital, aquí nadie piensa que es moneda como las que tenemos para las maquinas traga-perras, no nos confundamos.

+1

Enmarco las palabras de LotoADN, porque en mi opinión tiene mas razón que un santo.

Cuanto mas descubran de bitcoin mas sabrán que la batalla esta perdida, solo el tiempo dirá
si el gobierno decide actuar tan irresponsable e infantilmente como nos tiene acostumbrados
o por el contrario judgará nuestra moneda con sensatez y magnanimidad...

Siento ser aguafiestas, pero la lupa sobre el Bitcoin es una realidad.
Imputar a exchanges por blanqueo es relativamente sencillo en el estado actual del Bitcoin, y si bien por un lado esto no impide su circulación, puede hacer pasar un mal rato a muchos la visita de la Brigada de Blanqueo.

Hay que regularizarlo chicos. No hay otra.



Me parece una muy buena definición técnica.

A este tipo de cosas me refería:

http://www.intelpage.info/forum/viewtopic.php?p=60775

Entonces el problema se trasladaría al hacer uso de servicios como LocalBitcoins y no facturar el IVA, ¿no es así? ¿Qué forma tendrían los usuarios de estos servicios de intercambio (como yo) de no asumir riesgos legales?

Te paso el ejemplo que le puse a un compañero de este foro en una comunicación que tuvimos sobre trabajo:

Todas las operaciones de compraventa deberían estar gravadas con el IVA, hasta la más insignificante. Si yo te vendo una patata, tengo obligación de emitirte un ticket o factura con el desglose de la retención. Lo que pasa es que la AEAT no presta atención a estas operaciones por su escasa cuantía (de hecho, tendrían que gravar a todos los anunciantes del segundamano), hasta el punto que esa desatención está oficializada: el modelo 347 del IVA solo permite informar de los proveedores con los que un comprador tuviera intercambios por más de 3.000 euros al año.

Te pongo un ejemplo más adecuado que el de la patata:

Si yo tengo en casa un televisor viejo "vintage" heredado, por el que obviamente no pagué IVA, y voy a una casa de intercambios y lo permuto por una radio nueva Panasonic, tendremos que registrar ese intercambio con el IVA aplicable para cada cosa. El resultado será 0% por la compensación de IVA´s entre ambos. ¿Se entiende?.

Pero pensemos en el ejemplo de la compra de un sillón que hicimos por Segundamano. Obviamente no pagamos el IVA, pero si posteriormente lo intercambiamos en la misma casa de intercambios por una cama plegable, estamos ante la misma situación: al receptor del sillón se le debe cobrar el IVA y al receptor de la cama plegable también, pero como ambos se compensan no hay que liquidar nada.

Lo que grava el IVA es la venta y el valor añadido por ella, pero no grava la tenencia. Es decir, se trata de una práctica comercial contemplada en los Planes Generales de Contabilidad y perfectamente válida.

Esta permuta puede ser comercial(si el empresario obtiene un beneficio) o no comercial (si el valor del intercambio es neutro-que es lo que debería promoverse en el caso de los BTC-).

Espero haberme explicado.

Perfectamente, pero tu actual posición choca un poco con la opinion que nos habias dado hace tiempo en la cual los "mineros" bitcoin eran los unicos obligados abonar el IVA, dado que son los que canjean bitcoins por moneda fiduciaria, y no los negocios o usuarios de bitcoin que se quedan dentro de un marco cerrado al usar solo bitcoins en sus intercambios.

Enlace: http://elblogdeltoguero.blogspot.com.ar/2013/05/bitcoins-y-fiscalidad-espanola-guia.html

Lo mismo estoy equivocado pero te agradeceria que me aclares en ese caso.

Estimado:

En ese artículo no hablo de mineros e IVA, sino de "compraventa" e IRPF y va referido a lo relativo a declarar los beneficios obtenidos de esa compra y venta. 

No entiendo, solo menciono al IVA en un párrafo final y nada hablo de la facturación: ¿qué argumento es el que choca?

Ah, entonces me equivoque de articulo, pido disculpas. Me acuerdo haber leído perfectamente en uno de tus aritculos sobre este tema y me parecio bastante interesante, ademas de una solución valida a fines tributarios.

Sí, creo que te refieres a la Guía Bitcoin.

En ella lo que se plantea es lo mismo que se puede concluir con esta reflexión, referida a que a efectos tributarios el que vende Bitcoins (sea un exchange o el que sea) debe retener el IVA, lo que en conclusión indica que cualquier transferencia de Bitcoins a cambio de dinero fiduciario implica el nacimiento del hecho imponible, pues es la consecuencia lógica. Pero si uno canjea Bitcoins por otro bien(es decir, permuta), puede optar por compensar los IVA's soportados, con el consecuente beneficio para el comercio y para el consumidor.

Por lo que entiendo que la respuesta a mi pregunta (me autocito)


es que sí. Y de aquí


que la generación y venta de los bitcoins por parte de los mineros hace que recaiga también sobre ellos la obligación de cargar el IVA en la primera venta de los mismos.

No sé si lo habré interpretado mal, pero es la conclusión personal a la que me conduce lo expuesto en este hilo.

Eso es.

Y sin perjuicio de la informalidad a la que están sometidas muchas compraventas en España(y esto involucra al Bitcoin también), sobre todo entre particulares(ITP) y profesionales autónomos, donde el IVA no se factura.

Acordémonos de eso de: "Señora: ¿la pintura se la cobro con IVA o sin IVA?"

Casualmente pocas horas después de que LuisCar planteara su pregunta de qué hacer si eres mercader en LocalBitcoins, traté el tema con él en el encuentro semanal de Madrid y me dirigió a hilos como éste, pero tras leer varios no lo tengo claro:

Si yo vendo bitcoins obteniendo un beneficio, no como rendimiento sino como valor añadido, a través de localbitcoins, ¿cómo debo tratarlo fiscalmente? Ya que parece que el país donde esté situado el exchange influye, suponer que se compran en Bitstamp, con sede en Reino Unido.

Aprovecho, Liberto, para agradecerte tus aportaciones.

Hola Pruden. Te lo hago esquemático para que se entienda mejor:

-Lo que dice la Ley:

• Si en el intercambio solo intervienen particulares, lo que se debe liquidar es el ITP
• Si el intercambio interviene al menos un empresario, se debe liquidar el IVA

-La práctica comercial común:

• Si el intercambio solo intervienen particulares, nadie suele liquidar nada por las dificultades de Hacienda para liquidarlo. Pensemos en los usuarios de una página de anuncios particulares, donde prácticamente todo lo que se vende es mediante un acuerdo privado. En el caso de localbitcoins.com, entiendo que impera este criterio.
• Si en el intercambio opera algún empresario en la venta del Bitcoin(un exchange por ejemplo), sí que debería liquidar el IVA

Cualquier consulta, a tu disposición.
Un saludo

Pregunta de empresario, ¿se liquidaría el IVA aplicado al monto del valor añadido, según su nombre, a al valor total de la venta?

Debería ser a la plusvalia, igual que pasa con las compraventas de antiguedades o articulos de colección.

En el caso de un minero, como no pueda demostrar los gastos iniciales (supongo que debería constituir una empresa o sociedad), la plusvalía será el total del precio de venta de los bitcoins porque estos no existen previamente, según entiendo. Esto haría que todos los bitcoins, considerados como un bien digital, llevasen incluido siempre el IVA en cualquier compra-venta. El caso es que como gran parte de los que se comprar provienen de mineros extranjeros esto no se puede cumplir entiendo (en los bienes físicos el IVA se aplica en la aduana, la cual es transparente para bitcoin).

Una cosa es la teoria y otra, la práctica. En teoria el IVA se tiene que compensar, entre lo que compras y lo que vendes y en caso de haber diferencia positiva, se le paga esa diferencia a Hacienda, si es negativa te lo tienen que pagar ellos a ti. Y esto "en teoria" es para todos, sean empresas o particulares, sin embargo, la práctica es que solo lo tratan de compensar o lo muestran en sus balances de gastos/ingresos, las empresas, pero a los particulares, se les olvida y/o no se entretienen en esas cosas, porque es algo voluntario si lo quieres cumplir o no, así, si un particular se preocupa de quedarse con todas las facturas que ha pagado con IVA, y las presenta a Hacienda, le tendrían que devolver ese IVA, salvo que como particular haya realizado "ventas y haya aplicado en su precio el correspondiente IVA", con lo cual, tambien tendría que compensarlo y segun salga el balance, pagar el excedente o que te devuelvan la diferencia, pero como no es practica habitual, en general no se hace nada al respecto y solo las empresas hacen lo posible por compensar el IVA soportado y repercutido, porque a las empresas sí se les piden los libros de cuentas, a los particulares no.
Así que el IVA, por así decirlo solo es un sobreprecio a las "cosas", consensuado por el gobierno y por alguna razón, el resto, no lo cuestiona y solo lo aplica en gestion empresarial, y en la gestion particular, nos lo comemos con patatas, sin decir ni mú.

Saludos

Edit: por cierto, como los particulares no piden devolucion de IVA en su mayoría, los de Hacienda no van a tirar ese dinero, así que se lo quedan (y otro por cierto, ya contaban con ello, digo, que la mayoria no lo va ha pedir  ;) )
 

Hola paraipan. No entendí bien la pregunta, pero entiendo que lo que me consultas es cómo opera el IVA en la "generación" de Bitcoins.

En este caso opera igual que los servicios de un artesano o un profesional: el IVA se aplicaría en el momento de la transferencia del bien o servicio, mediante el tipo general del 21%, aplicando ese porcentaje al precio de venta.

O el caso mío: yo tengo que emitir factura de mis servicios como abogado, liquidando el IVA en la factura al cliente, excepto si me pagan con Bitcoins, lo que hago constar en el libro de registro.


LotoADN: los particulares por sus compras habituales no pueden pedir la devolución del IVA, dado que es un impuesto destinado a ellos.

Un saludo

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Vale, pero a la vez el bitcoin que he comprado para poder venderlo tenía en el precio un IVA que, como dice LuisCar, habría aplicado por primera vez en la cadena el minero (supuestamente). Por tanto, al hacer las cuentas habría que considerar que al comprar yo las bitcoins al exchange pagué 21/121 de IVA, ¿estoy en lo cierto?

Estoy suponiendo un 21%, pero ¿cuál sería el IVA comprando en un exchange de la UE?

Una dudilla, para los que no tenemos IVA (Canarias) el tema con el IGIC va igual?
Saludos.

Ejemplo:

-El minero A genera un BTC que lo vende a un comprador B a su precio de mercado, esto es 1BTC=100EUR, más un 21% de IVA son 121 euros. Esto se desglosa en PRECIO DE MERCADO + IVA.
-El comprador B tiene en su poder un bien de precio de mercado variable, y resulta que ahora el BTC vale 200EUR, luego el precio de venta que le tendrá que poner cuando vaya a intercambiarlo por un bien o servicio será 242 euros, esto es 200 de precio de mercado, más 42 de IVA. Lo que ocurre es que cuando uno vaya a pagar con Bitcoins, pagará de la siguiente manera:

           Si un producto o servicio tiene un precio de mercado de 100 euros, IVA incluido, el cliente le transferirá al comerciante bitcoins por valor de 100 euros donde lo que va a adquirir el comerciante es 100 euros en BTC.

Luego:

• El comerciante vende un producto por 100 euros más un 21% del IVA. Queda claro que el precio de mercado son 100 euros.
• El cliente no le paga en euros, le paga entregándole un bien por valor de mercado de 100 euros, y donde el empresario tendrá que pagar igualmente el IVA por ese bien, compensando ambos.

Pero es importante tener claro que el IVA a aplicar es el del valor de mercado en el momento de la transacción.

En el caso de compras de BTC realizadas en otros países de la UE, el IVA a pagar tendría que ser el del país donde se realizó la compra, si el comprador es consumidor final.

Un saludo

Si es un impuesto para los particulares, ¿por qué los proveedores cobran IVA a las empresas?, es mas, ¿porqué Hacienda devuelve el IVA de los medicamentos si le ajuntas en tu declaracion las facturas correspondientes?  ???

El IVA es el ejemplo práctico de lo que se llama "impuesto indirecto": pues lo liquida y abona el empresario, pero sobre quien recae de manera efectiva es sobre el consumidor.

Cuando un comerciante compra mercancía a un proveedor, éste le factura el IVA. Posteriormente el comerciante solicitará devolución a Hacienda del IVA que ha pagado a los proveedores, restando el IVA que el comercio ha recaudado de las ventas.

La ley del IVA es una ley compleja, llena de categorías, subcategorías, excepciones, etc. También es un instrumento muy grande de política económica: un IVA alto implica una priorización de la recaudación, un IVA bajo implica  una priorización del consumo, y en esa tesitura se aplican reglas y excepciones para cada orientación.

Por ejemplo los IVA's reducidos o los tax free. Lo de los medicamentos no me acordaba de ello, pero entiendo que no es una exención sobre el IVA, sino una deducción del IRPF de los gastos médicos que haya tenido el contribuyente.

Un saludo.

Estimado, la operatoria de cara al Impuesto General Indirecto Canario es la misma que con el IVA, con la diferencia del tipo de gravamen.

Ahora mismo no tengo la tabla de gravámenes que se aplican en el archipiélago, pero tengo entendido que también este impuesto se vio afectado por los últimos aumentos.

Un saludo

Es compleja y llena de categorias, subcategorias y excepciones para que no nos enteremos de nada  ;D ya ves, ni siquiera nos enteramos de que en realidad no hay "particulares" ya que todos somos "empresas", de ahí nuestro NIF y nuestro nombre en mayúsculas en el DNI. Solo los que son empresas usan nombres en mayúsculas, tu escribes tu nombre, la primera en mayuscula y el resto en minusculas porque te estas refiriendo a tí como persona, pero en tu DNI, carnet de conducir, licencia de armas, etc., las letras, son todas en mayusculas, porque a efectos fiscales, te tratan como una empresa y te inscriben como tal, el dia que te haces el DNI, al cual le asignan tambien un NIF para tramites fiscales (evitando duplicidad de nombres de empresa). Así pues, si no les presentas declaracion de IVA soportado, es porque no nos hemos enterado bien de lo que significa eso del I.V.A. y como se aplica realmente. Tanto es así, que yo llevo ya varios años "facturando" con mi NIF en lugar de usar un CIF, porque la diferencia es tan solo a nivel impositivo, te cobran más impuestos si quieres ser la "empresa" gestora de los beneficios (sueldos) de otras pequeñas empresas (empleados), es decir, pagas mas impuestos por ser un holding de empresas (o pretender serlo).
El IVA se tendría que ir compensado por las distintas actividades de compra-venta, así que como tal no podría ser un impuesto sobre el que el gobierno obtenga beneficios, sin embargo, tal como lo tienen "montado", lo utilizan para quedarse con una parte de ese movimiento de capital, justo aquel que no se declara para compensar, es decir, el de los particulares (que desconocen que son empresas) y por tanto, se lo quedan. Obviamente, este punto no te lo van a aclarar si les preguntas, ya que sería como tirar piedras a su tejado, pero se debería entender si se entiende lo que significa Impuesto sobre el Valor Añadido y cual es (o deberia ser) su finalidad. Pero como son ellos los que ponen las normas, tambien las hacen bien complejas para que en ciertos aspectos, no nos enteremos de nada y lo percibamos como un simple impuesto mas de los muchos que ya nos aplican....

Saludos

Entiendo el desprecio generado por décadas de corrupción y saqueo, pero estas afirmaciones y definiciones no tienen ni pie ni cabeza, y nada tiene que ver las mayúsculas o minúsculas del nombre de uno/a con la categoría tributaria.

¿Décadas? dime cuando fue que no hubo ni corrupción ni saqueo  :D

¿Que te parece esto?
Qué es OPPT  “Fideicomiso único de la gente” (One’s People Public Trust) (http://www.youtube.com/embed/RVLiU6jE5Q4)

¿y esto?
I UV - Spanish OPPT (http://i-uv.com/oppt-international/spanish-oppt-website/)

¿Tiene pie y cabeza?


Un saludo

¡Un impuesto diseñado para no recaudar! Hay que ver lo que inventan los gobiernos con tal de fastidiar...

Un impuesto disfrazado de buenas intenciones (movimiento circular del dinero), pero con un "lado oscuro de difícil comprensión" (cuando el movimiento circular no se completa).
No parece que fastidie mucho ya que lo consentimos e incluso lo apoyamos. Tan solo tienes que ver la preocupacion que se manifiesta en este post por cumplir con él. No importa si es justo, injusto, util o un sutil engaño, lo pagamos sin mayor oposicion porque "nos lo dice la ley", da igual si lo entiendes o no, preocupa mas que te multen si no cumples con lo estipulado. Somos ovejas, ellos lo saben y lo aprovechan, no en el beneficio social, sino en el suyo (lease, la oligarquía que hay detras del gobierno).  ;)

Saludos.

Eres mi héroe.

Yo también contemplo maravillado la de borregos dispuestos a pagar el impuesto revolucionario por el miedo a "lo dice la ley" pese
a que el gobierno se haya pasado los pilares del bienestar social por el forro de los cojones y actualmente la ley les estrangule...

Amigo, algunos dedicamos mucho tiempo a estudiar las mejores formas de desobediencia fiscal que aminore los riesgos para todos los operadores, y la exención del IVA a los pagos en Bitcoin es uno de ellos, aparte de ser una clave real para la recuperación.

El panfleteo y la demagogia son desde luego alternativas, pero otros preferimos pasar a los hechos, y hacer del Bitcoin el instrumento necesario para este fin.

¿Con hechos te refieres a esperar que Hacienda te diga lo que le debes o a ir corriendo a decirles tu lo que no le debes o lo que te deberian pagar? porque hace muchos años que llevo esperando que Hacienda me lo diga y hasta la fecha no han dicho nada de nada. Supongo que el silencio administrativo tambien es una respuesta por su parte. Y no es demagogia, son hechos.
Ya que son ellos los interesados en cobrarte, pues que te digan a cuanto asciende y en concepto de qué, luego si eso, ya saldamos cuentas. Pero es que les hacemos el trabajo de recopilacion de datos de forma voluntaria, alegre y hasta con una extraña sensacion de estar fuera de la/su ley si no lo haces, cuando en el fondo somos conscientes de que no estan haciendo bien su trabajo y nuestro esfuerzo particular no repercute en el bien social de la manera esperada, sino en el bien particular de unos cuantos y a los hechos me remito, despues de ver a Bárcenas entrando en la carcel por ser buen gestor, tipo emprendedor, afortunado en inversiones de bolsa, venta de cuadros y bla bla bla. Eso sí es demagogia. El panfleteo es el que usan luego en las campañas electorales para ganarse tu voto y por lo visto, les funciona bastante bien.

Un saludo.

Estimado:

Creo que hablamos de cosas diferentes y no nos entendemos.

Para evitar irnos por las ramas, responderé en este hilo lo referido al título y a las dudas respecto a lo planteado.

Un saludo.