España: prevenir al Bitcoin del delito de blanqueo de capitales

[Liberto]

http://elblogdeltoguero.blogspot.com/2013/06/espana-prevenir-al-bitcoin-del-delito.html

[LotoADN]

http://elblogdeltoguero.blogspot.com/2013/06/espana-prevenir-al-bitcoin-del-delito.html

Ya que estan en pleno juicio, que le pregunten a Bárcenas como se blanquea capital que parece estar muy puesto en el tema.
¿Como pueden decirnos a nosotros que no blanqueemos dinero si son ellos los que lo hacen mejor y en mayor cantidad que ningun otro? ¿quien, en su sano jucio y con un sueldo de 800 euros en el mejor de los casos se puede plantear blanquear capital?
Mejor que se miren ellos mismos el ombligo a ver si descubren así quienes son los que blanquean dinero y por que lo hacen.
A nosostros nos parece suficiente con poder tener un capital a salvo de los "blanqueadores de impuestos, comisiones y donativos" que sirven para financiar partidos políticos que luego se pagan así mismos "sobresueldos" que tienen que "blanquear" en cuentas de paraísos fiscales...
Quieren criminalizar al ciudadano de a pie, cuando en realidad son ellos los criminales con la inestimable colaboracion de los bancos.
Saludos

[Liberto]

Hola LotoADN.

Totalmente de acuerdo con tu reflexión, pero lo que vengo planteando es a efectos de prevenir futuras imputaciones.

Un saludo

[LotoADN]

Hola LotoADN.

Totalmente de acuerdo con tu reflexión, pero lo que vengo planteando es a efectos de prevenir futuras imputaciones.

Un saludo

Para imputarte, primero lo tienen que demostrar y en eso, bitcoin, lleva las de ganar. Por eso están asustándose cada día un poquito mas a medida que lo estudian, lo entienden y ven que nada pueden hacer al respecto, así que solo les queda la pataleta y meter miedo al ciudadano honrado a ver si cuela.... 
No tienen autoridad ninguna para obligarme a que les enseñe mi monedero bitcoin y los movimientos que pueda haber en ella, asi como a que se refieren cada uno de ellos y en concepto de que... En la cuenta del banco, sí, ya que estan compinchados con los del banco que se prestan a ello incluso sin orden judicial ni nada, pueden hacerlo en cualquier momento, desde cualquier terminal de cualquier sucursal, incluso, cualquier empleado de los que ponen a atender la caja puede hacerlo por curiosidad si se aburre.

Saludos

[Liberto]

Me gusta la actitud, pero como dice el dicho:

"Guerra avisada no mata soldado y si lo mata es por descuidado"

[Gilito]

Los exchanges son muy sensibles a este tipo de persecuciones y no parece probable que los gobiernos permitan que prosperen. Es posible que por ello el futuro de bitcoin se limite completamente  a los mercados negros, ya veremos.

[paraipan]

Los exchanges son muy sensibles a este tipo de persecuciones y no parece probable que los gobiernos permitan que prosperen. Es posible que por ello el futuro de bitcoin se limite completamente  a los mercados negros, ya veremos.

Para nada, los exchanges tienen que tener a sus clientes debidamente identificados y reportar si hay alguna sospecha de blanqueo. Los exchanges no son policías y los usuarios están libres de hacer lo que desean con su dinero. Legalmente un exchange no es responsable del uso que le den a su dinero los usuarios.

Ademas, los bitcoins realmente son intercambios de titularidad para propriedad digital, aquí nadie piensa que es moneda como las que tenemos para las maquinas traga-perras, no nos confundamos.

[Doraemon2013]

http://elblogdeltoguero.blogspot.com/2013/06/espana-prevenir-al-bitcoin-del-delito.html

Ya que estan en pleno juicio, que le pregunten a Bárcenas como se blanquea capital que parece estar muy puesto en el tema.
¿Como pueden decirnos a nosotros que no blanqueemos dinero si son ellos los que lo hacen mejor y en mayor cantidad que ningun otro? ¿quien, en su sano jucio y con un sueldo de 800 euros en el mejor de los casos se puede plantear blanquear capital?
Mejor que se miren ellos mismos el ombligo a ver si descubren así quienes son los que blanquean dinero y por que lo hacen.
A nosostros nos parece suficiente con poder tener un capital a salvo de los "blanqueadores de impuestos, comisiones y donativos" que sirven para financiar partidos políticos que luego se pagan así mismos "sobresueldos" que tienen que "blanquear" en cuentas de paraísos fiscales...
Quieren criminalizar al ciudadano de a pie, cuando en realidad son ellos los criminales con la inestimable colaboracion de los bancos.
Saludos

+1

[NaXxow]

Enmarco las palabras de LotoADN, porque en mi opinión tiene mas razón que un santo.

Cuanto mas descubran de bitcoin mas sabrán que la batalla esta perdida, solo el tiempo dirá
si el gobierno decide actuar tan irresponsable e infantilmente como nos tiene acostumbrados
o por el contrario judgará nuestra moneda con sensatez y magnanimidad...

[Liberto]

Siento ser aguafiestas, pero la lupa sobre el Bitcoin es una realidad.
Imputar a exchanges por blanqueo es relativamente sencillo en el estado actual del Bitcoin, y si bien por un lado esto no impide su circulación, puede hacer pasar un mal rato a muchos la visita de la Brigada de Blanqueo.

Hay que regularizarlo chicos. No hay otra.

Ademas, los bitcoins realmente son intercambios de titularidad para propriedad digital

Me parece una muy buena definición técnica.

[Liberto]

A este tipo de cosas me refería:

http://www.intelpage.info/forum/viewtopic.php?p=60775

[LuisCar]

Entonces el problema se trasladaría al hacer uso de servicios como LocalBitcoins y no facturar el IVA, ¿no es así? ¿Qué forma tendrían los usuarios de estos servicios de intercambio (como yo) de no asumir riesgos legales?

[Liberto]

Te paso el ejemplo que le puse a un compañero de este foro en una comunicación que tuvimos sobre trabajo:

Todas las operaciones de compraventa deberían estar gravadas con el IVA, hasta la más insignificante. Si yo te vendo una patata, tengo obligación de emitirte un ticket o factura con el desglose de la retención. Lo que pasa es que la AEAT no presta atención a estas operaciones por su escasa cuantía (de hecho, tendrían que gravar a todos los anunciantes del segundamano), hasta el punto que esa desatención está oficializada: el modelo 347 del IVA solo permite informar de los proveedores con los que un comprador tuviera intercambios por más de 3.000 euros al año.

Te pongo un ejemplo más adecuado que el de la patata:

Si yo tengo en casa un televisor viejo "vintage" heredado, por el que obviamente no pagué IVA, y voy a una casa de intercambios y lo permuto por una radio nueva Panasonic, tendremos que registrar ese intercambio con el IVA aplicable para cada cosa. El resultado será 0% por la compensación de IVA´s entre ambos. ¿Se entiende?.

Pero pensemos en el ejemplo de la compra de un sillón que hicimos por Segundamano. Obviamente no pagamos el IVA, pero si posteriormente lo intercambiamos en la misma casa de intercambios por una cama plegable, estamos ante la misma situación: al receptor del sillón se le debe cobrar el IVA y al receptor de la cama plegable también, pero como ambos se compensan no hay que liquidar nada.

Lo que grava el IVA es la venta y el valor añadido por ella, pero no grava la tenencia. Es decir, se trata de una práctica comercial contemplada en los Planes Generales de Contabilidad y perfectamente válida.

Esta permuta puede ser comercial(si el empresario obtiene un beneficio) o no comercial (si el valor del intercambio es neutro-que es lo que debería promoverse en el caso de los BTC-).

Espero haberme explicado.

[paraipan]

Te paso el ejemplo que le puse a un compañero de este foro en una comunicación que tuvimos sobre trabajo:

Todas las operaciones de compraventa deberían estar gravadas con el IVA, hasta la más insignificante. Si yo te vendo una patata, tengo obligación de emitirte un ticket o factura con el desglose de la retención. Lo que pasa es que la AEAT no presta atención a estas operaciones por su escasa cuantía (de hecho, tendrían que gravar a todos los anunciantes del segundamano), hasta el punto que esa desatención está oficializada: el modelo 347 del IVA solo permite informar de los proveedores con los que un comprador tuviera intercambios por más de 3.000 euros al año.

Te pongo un ejemplo más adecuado que el de la patata:

Si yo tengo en casa un televisor viejo "vintage" heredado, por el que obviamente no pagué IVA, y voy a una casa de intercambios y lo permuto por una radio nueva Panasonic, tendremos que registrar ese intercambio con el IVA aplicable para cada cosa. El resultado será 0% por la compensación de IVA´s entre ambos. ¿Se entiende?.

Pero pensemos en el ejemplo de la compra de un sillón que hicimos por Segundamano. Obviamente no pagamos el IVA, pero si posteriormente lo intercambiamos en la misma casa de intercambios por una cama plegable, estamos ante la misma situación: al receptor del sillón se le debe cobrar el IVA y al receptor de la cama plegable también, pero como ambos se compensan no hay que liquidar nada.

Lo que grava el IVA es la venta y el valor añadido por ella, pero no grava la tenencia. Es decir, se trata de una práctica comercial contemplada en los Planes Generales de Contabilidad y perfectamente válida.

Esta permuta puede ser comercial(si el empresario obtiene un beneficio) o no comercial (si el valor del intercambio es neutro-que es lo que debería promoverse en el caso de los BTC-).

Espero haberme explicado.

Perfectamente, pero tu actual posición choca un poco con la opinion que nos habias dado hace tiempo en la cual los "mineros" bitcoin eran los unicos obligados abonar el IVA, dado que son los que canjean bitcoins por moneda fiduciaria, y no los negocios o usuarios de bitcoin que se quedan dentro de un marco cerrado al usar solo bitcoins en sus intercambios.

Enlace: http://elblogdeltoguero.blogspot.com.ar/2013/05/bitcoins-y-fiscalidad-espanola-guia.html

Lo mismo estoy equivocado pero te agradeceria que me aclares en ese caso.

[Liberto]

Estimado:

En ese artículo no hablo de mineros e IVA, sino de "compraventa" e IRPF y va referido a lo relativo a declarar los beneficios obtenidos de esa compra y venta. 

No entiendo, solo menciono al IVA en un párrafo final y nada hablo de la facturación: ¿qué argumento es el que choca?

[paraipan]

Estimado:

En ese artículo no hablo de mineros e IVA, sino de "compraventa" e IRPF y va referido a lo relativo a declarar los beneficios obtenidos de esa compra y venta. 

No entiendo, solo menciono al IVA en un párrafo final y nada hablo de la facturación: ¿qué argumento es el que choca?

Ah, entonces me equivoque de articulo, pido disculpas. Me acuerdo haber leído perfectamente en uno de tus aritculos sobre este tema y me parecio bastante interesante, ademas de una solución valida a fines tributarios.

[Liberto]

Sí, creo que te refieres a la Guía Bitcoin.

En ella lo que se plantea es lo mismo que se puede concluir con esta reflexión, referida a que a efectos tributarios el que vende Bitcoins (sea un exchange o el que sea) debe retener el IVA, lo que en conclusión indica que cualquier transferencia de Bitcoins a cambio de dinero fiduciario implica el nacimiento del hecho imponible, pues es la consecuencia lógica. Pero si uno canjea Bitcoins por otro bien(es decir, permuta), puede optar por compensar los IVA's soportados, con el consecuente beneficio para el comercio y para el consumidor.

[LuisCar]

Por lo que entiendo que la respuesta a mi pregunta (me autocito)

Entonces el problema se trasladaría al hacer uso de servicios como LocalBitcoins y no facturar el IVA, ¿no es así? ¿Qué forma tendrían los usuarios de estos servicios de intercambio (como yo) de no asumir riesgos legales?

es que sí. Y de aquí

Lo que grava el IVA es la venta y el valor añadido por ella, pero no grava la tenencia. Es decir, se trata de una práctica comercial contemplada en los Planes Generales de Contabilidad y perfectamente válida.

que la generación y venta de los bitcoins por parte de los mineros hace que recaiga también sobre ellos la obligación de cargar el IVA en la primera venta de los mismos.

No sé si lo habré interpretado mal, pero es la conclusión personal a la que me conduce lo expuesto en este hilo.

[Liberto]

Eso es.

Y sin perjuicio de la informalidad a la que están sometidas muchas compraventas en España(y esto involucra al Bitcoin también), sobre todo entre particulares(ITP) y profesionales autónomos, donde el IVA no se factura.

Acordémonos de eso de: "Señora: ¿la pintura se la cobro con IVA o sin IVA?"

[Pruden]

Casualmente pocas horas después de que LuisCar planteara su pregunta de qué hacer si eres mercader en LocalBitcoins, traté el tema con él en el encuentro semanal de Madrid y me dirigió a hilos como éste, pero tras leer varios no lo tengo claro:

Si yo vendo bitcoins obteniendo un beneficio, no como rendimiento sino como valor añadido, a través de localbitcoins, ¿cómo debo tratarlo fiscalmente? Ya que parece que el país donde esté situado el exchange influye, suponer que se compran en Bitstamp, con sede en Reino Unido.

Aprovecho, Liberto, para agradecerte tus aportaciones.