Bitcoin Forum

Comerciantes de Bitcoin ganham moeda criptografica por mineraçião.Nao mineral no sentido literal, mas so entrar em circulaçao e tambēm uma maneira Pela qual a rede confirma a transmissao.

Esse post é a versão brasileira e mal feita do '''I AM HODLING'''


so i've had some whiskey
actually on the bottle it's spelled whisky
w/e
sue me
(but only if it's payable in BTC)


HAHAHAHHAHAHA

Ri demais disso. ;D

Até rimou: "Mineração não mineral no sentido literal"

Não. Comerciantes não mineram bitcoin.


Não. A rede confirma transações através da mineração de blocos. Você está confundindo as coisas e nada do que voce falou faz sentido algum.

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Mineração é o processo no qual novos blocos são gerados. Para gerar um bloco, um minerador resolve um problema criptográfico complexo (a partir de um enorme uso de energia).

Quando o problema criptográfico é resolvido, o minerador insere as transações não confirmadas  (dos comerciantes e dos clientes, por exemplo) dentro daquele bloco e todas as transações que ele escolheu ficam com 1 confirmação.

1 confirmação quer apenas dizer que 1 bloco foi minerado após aquela transação ser incluída no blockchain. A cada 10 minutos sai um bloco (em média). Então meia hora depois aquela transação terá 3 confirmações.

Então, comerciantes não mineram bitcoins. Comerciantes pagam para ter suas transações incluidas nos blocos pelo mineradores.

@bitmover você falou tudo bem.
Mas acho que essa observação de "a partir de um enorme uso de energia", apesar de correta, acho que não é a logica mais adequada.

O minerador resolve o problema a partir de uma grande capacidade de processamento. Que por sua vez, exige um grande consumo de energia.
Não é o problema criptográfico que faz haver um grande consumo de energia, mas sim os equipamentos de processamento.

Esperamos que nos próximos anos, conseguiremos ter equipamentos com maior eficiência energética e ao mesmo tempo com uma grande capacidade de processamento. Ou seja, gastem menos energia, mais consigam processar muito mais informação.

Correto, mas isso dificilmente diminuirá o consumo geral da rede.

Mais eficiencia = menos gasto energetico = mais barato minerar = mais incentivo para comprar outros equipamentos e minerar AINDA MAIS. Se a rede diminuir o seu custo energetico pela metade, isso significa que os mineradores tem a capacidade de dobrar seu processamento para voltar ao gasto (já lucrativo) anterior, mas com o dobro do poder e lucro. Claro que há também um limite de hardware, etc... mas essa é a ideia geral.

Ou seja, vão sempre encontrar essa balança entre processamento/energia. Esse é inclusive um dos argumentos a favor do Bitcoin, de que ele incentiva a busca por equipamentos mais eficientes e também por energia mais barata (que poderá ser oriunda de fontes renovaveis).

Certo. Isso é uma relação que anda a junta, sem duvida.

Mas o que eu quis dizer é que não é a energia a chave para o processamento. Gastamos energia é para esse processamento.

Sim, isso está correto.

O foco de tudo é o processamento. Contudo, não existe como processar sem gastar energia, que é algo caro e importantíssimo no mundo em que vivemos.

A um tempo atrás eu vi o Antonopoulos dando uma ideia interessante do Proof of Work em comparação com o Proof of Stake.

No Proof of Stake, voce pega algo interno na rede (as suas moedas) e as coloca em "stake", ou seja, coloca em "jogo", apostando que aquelas transações são válidas. Se voce minerar o bloco e as transações forem inválidas, voce perde seu stake pois o bloco é rejeitado pela rede. Voce aposta que suas moedas de que aquelas transações daquele bloco são válidas.

No proof of work é como se voce apostasse a sua capacidade de processamento, i.e. energia elétrica, não algo interno da rede. A energia é algo que tem valor externo à rede, e ao que tudo indica, sempre terá valor no mundo em que vivemos. Seria como se fosse um proof of stake de energia elétrica, de algo externo à rede.

Eu achei bastante interessante essa comparação.

Realmente, é uma comparação interessante.

Mas agora, surge outra questão: fazer stake a pessoa corre realmente perigo de perder o stake? Não tinha essa noção...

O sentido do stake (geralmente) é você ter skin-in-the-game. É colocar X dólares da moeda como colateral para que não valha a pena mentir sobre uma informação on-chain. Muitas blockchains tem um tipo de slashing, onde você sofre uma penalidade (perde um pouco das suas moedas em stake) caso fique offline por muito tempo, seja sorteado como validador e falhe, haja maliciosamente, etc... é literalmente o sentido do PoS e staking.

OK.
Mas imagina que alguém mete a fazer stake na Binance, por exemplo. Corre o risco de perder dinheiro?
Quer dizer, como todo e qualquer mercado existe sempre riscos. Mas eu digo é perder coins.

É igualzinha na Proof of Work.

Quando um minerador minera um bloco, ou seja, encontra o nonce valido, ele transmite a solução pra toda a rede.
Os full nodes e outros mineradores verificam a solução (se está correta) e também verificam as transações contidas dentro do bloco. Se o bloco contiver alguma informação inválida, o bloco é considerado invalido e o minerador perde todo o trabalho.

A mesma coisa acontece no PoS. E ele perde as moedas que ficaram em stake se ele colocar alguma transacao invalida ali.

Olha os significados da palavra stake:

https://www.collinsdictionary.com/us/dictionary/english/at-stake
at stake - in danger of being lost, as something that has been wagered; critically involved

Já percebi. Se a pessoa não fizer nada de errado, ou seja tentar enganar o sistema, nunca perde moedas.

Nesse sentido é importante fazer stake em plataformas confiáveis ou ter um no próprio seguro.

Igualzinha é um pouco demais.. PoS não tem nonce (afinal o "work" foi retirado)..

O que rola é um sorteio de quem será o próximo validador.. fora isso PoS já tem diversos modelos diferentes, tipo da EOS que possui só 21 validadores (delegated-PoS)


Acho que vocês estão falando sobre assuntos diferentes.. Proof-of-stake é uma coisa.. fazer stake em uma exchange é outra, aqui você vai emprestar dinheiro a eles com uma promessa de retorno (e não tem nada a ver com blockchain)..

A resposta a pergunta dele é "igualzinha" para ambos os protocolos, não que ambos os protocolos sejam identicos

vou copiar a pergunta dele para fazer mais sentido:


Sim, é igual. Tem perigo de perder o stake ou a prova do trabalho se o validador rejeitar o bloco minerado ou "mintado"

Não é. No PoS, você sofre penalidades no seu stake (não necessáriamente "perde" ele) se ficar offline ou agir maliciosamente, além de poder ser retirado da pool de validadores no(s) próximo(s) sorteio(s). Quem vai te "bloquear" de minerar no PoW? Qual perda no PoW se você estiver offline, sem minerar? Ou qual a perda no PoW se você tenta colocar uma tx falsa alí? No máximo dá pra encaixar um "perde a possível recompensa" de forma bem forçada, como similaridade. :D

Foi apenas um exemplo, mas talvez não tenha sido o melhor.

O que eu quis dizer é que convém colocar o stake, num nó de confiança da blockchain.

Já agora quais são as melhores pools de PoS?

Geralmente não é "pool", e sim diversos nodes validadores o quais você pode delegar suas moedas. Na Ethereum você consegue "comprar" um validador com a bagatela de 32 ETH. Também pode fazer o stake do seu ETH em um protocolo que facilita o "liquid staking", como o Lido (eles cuidam do "backend" e você tem uma moeda - i.e stETH - que é lastreada nesse valor que está stakado em um node).

Ou na Solana onde você pode escolher qualquer validador da rede e simplesmente delegar suas SOL para ele. Também pode fazer o liquid staking ao utilizar o Marinate ou o Parrot (ambos te dão um token "livre/destravado" que é lastreado no staking).

Ou Cardano, onde você também pode escolher qualquer validador da rede (mesma coisa da Solana).

Etc...

@TryNinja
Qual achas que é o valor mínimo, para tornar as liquid staking algo aceitável/rentável?


A malta aqui costuma fazer PoS?

Como assim? Acho que a maioria desses projetos e/ou protocolos tem um valor mínimo razoavelmente baixo para fazer o stake. E você pode sempre fazer o swap para a moeda stakada, que pode ser comprada e vendida normalmente (esse é o sentido do liquid staking). Por exemplo, você pode trocar ETH por stETH na Curve, ai já tem “ETH stakado” só de holdar a moeda lastreada.

De resto, depende das fees de cada rede e ação. Se você for trocar $20 ETH por stETH na rede da Ethereum, vai gastar mais em fee do que vai “stakar”.

No PoW se  voce minerou um bloco, fez a prova do trabalho, gastou energia e processamento (custo alto), e teve o bloco rejeitado por incluir informações falsas.

Sua penalização economica foi externa a rede, isso que expliquei acima. Voce perde a energia e o processamento gastos no trabalho. Isso que é como se fosse um "staking" de energia do PoW. O que voce poe em stake é algo externo a rede.


A penalização no PoS da rede Ethereum é perder todo o stake no caso de informações falsas num bloco:
https://ethereum.org/pt-br/developers/docs/consensus-mechanisms/pos/#top

Como o exemplo foi de colocar informações falsas no bloco, é perder tudo mesmo. Porções é só por ficar offline.

Você não perde nada, já que a energia e processamento vão ser gastos de qualquer forma (até onde eu sei não dá pra dar unstake na energia gasta no BTC). Como eu disse, dá pra talvez forçar um "deixa de ganhar a recompensa". Também não perde nada ao ficar offline, sem minerar (como indaguei ali).

O paralelo seria você ficar perdendo umas moedas aqui e ali durante o staking do PoS, mas muito pelo contrário, você sempre vai ganhar mais (com um APY positivo!). Totalmente contrário ao PoW.

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Esse é o caso do ETH, não do "sistema PoS" que varia de projeto para projeto. Por isso falei "não necessariamente perde ele".

Tem uns estudos antigos (não lembro o link) sobre a rentabilidade de tal prática em diversas moedas e os resultados não eram bons..


Primeiramente tem o fato de que você pode ganhar "10% ao ano" com o stake, porém a moeda pode cair "30%".. então é prejuízo..

Além disso, estas moedas que você estará ganhando são frutos da inflação.. ou seja, no máximo você ficará no 0x0*.. afinal teoricamente se o mercado tem 10% a mais de oferta, as moedas valem 10% menos..

*pode ser um resultado positivo conforme outras pessoas não façam stake.. ou seja, imprime-se 10% AA porém você recebe "12%" já que outros não estão interessados nisso.. (então o resultado real seria 2% e não 10 ou 12)


TLDR: De qualquer forma a oferta/demanda ainda será a principal métrica.. então só vale a pena fazer stake em projetos que você acredita que valorizarão.


Respondendo a pergunta, já fiz.. por isso o meu relato acima.

Pra mim "forçar" é dizer que os mineradores não perdem nada ao não receber a recompensa pela prova do trabalho.

O minerador tem um gasto X com energia. Contudo, ele minera para receber X+Y em block rewards. Ele minera por um incentivo economico, que não existe se ele agir maliciosamente. Exatamente igual acontece no PoS do ethereum.

Se ele age maliciosamente e não recebe o bloco, essa é a penalização dele. Ele gasta X sem receber o X+Y, e continua tendo que pagar o boleto no final do mes do valor X (sem receber nada).



Aqui eu concordo com o sabotag3x.

Deixar dinheiro na binance não é pos. É "lending".
Voce esta emprestando e ela esta te remunerando por esse emprestímo. (de forma geral)

Estou a ver que o PoS é mais complexo do que imaginava.
Tenho de perder um pouco mais de tempo a explorar essa temática.

Quem diria que o tópico "como o bitcoin ganha dinheiro" renderia tantos comentários :D


Já que você está entusiasmado vou citar dois exemplos :D o primeiro é o EOS, usando dPoS: https://bloks.io/

Os 21 validadores ("mineradores") com mais votos (moedas stackadas por terceiros) são aqueles que produzem novos blocos..


O segundo é a TomoChain usando PoSV (mesma coisa) porém com 100 validadores: https://master.tomochain.com/

Mesmo com 5x mais validadores, a centralização é gigante, tem uns 30 masternodes da Binance e outros 30 da KuCoin por exemplo.. (ali também tem os "slashed", MNs que ficaram off por algum motivo e não estão recebendo a recompensa)


E desta forma, tornam-se blockchains "totalmente" centralizadas.. vamos ver como o Ethereum vai ser com o PoS dele, imagino que não vá ser muito diferente disso.

Sobre retornos, não achei o site que eu queria.. porém tem esse que dá uma base: https://www.stakingrewards.com/staking/

Site interessante.
Dá para analisar os vários stakings que existe e a sua rentabilidade estimada. Até dá para fazer simulações.