Bitcoin Forum

La logica mi porta a pensare che per far diventare una tecnologia lo standard questa debba essere diffusa a livello mondiale... facendo un rapido calcolo, quando tutti i bitcoin saranno minati avremo sul mercato 21 milioni di unità, al mondo siamo circa in 7 miliardi quindi risultano 0,003 bitcoin a persona, senza considerare tutta la valuta bloccata nei wallet non più accessibili.
Se poi, come risulta da vari articoli, consideriamo che molto è nelle mani di pochi la cifra si abbassa ulteriormente, come possiamo quindi sperare di fare il salto di qualità da tecnologia di nicchia a tecnologia mainstream?
Sicuramente ci sono altcoins con cap molto più alti, ma sempre e comunque dipendenti dalla quotazione di mercato del bitcoin... mi sembra un serpente che si morde la coda... come si potrebbe risolvere il problema secondo voi?

Aumentando il numero di decimali. Attualmente sono 8.

Sicuro che basti? E a decimali esauriti come si procede?
Inoltre, questo non risolvereebbe il problema dei grossi possessori che pilotano il mercato
Grazie

se non sbaglio i token ethereum hanno decimali fino a 18, quindi non dovrebbe essere un problema.
Il problema dei grossi possessori non lo risolvi, ma non lo risolvi nemmeno con gli euro, qualsiasi mercato sarà sempre manipolato da chi possiede più fondi

Ovviamente, ma gli euro sono una valuta già affermata ed universalmente accettata mentre i bitcoin e compagnia bella no.
Non potrebbe quindi generare timore in alcuni potenziali investitori rallentando o peggio impedendone la diffusione?

Cioè tu stai vedendo il punto di forza del bitcoin, ovvero sapere fin dall'inizio quanti sono e la conseguente impossibilità di creare inflazione, come un qualcosa di negativo? Lasciando intendere che dovrebbe essere più simile alle valute fiat come quantità (ovvero stampo quello che voglio) per farlo diffondere di più? E a cosa servirebbe a quel punto? Tanto vale rimanere cosi e dimenticarsi dei BTC.

Non mi sono spiegato bene probabilmente.
Io sono favorevolissimo ad una valuta non inflazionabile e non aumentabile, altrimenti non avrei investito in cryptovalute.
Mi preoccupa però l'attuale distribuzione disomogenea dei btc (e tutta la valuta persa per sempre) in un'ottica di adozione di massa di una tecnologia ancora considerata sperimentale.

Credo che la domanda da porsi,  alla base del ragiomento, sia : credi che btc si affermerà in un prossimo futuro come valuta a concreto utilizzo nell'economia reale? Perchè al momento ne siamo ben lontani

Questo dipenderà molto da chi offre servizi a pagamento.
Finche non hai la possibilità di pagare in BTC non puoi pagare in BTC.
Esempio pratico, sto valutando con la commercialista se e come accettare pagamenti in crypto per un certo tipo di servizi

Che non sia una bella cosa sono d'accordo ovviamente, però non pensare che il denaro fiat sia più omogeneamente distribuito solo perché vediamo gente che lo usa tutti i giorni: http://www.businessinsider.com/worlds-richest-billionaires-net-worth-2017-6?IR=T

Ripeto un mio precedente reply, è palese che le valute fiat siano distribuite in maniera disomogenea, non vivo su Marte :) ma queste sono già affermate ed accettate su larga scala, le crypto invece non hanno ancora ricevuto l'assenso popolare.

non devi vedere i bitcoin solo come un investimento.
Anzi, la parte "investimento" secondo me e' quella meno interessante.
I governi e le banche hanno il monopolio delle monete fiat(euro,dollaro, eccetera) queste monete non ti appartengono. Appartengono invece ai governi e alle banche. Tu non possiedi nemmeno un euro e nemmeno un dollaro. Ti viene solo dato permesso di  utilizzarli, ma devi essere autorizzato.

Con i bitcoin, invece, non hai bisogno di chiedere il permesso a nessuno. Sei libero di trasferirli a chi ti pare, nessuno puo' portarteli via, nessuno puo' controllarne l'emissione svalutando i tuoi risparmi, nessuno puo' importi niente. Sei libero.

Non vedo i bitcoin come mero investimento, tant’è che sto seriamente valutando di accettarli come forma di pagamento :)

Ok e quindi esattamente cosa vorresti? Una valuta, o criptovaluta, che sia distribuita omogeneamente a tutta la popolazione mondiale dal momento in cui viene emessa? Non capisco dove tu voglia arrivare. Come tutte le cose, chi ne capisce prima le potenzialità e arriva prima degli altri avrà un vantaggio sul resto delle persone. Non esisterà mai un bene che sarà distribuito tra tutti in forma uguale.

Le cripto sono ancora recenti, pensa che le carte di credito ad esempio ci hanno messo 28 anni prima di raggiungere i 50 mln di utilizzatori.

Non voglio nulla, semplicemente chiedevo informazioni su come ovviare al problema riguardante la diffusione. Take it easy

secondo la FED ci sono 13951.4 miliardi di dollari
se nel mondo ci sono 7 miliardi di persone
13951.4/7=1993.05 miliardi a testa.

io sul conto ho piu' o meno 0.000002 miliardi
guadagno circa 0.0000005 miliardi al mese, e me li vogliono pure portare via con le tasse... tutti pazzi sono.
e voi considerate il dollaro una moneta ???
come possiamo quindi sperare di fare il salto di qualità da tecnologia di nicchia a tecnologia mainstream?
a me sembra un serpente che si morde la coda.
https://www.federalreserve.gov/releases/h6/current/#tablet1tg1

Beh questo ragionamento comporta che bitcoin sia l'unica valuta digitale al mondo, magari potrebbero coesisterne diverse...

Sei una cifra simpatico...

comunque, potrai non considerare il dollaro una moneta, ma essendo La Moneta è influente come tu lo consideri. Potranno starti sulle scatole le valute fiat e le tasse (Vabbè) ma attualmente tu lavori tutta una vita per valute fiat. Le ami le odi sono comunque lo standard...

Posso coesisterne diverse... ma finchè il prezzo delle alt dipende dal prezzo del btc...

grazie grazie,  lo so' :-D

Forse mi sono espresso male, non sono contrario alle tasse, volevo solo puntualizzare il fatto che l'unico motivo per cui se i dollari hanno valore e' perche' e' difficile ottenerli e tenerli, almeno per me. I dollari sono una presa per i fondelli che servono solo a mantenere sottomessa la popolazione.

possono esisterne diverse, ma secondo me non ha senso. Avere una valuta unica e' logico e comodo, altrimenti si parla di baratto, non di valute.

il bitcoin e' solo un numero, e come ogni numero e' infinitamente divisibile.
Mantenendo le stesse proporzioni del dollaro, se un giorno esistessero solo bitcoin, mi ritroverei sul conto 0.00000000002107322947 BTC=21073.22femtoBTC=210732.29 nanoSATOSHI
e guadagnerei 0.00000000000526830737 BTC al mese.
non vedo dove sia il problema... basta aggiustare le unita' di misura e invece che ragionare in btc o in satoshi ragionare in femtoBTC o in nanoSATOSHI.

Tu credi onestamente che la popolazione mondiale, in larga parte non informatizzata, di età avanzata e ignorante in materia finanziaria possa ragionare in BTC? Dove abito io gli anziani ragionano ancora con le lire :) e qualche annetto dal cambio è passato!
Avere più valute, a mio parere, non è di per se un male, come oggi ci sono varie valute fiat, un domani potrebbero esserci varie valute cripto, con fee diverse e peculiarità diverse a seconda dello scopo (transazioni, micro transazioni, investimenti, mutui ecc)

Per quanto riguarda il discorso fiat= strumento di manipolazione, sempre a mio parere, si avrebbe L ostesso risultato con le crypto. Se per campare ti serve 100 e tu guadagni 90, gli altri 10 devi fartelo prestare e pagarci gli interessi, che siano euro dollari bitcoin o ethereum!

Ps: sui decimali mi hai insegnato qualcosa, credevo stupidamente fosse un numero finito e non ulteriormente divisibile in micro frazioni :)

i vecchi e prima o poi moriranno tutti, basta aspettare. I giovani sono quasi tutti informatizzati, anche in un paesello agricolo di 100 famiglie come quello dove vivo io.
figurati che nel mio paesello i vecchi ignoranti non sanno nemmeno trovare il sud'america sul mappamondo.

ovviamente per ragioni tecniche, penso che sarebbe necessario un fork. anche se con lightning network questo fork potrebbe addirittura essere evitato.

Quindi potenzialmente con infiniti fork si potrebbe dividere un btc in infiniti decimali?

I vecchi sicuro moriranno ma rimane la larga parte di adulti non informatizzati (che moriranno molto dopo) e tutti i poveracci che hanno avuto la sfortuna di nascere in paesi sottosviluppati

ma in realtà, non sono nemmeno sicuro che serva un fork, probabilmente si possono aggiungere facendo qualche magia con gli script.

Io vivo in un paesello molto molto molto povero. Hanno tutti lo smartphone, internet, e l'account su facebook. La nazione dove vivo e' una delle piu' povere di tutto il sud'america, e ti assicuro che anche qua, sono arrivati bitcoincash(nn la altcoin, ma il ponzi), bitcoindiamond(altro ponzi), twobitcoin(altro ponzi) e una quantità di altri ponzi. Tanto che alla fine hanno dovuto vietare i bitcoin e le cryptocurrency. Nonostante il ban, i gruppi facebook, whatsapp, e telegram a livello nazionale contano migliaia di membri, trovi offerte di compravendita su localbitcoins, e ci sono pure dei negozi(bar, hoteles, ristoranti) che li accettano. vedi tu.

I conti non mi quadrano, anche miliardi si semplifica. Rimangono 1993 dollari.

I decimali non possono finire, è come dire che finiscono i km per fare le strade.
Per la distribuzioni non saprei come risolvere. L'esproprio è impossibile :)

rotfl, hai ragione, che bamba che sono.

Ci mancherebbe :D

Non servono altri decimali, già oggi i bitcoin sono una moneta molto ma molto più inflazionata di tutti i dollari in circolazione.

M2 (circolante+depositi) in dollari è pari a 14 trilioni (14000 miliardi di dollari)

I satoshi in giro sono invece 1,7 quadrilioni (cioè 1 milione e 700 mila miliardi)

Anche considerando il massimo aggregato possibile nella finanza tradizionale , ossia l'intero mercato mondiale dei derivati, esso è pari a 1,2 quadrilioni quindi sempre meno dei bitcoin in circolazione (espressi in satoshi).

Visto però il tasso di crescita fuori controllo del mercato dei derivati e invece quello super regolato dei bitcoin è probabile che molto presto i primi supereranno i secondi.

E non è nemmeno da escludere un sorpasso di M2 visto che essa ha questo tasso di crescita https://fred.stlouisfed.org/series/M2 che presto diventerà parabolico a meno che prima non avvenga crollo dell'intero sistema come un castello di carte come molti prospettano.

sono anni che si parla di un megacrollo... di fatto mi sembra che l'inflazione in italia sia 0, nonostante la bce continui a stampae euro, mi sembra l'm2 dell'euro sia sui 7800miliardi. Quindi mi chiedo, ma tutti sti soldi dove finiscono se non provocano inflazione? e cosa succede quando raggiungeranno il popolo?

L'inflazione in Europa secondo me non aumenta per tre motivi fondamentali:

1)Dieci anni fa c'è stata la più grossa crisi economica della storia del capitalismo e la liquidità creata in questo tempo si è (per ora) fermata in gran parte al primo step (il sistema bancario, che ne aveva bisogno per restare in piedi dopo la crisi) senza passare al sistema produttivo agevolando i consumi.
 
2)la BCE ha nel proprio statuto l'obiettivo del 2% di inflazione. Fin quando questa resta sotto quell'obiettivo, la liquidità in più non crea aspettative di crescita dei prezzi, le quali creerebbero a loro volta aumenti dell'inflazione attuali. Per questo Draghi si è impegnato a dichiarare il tapering (cioè l'abbandono del QE) adesso che l'inflazione è in aumento . Una BCE che continuasse ad immettere moneta sul mercato anche con inflazione >2%, genererebbe automaticamente una spirale di crescita perversa tra aspettative e aumenti correnti. Non è detto però che la BCE possa permettersi questa politica anche in futuro visto che un aumento dei rendimenti dei titoli di stato in conseguenza del tapering innesca nuovamente la crisi dei debiti sovrani nella garlic bend.

3)Quella del 2008 è stata la prima grossa crisi economica avvenuta dopo l'affermarsi nel mondo della globalizzazione. La delocalizzazione delle attività produttive e la conseguente riduzione dei costi sfruttando aree del mondo dove il lavoro costa meno hanno come corollario "positivo" quello di mettere in crisi il concetto monetarista che fa dipendere nel lungo periodo l'inflazione dalla massa monetaria in circolazione. Detto in parole povere: se circolano più euro i prezzi aumentano solo se ciò che si consuma in europa viene prodotto in europa. Ma se la maggior parte di ciò che consumiamo è fatta in Cina o in Vietnam è evidente che l'effetto dell'aumento degli euro in circolazione non causa un aumento dei costi di produzione e quindi dei prezzi dei beni finali.

1) quindi gli euro che stampano ora servono a coprire l'inflazione creata prima(in pratica ci hanno fatto pagare prima)?

2) non ci ho capito nulla.

3) non dovrebbe essere il contrario? ovvero producendo in cina si vendono euro per comprare renminbi quindi il potere d'acquisto dell'euro dovrebbe scendere. Ad occhio mi sembra che il giochino per come l'hai descritto tu funziona solo se i cinesi stampano piu' renminbi di quanti euro stampa l'europa. E' giusto? Quindi si abbatte l'inflazione comprando da paesi del terzo mondo(non parlo tanto della cina quanto del sud'america o dell'africa) che hanno stampanti piu' veloci della bce e quindi riescono a svalutare piu' velocemente? Come puo' essere sostenibile una cosa del genere? a me sembra sia solo un modo per ritardare un collasso che sarà molto peggio di tutte le crisi economiche che abbiamo avuto fin'ora.

1)Gli euro che hanno stampato finora faranno aumentare l'inflazione se e quando alimenteranno i redditi prima e i consumi poi. Finora hanno (parzialmente) tappato i buchi nei bilanci delle banche e sono serviti per finanziare ulteriore speculazione finanziaria.

2)Oltre il 2% sarebbe inflazione inattesa che genererebbe ulteriore aumento dei prezzi molto più incisivamente e velocemente di quella attesa, che invece c'è stata finora

3)L'effetto di cui parlavo non è monetario ma reale: la tecnologia, la delocalizzazione produttiva e la liberalizzazione dei mercati sono fenomeni che abbattono i costi di produzione e di conseguenza i prezzi di vendita come mai nella storia. E' questo che a livello mondiale tiene (per ora) bassa l'inflazione nonostante l'aumento di massa monetaria, la spesa pubblica fuori controllo e la svalutazioni competitive delle principali potenze economiche le une a danno  delle altre.

Io credo che BTC non si affermerà come nuova valuta, ma resterà qualcosa di simile all'oro, anche per i motivi che hai elencati prima. Solo una fork potrebbe superare questo problema, come è già stato fatto tramite BCH e LTC, sarà quindi più facile si affermino queste ultime da valute quotidiane. Il BTC resterà un investimento.

Ci vorrà del tempo per far si che una cryptovaluta possa raggiungere una buona fetta di coloro che attualmente non la conoscono. Solo raggiunto questo step una cryptovaluta può tentare di uscire dalla pura speculazione (che esiste in ogni settore e per ogni valuta), per tentare di divenire anche un sistema di pagamento complementare o alternativo alle valute correnti. Ci sono ormai molte realtà professionali che accettano già come complemento o del tutto BTC e similari.
Ripeto, ci vuole solo tempo e un buon lavoro da parte della community.

Tempo, lavoro e vediamo cosa esce il 24 giugno.....una prima indicazione di regolamentazione mondiale potrebbe essere una svolta importante

Più che il 24 Giugno sarà il numero dei fruitori delle cryptovalute come mezzo di pagamento a fare la differenza. Per questo ho sempre sostenuto che sia soprattutto compito della community per raggiungere questo importantissimo step. Naturalmente questa è la mia personalissima opinione.

Hai ragione, ma un uso generalizzato è l'obbiettivo finale..per arrivarci mancano una serie di passaggi fondamentali.

Pensa allo strumento di per sè...non è pronto, non si va da nessuno parte con qualche centinaio di migliaia di transazioni al giorno.
LN, procede bene, ma è presto...anche quando darà certezze bisognerà renderlo di facile uso...una cosa per tutti e non solo per ingegneri informatici o persone che scrivono
in ambienti come questo.

Una spinta mediatica e di valore.....pensa alla salita dell'ultimo trimestre 2017...tutti parlavano di bit e investivano..la gente si informava..la curiosità etc etc
questo può avvenire solo con una buona regolamentazione...le "mani grandi"..non si buttano così a caso...sono probabilmente in attesa, ma serve un qualcosa
tipo Giappone...però su scala mondiale

solo io spero che le grandi mani non si mettano? o si mettano il piu' tardi possibile? io preferirei vedere il fruttarolo che accetta bitcoin piuttosto che vedere grandi banche ed istituzioni che hanno come solo obiettivo quello di manipolarne il prezzo.