Bitcoin Forum

Servus,


hatte 2011 was mit mining am Hut und war auch hier im Forum mal kurz aktiv (alter Forennick emailaddi vergessen). Damals noch mit der guten alten GraKa. Könnte evtl. sogar 1 BTC zusammen gekommen sein. Leider habe ich die wallet nicht mehr, shit happens.
GraKa reicht schon lange nicht mehr wie mir ja alle wissen. Jeder will auf den Zug aufspringen und "reich" werden. Schnell den besten und teuersten miner gekauft und losgemint (wenn er denn mal angekommen ist)
Wenn man hier oder allgemein im Netz die Fragen von absoluten Anfängern liest, dann kommt immer die Antwort:"Vergiss es, minen lohnt sich nicht mehr. Da bist mit kaufen besser dran"

Warum werden die Rigs dann weggekauft wie warme Brötchen? Warum werden massen an Geld ausgegeben wenn sich es ja "nicht mehr lohnt"?

Vermutlich, weil die Leute einfach glauben wollen, daß sie mit Mining "reich" werden,
oder weil sie einfach nicht rechnen können.

OK, viele haben hier einen KnC Jupiter... oder 2 oder 3. Das Ding macht alle 2 Tage 1 BTC richtig? Wenn der Kurs noch eine Weile so bleibt oder gar steigt, dann habe ich die Kosten in 2 Wochen wieder drinnen!? Oder seh ich den Wald vor lauter Bäumen nicht?

Mag sein, daß Du dann die Kosten wieder drin hast,
aber hättest Du zum Kaufzeitpunkt einfach Bitcoins, statt den Miner gekauft, hättest Du jetzt nichtnur die Kosten wieder drin, sondern schon einen ordentlichen Gewinn gemacht.  ;)

Und so ist das mit praktisch jedem Miner,
natürlich kann man sich das alles mit dem BTC-Kursanstieg Schönrechnen,
ändert aber nix daran, daß 1 gekaufter BTC immer mehr wert sein wird, als 0.5 geminte BTC, egal, wie grad der Kurs steht.

Eigentlich ist es schade: wäre der Kurs gerade unter dem Kurs beim Kauf eines KnC-Miners, würden alle Anbieter hier im Forum in BTCs rechnen, damit der Verlust nicht so katastrophal deutlich wird. Jetzt rechnen einige hier in EUR und erwecken den Eindruck, da wäre ein Gewinn entstanden. Daraus entstehen dann genau diese Fragen (die ja auf den ersten Blick auch nachvollziehbar sind). Dabei ist die Rechnung mit BTC so einfach:

1) Die Leute haben im Juni einen Miner im Gegenwert von 50 BTC bestellt.

2) Lieferung war Ende September/Anfang Oktober.

3) Der Miner mint in seiner gesamten Lebenszeit ~ 25 BTC.

Ist das ein Geschäft?

Genau das können oder wollen die jung dynamisch und erfolglosen Hashrechnerbetreiber (Miner sind es ja sowieso nicht) meistens nicht einsehen. Mathematik ist einfach irrelevant.  ;)

1. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
2. Der Glaube versetzt (nicht nur) Berge.

Der Knaller ist, dass die meisten sich nicht mal so fühlen werden als hätten sie eine schlechte Entscheidung getroffen.
Dank dem hohen Bitcoin-Kurs haben sie in $/€ ja auch sogar nen kleinen Gewinn gemacht, nur wenn man es in Btc betrachtet sieht es anders aus.

Ich denke die hoffen einfach alle auf das schnelle Geld. Und merken erst zu spät, dass sich mining nur über lange Zeit lohnt wenn überhaupt noch.

Was ist wenn alle eurer Meinung wären, schon mal so gedacht? Dann gibt es keine Bestätigungen mehr für eure Transaktionen und genau das ist es was irgendwann den BTC zum fallen bringen wird.

Dann mach ich meine 5 Erupter wieder vom Bild ab und geh mit 1,65 GH wieder als Werk  ;D

Die Hashrate ist für die Bestätigung der Transaktionen nicht relevant. Selbst eine einzige CPU reicht technisch gesehen dafür aus, auch wenn eine höhere Hashrate wünschensewert ist. Hashraten die den rentablen Bereich um Faktoren übersteigen sind aber eigentlich nicht notwendig.

Wenn nahezu alle denken es lohnt sich nichtmehr, schalten die ihre Miner aus und die Difficulty geht wieder runter. Dann lohnt es sich wieder ^^
Aber damit ist erstmal nicht zu rechnen.
(Problematisch wäre es allerdings, wenn das alle gleichzeitig machen, da die Difficulty erst nach einer bestimmten Blockmenge gesenkt wird.)

Denke das dies passieren wird da doch alle Ihre Ausgaben wieder reinholen wollen.

Da fehlt wohl ein "nicht" ^^
Es macht wenig Sinn den Miner abzuschalten solange man noch mehr in Bitcoins bekommt als man in Strom verbraucht.

Hast du das "nicht" vergessen? Wer wird denn freiwillig seine Miner abschalten, damit sich irgendwann mal die Diff verringert? Und auf welchen Wert? Und dann der letzte sein, der wieder einschaltet? Also, ich glaube daran nicht. Wenn die Dinger nicht kaputt gehen, bleiben sie an.

mmmmhh ja das nicht ist verloren gegangen  ::)

Wenn die die Kurse in naher Zukunft jedoch steigen würde hätten die jetzt verlustreichen BTC dann trotzdem einen Gewinn erwirtschaftet. Ausser die werden direkt verkauft.

Welche Meinung soll denn das sein?
Ich habe nie gesagt, das Mining sinnlos wäre, oder das niemand Mining betreiben sollte,
sondern nur, das es sich (finanziell) nicht lohnt, v.a. im Vergleich mit direktem Kauf von Coins.

Und genau das ist doch der Hauptantrieb für Neu-Miner, sie glauben, damit könnte man schnell und einfach Geld verdienen.
Wir versuchen nur, ihnen zu erklären, daß sie noch viel mehr Geld verdienen könnten, wenn sie statt Hardware einfach Coins kaufen würden,
leider sind die meisten ziemlich Lernresistent, da kann man dann nix machen.  :D

Bei Namecoin hat es das 2011 mal gegeben, da hat es etwa 4 Monate gedauert, die Blocks zu minen um die Difficulty anzupassen, gemint wurde eigentlich nur noch von denen die den Coin aufrecht erhalten wollten.
Via Merged-Mining stellt das jetzt natürlich kein Problem mehr dar.

Erstmal versuchen wir zu erklären, was aus einer BTC-ROI-Perspektive "sich lohnen" bedeutet: Man hat nach Ende des Lebenszyklus eines Miners mehr BTCs als vorher. Wenn man aber (s.o.) 50 BTC investiert und 25 BTC zurückbekommt, dann hat man schlicht 50% weniger BTC - und folglich lohnt es sich nicht.

Natürlich kann man nun argumentieren: Am Anfang habe ich aber EUR und mit einem Miner erwirtschafte ich BTCs. Wenn die BTCs am Ende des Lebenszyklus mehr EUR wert sind als ich am Anfang in EUR reingesteckt habe, dann hat es sich gelohnt. Das ist aber schlicht ein Fehlschluss. Wenn man so rechnet, dann spekuliert man auf die Kursentwicklung. Und unter dieser Perspektive ist es besser, wenn man gleich am Anfang 50 BTCs kauft und diese liegenlässt.

Dass Mining dennoch sinnvoll ist, darin sind wir uns einig. Aber, das ist eben eine andere Frage als die Ausgangsfrage:

Wobei das auch schlicht mit der langen Lieferzeit erklärbar ist. Also Bestellung zum Zeitpunkt aufgegeben bei dem es sich noch gelohnt hatte.

Ist ja auch naiv zu Glauben der Schmied würde Schaufeln verkaufen bevor er sie nicht selbst ausgiebig getestet hat  ;)

nur im sinne des kunden  ;)

fakt ist, wenn man jetzt einen Jupiter für 15 BTC bekommt, wird er mit aller wahrscheinlickeit
diese auch wieder einrechnen, ob die Leute dann ein ROI sehen (was sowieso der falsche Ausdruck ist) liegt im Auge des Betrachters, sollte der Kurs um 50 % einbrechen, werden auch dann die Leute daher kommen und sagen, öh minen lohnt nicht
bekomme kein Break-Even

auch ich habe mehr oder weniger geahnt, dass im Endeffekt nicht mehr BTC rauskommen werden, als
reingesteckt wurden, wenn KNC eine schlechte Firma wär z.B. hätte sich Batch 1 über mehrere
Monate hingezogen und alle Early-Adopter hätten sich darüber gefreut. Nun ist KnC aber keine schlechte
Firma und wir müssen mit dem Ergebnis leben, weniger "Profit" zu machen als die Holder.

Warum andere so stark in überteuerte Hardware investieren ist relativ einfach zu erklären, mit Mining-Kalkulatoren
die eine Trefferquote von 100% nur für die momentane Difficulty errechnen und danach einfach unbrauchbar sind.
Es gibt Kalkulatoren die ihre Anwender zu 90% hinters Licht führen.
Das wär ein Punkt für das massive investieren, ein anderer ist die Einfachheit sich bei keiner Börse anmelden zu müssen,
wenn man doch bei Ebay für "geringeren" Aufwand auch so Bitcoins errechnen darf (USB Miner). Mit aller Wahrscheinlichkeit
wissen diese Anwender sogar, dass diese USB Miner in dem Sinne kein break-even erreichen, aber man hat dennoch ein
paar µBTC errechnet und hält diese.

Wenn mir mal wieder langweilig ist schreib ich hier noch mehr  ;)

Ist ja eine interessante Diskussion geworden. Dazu sachlich und ohne böse Worte. Das sieht in vielen Foren anderst aus ;)


Du meinst daß die Difficulty stets steigen wird und somit quasi "nur" 25 BTC errechnet werden wenn ich das richtig verstanden habe? Weil so ein Jupiter errechnet doch alle 2 Tage (jetziger Stand) 1 BTC. Damit wird doch groß die Trommel gerührt.

Das war erstmal nur eine "Modellrechnung", die in etwa meiner Ertragsprognose (https://bitcointalk.org/index.php?topic=295267.0) für den Batch1 von KnC entspricht.


Ja. In zwei Tagen macht er aber 15% weniger - und nach der Auslieferung von Batch2 in den kommenden zwei (?) Wochen wird die Diff wohl erstmal wieder einen Jump um 50-75% nach oben machen. Danach stehen die nächsten Hersteller in der Schlange: Hashfast wahrscheinlich ab Mitte Dezember, Cointerra wohl im Januar/Februar, ...

Das alles ist hier ja schon an verschiedenen Stellen ausführlich diskutiert worden. Im Ergebnis ist bislang festzuhalten: Mining lohnt sich unter Profitabilitätsgesichtspunkten mit keinem der aktuellen oder zurückliegenden Angebote.

Jo, alles gesagt. Danke für die ausführliche Erklärung.

Sorry wenn ich den Thread nochmal ausgrabe, aber wenn man über's Mining spricht, dann muss man mittlerweile nicht mehr nur den Wertverlust, sondern auch die Wertsteigerung der Hardware mit berücksichtigen.
Vor einiger Zeit sind alle davon ausgegangen, dass die Miner nur an Wert verlieren (die 333er-Teile gab's vor einiger Zeit z.B. mal für 10€). Durch den Hype, der immer mehr Menschen in seinen Bann zieht, möchte sich auch jeder irgendwo am Mining beteiligen. Die Block Erupter sind z.B. mittlerweile wieder bei ca. +/-30€ angekommen und die Verkaufsangebote deutlich zurückgegangen. Selbst die *Fury-Sticks gab's mal für 125$ und sind auf den verschiedenen Börsen jetzt für 250€ oder 350$ anzutreffen.

Du rechnest in Fiat. Da können sich Miner tatsächlich "lohnen", wenn der Kurs weiter steigt. Es bleibt weiterhin: keine sinnvolle Investition, wenn man in BTC rechnet. Und das tun "wir" hier.

Was ja auch Sinn macht, da man stattdessen sich zu dem Zeitpunkt genausogut Bitcoins zulegen und halten kann.

Die Hardware hat bei steigender Difficulty eher einen Wertverfall als eine Wertsteigerung (auch, wenn man sie eventuell trotzdem an wen teurer verkaufen kann, dann hat halt der die Niete)

Jedoch darauf zu spekulieren ist ja noch risikoreicher als auf BTCs. Ich kenne zumindest niemand der sich Mininghardware kauf und bei hohen Preisen sie wieder verkauft.

So ist es. Und damit spekuliert man dann "nur" noch auf ein Risiko (Kursverluste), nicht mehr auf zwei (weiterhin exponentielles Difficulty-Wachstum + Kursverluste).

Das stimmt schon, aber ich kaufe die Teile nur noch in Fiat, weil meine BTCs mir dafür zu schade sind. Von daher rechne ich diesbezüglich auch in Fiat ;D

Ich finde es aber trotzdem beachtlich, dass die USB-Teile ihren Preis in nur einem Monat verdoppelt bzw. verdreifacht haben.

Ja, solange die Leute das in Fiat rechnen und Miner kaufen, bekommen andere halt aktuell mehr BTCs. Der eine bezahlt den anderen.

Aber bei dieser Logik setzt Ihr doch auf ausschliesslich steigenden BTC Kurs, oder ?
Will jetzt hier nicht klugschiessen, aber selbst Futures auf Schweinebäuche haben Hoch und Tiefs. :)

Gruß

Wenn man Bitcoin mined spekuliert man automatisch auf den Bitcoinkurs, da man mit dem Mining ja Bitcoins produziert. Daher sollte man es auch mit Bitcoins kaufen&halten vergleichen.
Simples Beispiel:
100€=1 Btc
Du kannst für 100€ nen Miner kaufen, der dir 0,8 Btc mined oder du kaufst dir 1 Bitcoin.
Es ist vollkommen egal, ob der Bitcoin-Kurs sich verhundertfacht oder sich halbiert, du hast mit dem Mining 20% Verlust gemacht.

Anders sieht es natürlich aus, wenn zu erwarten ist, dass der Miner 1,1 Bitcoins abwirft. Aber danach schaut es momentan eher nicht aus.

Bei dieser Logik setzen wir voraus, dass 2 BTCs mehr sind als 1 BTC. Der Kurs interessiert dabei erstmal nicht.

Am Ende ist es aber unerheblich, ob man sich für den Miner oder den Direktkauf entscheidet. Man wettet in jedem Fall auf steigende Kurse...

Profitiert von den BTC aber mehr als vom Miner.  ;)

Stimmt... außer die Miner steigen ebenso stark im Wert ;D

+1

Sagen wir mal, 2 Personen interessieren sich für Gold.
Person 1 kauft von einem Händler für 32000€ 1kg Gold,
Person 2 kauft von einem Goldminen-Besitzer für 32000€ das Recht, 0.5kg Gold aus der Mine zu holen.
Wer steht am Ende wohl besser da?
Und welche Rolle genau spielt dabei nochmal der Kurs?  :D


Janee, issklar, die Miner steigen im Wert,
sowas ähnliches denken sich die cex.io-Trader sicher auch.  ::)

Ich hätte meinen Satz besser in <ironie></ironie>-Tags schreiben sollen :D

Naja... die Miner steigen. Brauchst ja nur mal bei eBay nach dem Erupter suchen. Die werden da aktuell mit ca. 30€ gehandelt.
Auf lange Sicht macht der BTC natürlich mehr Gewinn... AUßER man erhält einen Miner von Batch #1 und bekommt seine Investition wieder rein bevor die Diff den Miner unbrauchbar macht.

Natürlich steigen auch die Preise von Minern (in Euro), wenn der BTC-Kurs steigt. Das ändert aber nichts daran, dass die Profitabilitätsrechnung in BTC dadurch nicht tangiert wird. Miner erzeugen nun mal BTCs. Und wenn ich (zum aktuellen Kurs) 1 BTC reinstecke und 0,5 BTC rausbekomme, dann ist das ein Verlust, ganz gleich, ob der Kurs am Ende des Lebenszyklus des Miners bei dem +x-fachen des aktuellen Kurses liegt oder beim -y-fachen.

Ich glaub, wir haben das jetzt hier oft genug hin- und hergerechnet. Wer sich beim Mining nicht von seiner Fiat-Perspektive trennen kann, soll die Dinger kaufen und verkaufen, wie er lustig ist. Wir leben in einem Land mit einem stark ausgeprägten Recht auf Vertragsfreiheit.

Die Miner steigen nur im Preis, im Wert fallen sie. (Was auf die Dauer natürlich nicht funktionieren wird)
Zumindest solange die Difficulty Rakete spielt.

bei BTC sind die investitionskosten doch inzwischen erheblich hoch geworden. bei Litecoin ist das noch einfacher.

interessant auch diese meldung dazu heute:

Alpha Technologies Announces ASIC Miners for Litecoin are Coming Soon

http://www.coindesk.com/asic-miners-litecoin-soon/

Bringt das auch einen Mehrwert? Steigt dann nicht einfach die Hashleistung und anschliessend auch die Diff und man ist so weit wie zuvor?

Deshalb habe ich auch erstmal die Finger von den bereits verfügbaren LTC FPGAs gelassen. Wenn das wirklich kommt, dann sind 80% aller Altcoins für die Katz...

es stärkt zumindest das system als ganzes.

ich glaube, dass es vielen auch einfach egal ist. Zumindest würde das auf mich zutreffen. Ich hab im März einfach 2k$ in die Hand genommen 50% in Miner investiert und 50% in BTC direkt. Miner läuft seit 5 Tagen, hat 0.1 BTC erzeugt. Ob es sich lohnt? Wohl kaum, vieleicht breakeven oder slightly plus wenn ich ihn irgendwann abschalte. Mir macht es Spaß zu minen. BTC sind seitdem im Wert gut gestiegen, schön freut mich. Wenn ich die 2k verblasen hätte wäre mir das aber auch egal, weil ich einfach wußte, dass es ein hohes Risiko ist. 10% Meiner BTC habe ich neu investiert in weitere Miningpower in paar Monaten, Rest wird behalten.

Das Minen ist ein zweischneidiges Schwert - einerseits hat man wirklich die Möglichkeit bitcoins selbst minen zu können - aber andererseits fressen einen die Stromkosten zumindest mal in Deutschland auf… Also sofern man noch nicht über Solarpanellen am Minen ist, halte ich nicht so viel vom Minen.. Die Kosten stehen nicht im Vergleich zum Nutzen!

LG