Title: Биткоин через ТОR? Post by: satscraper on August 10, 2023, 08:18:38 AM Завёлся в общем разделе (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5321787.msg62672177#msg62672177)со "знатоками", которые пытаются убедить меня в том, что заворачивание биткоин трафика в ТОР это очень хорошо и другой альтернативы быть не может.
Навешали мне на уши всякой всячины типа бриджи, мики и тому подобное. Я понимаю, что ТОR способствует конфиденциальности и может при умелом использовании и благоприятных обстоятельствах скрыть связь пользователя с биткоином. Но не это меня интересует. Мне интересно , способствует ли использование ТОR продвижению биткоина в массы. С одной стороны мы все желаем войти в эру масс-адопшион, а с другой, если прятать биткоин в ТОР. то в глазах масс, он так или иначе будет ассоциироваться с чем-то нелегальным, что на мой взгляд, затормозит его принятие этими массами. Правительства тоже не станут пасти задних, видя что биткоин транзакции идут исключительно череp ТОR, и станут всё больше закручивать гайки. Вообщем возникает дилема. Ваше мнение? Title: Re: Биткоин через ТОR? Post by: A-Bolt on August 10, 2023, 10:18:32 AM Из-за того, что у тора постоянно проблемы с подключением Это в РФ у TOR имеются проблемы с подключением, в большинстве прочих юрисдикций никаких проблем в работе TOR не наблюдается.К тому же использование биткоина в торе сразу же навевает ассоциации с покупкой наркоты на какой-нибудь гидре или что-то в этом роде. Если жителю РФ нужно обойти блокировки Роскомнадзора, он ищет VPN, позволяющий обойти блокировки. И ему пофиг на то, что государство может посчитать обход блокировок незаконным, потому что человек знает, зачем лично ему нужен VPN, и этот человек уверен лично для себя, что он не совершает никакого преступления. Так же и с Биткойном. Если человек знает зачем ему нужен Биткойн, то ему пофиг на то, что кто-то там использует TOR для доступа к нелегальным маркетплейсам. А те, кто считают, что Биткойн нужен исключительно для покупки наркоты и финансирования Навального, так им Биткойн просто не нужен, и знание о том, что Биткойном можно пользоваться через TOR в их мировоззрении ничего не изменит. Title: Re: Биткоин через ТОR? Post by: internetional on August 10, 2023, 10:22:54 AM Мне интересно , способствует ли использование ТОR продвижению биткоина в массы. А что, Вы можете представить себе, что на этот вопрос кто-то ответит утвердительно? Интересно было бы ознакомиться с аргументами.Title: Re: Биткоин через ТОR? Post by: A-Bolt on August 10, 2023, 11:29:19 AM Если использование биткоина будет подразумевать подключение и настройку всяких впн и торов, то о каком масс адопшене вообще может идти речь? Если человек может установить на свой смартфон Trust Wallet и без технических проблем пользоваться им, то этому человеку будет до лампочки тот факт, что кто-то другой использует Electrum через TOR. Навредить адопшену в отдельно взятой стране могут не эти ребята, агитирующие за использование TOR, а родной Роскомнадзор, который может заблокировать сервера Trust Wallet, в результате чего, кошелёк на смартфоне перестанет работать. И вот тогда человеку придётся принять решение: или забить болт на крипту, или как-то выкручиваться, меняя кошельки и способы подключения. TOR - это всего лишь один из способов подключения. До тех пор, пока этот способ не является обязательным, он не может повлиять на адопшен. Title: Re: Биткоин через ТОR? Post by: Smartprofit on August 10, 2023, 02:52:42 PM TOR, это на мой взгляд, все таки инструмент для прошаренных гиков. Применять его недостаточно опытному пользователю не только сложно, но и опасно. Вплоть до того, что на него выйдут правоохранительные органы по уголовному делу, к которому он вообще никаким боком отношения не имеет.
В своё время, я читал сплошняком посты Сатоши Накамото на нашем форуме BitcoinTalk. Сатоши не очень тогда заботился о вопросах конфиденциальности и анонимности Биткоина (хватало и других забот, разных вопросов по технологии и продвижении этого проекта). Но тем не менее, про использование Биткоина совместно с TOR он писал, когда один из пользователей его об этом прямо спросил. То есть такую практику он предполагал. И скорее всего популярность такого подхода у англоязычных пользователей с этим обстоятельством и связана. Но как справедливо уже заметили - напрямую к масс адопшену это отношение не имеет. Просто один из способов доступа к сети, который нужно иметь ввиду, но не уверен, что его следует применять. Title: Re: Биткоин через ТОR? Post by: klarki on August 10, 2023, 11:53:54 PM TOR, это на мой взгляд, все таки инструмент для прошаренных гиков. Применять его недостаточно опытному пользователю не только сложно, но и опасно. Вплоть до того, что на него выйдут правоохранительные органы по уголовному делу, к которому он вообще никаким боком отношения не имеет. WTF ??? Можете предоставить материалы дел, где за простое использование тора людям шили уголовку? Тут с клирнета людя мутят черные/серые делишки их не хлопают, а тут вы про тор заговорили) С таким успехом сейчас можно каждого второго дергать на улице и что-нибудь ему попытаться сшить) Title: Re: Биткоин через ТОR? Post by: Smartprofit on August 11, 2023, 11:42:32 AM TOR, это на мой взгляд, все таки инструмент для прошаренных гиков. Применять его недостаточно опытному пользователю не только сложно, но и опасно. Вплоть до того, что на него выйдут правоохранительные органы по уголовному делу, к которому он вообще никаким боком отношения не имеет. WTF ??? Можете предоставить материалы дел, где за простое использование тора людям шили уголовку? Тут с клирнета людя мутят черные/серые делишки их не хлопают, а тут вы про тор заговорили) С таким успехом сейчас можно каждого второго дергать на улице и что-нибудь ему попытаться сшить) Если честно сказать, не смогу предоставить.... Читал об этом очень давно, где уже не помню, так как память у меня недостаточно хорошая, ну и клиповое мышление подводит, я очень быстро потребляю информацию, и где-то кусками. Поэтому найти эту информацию снова в постоянно меняющемся интернете, где всё хаотично и и старые поисковые запросы сегодня уже не сработают, как месяц назад, мне к сожалению не получится. Возможно, я это видел где-то в telegram-канале, но опять-таки не помню в каком. Я какое-то время читал ещё хакерские telegram-каналы, тоже много интересного оттуда узнал. Речь там шла об уголовном деле, в котором привлекли абсолютно невиновного человека, который использовал TOR для повседневной, а не криминальной деятельности. Насколько я помню, там в статье объяснялось, что в узлах TOR происходит смешение трафика различных пользователей. И как раз за счёт этой особенности TOR, правоохранители вышли не на того пользователя, не на преступника, который тоже воспользовался этим узлом, они просто использовали информацию о том что данные этого пользователя были в соответствующем узле и её в таком виде и предоставили в суд, зафиксировав в материалах уголовного дела. Это то, что я запомнил. Я тогда интересовался TOR, рассматривал его, в качестве альтернативы VPN. Однако то что я прочитал, мне не очень понравилось. Title: Re: Биткоин через ТОR? Post by: satscraper on August 11, 2023, 07:36:51 PM Адопшен заключается в повсеместном использовании, простоте и быстроте. Это точно не про TOR. К тому же использование биткоина в торе сразу же навевает ассоциации с покупкой наркоты на какой-нибудь гидре или что-то в этом роде. Подмечено всё правильно. И хорошо, что разработчики биткоина это осознают и в настоящее время активно разрабатывают новый транспортный протокол (v2) для общения нод друг с другом. (BIP 324) (https://www.bip324.com/) Основные отличия v2 от используемого в настоящее время v1 заключаются в шифровании передаваемых данных (в v1 они не шифруются и без затруднения прослушиваются ) и использовании псевдорандомного байтового потока (что затруднит идентификацию потока как связанную с биткоином). Короче, всё идет к тому что вскоре и TOR и VPN превратятся для биткоина в рудименты. Title: Re: Биткоин через ТОR? Post by: witcher_sense on August 14, 2023, 07:13:36 AM Но не это меня интересует. Мне интересно , способствует ли использование ТОR продвижению биткоина в массы. С одной стороны мы все желаем войти в эру масс-адопшион, а с другой, если прятать биткоин в ТОР. то в глазах масс, он так или иначе будет ассоциироваться с чем-то нелегальным, что на мой взгляд, затормозит его принятие этими массами. Правительства тоже не станут пасти задних, видя что биткоин транзакции идут исключительно череp ТОR, и станут всё больше закручивать гайки. Не способствует, а замедляет. Использование любых дополнительных протоколов для передачи информации должно быть опцией, а не требованием, даже если они делают транзакции "лучше" и "анонимнее". Это все субъективизм, большинство может вполне использовать биткоин в его "первозданной" форме и им не нужна при этом никакая анонимность. Сатоши понимал, что биткоин нужно делать как можно проще и доступнее, поэтому не стал вводить в него никакие конфиденциальные транзакции и прочую вкусовщину. Да, это все обычная вкусовщина, которую одна категория пользователей пытается навязать другой. Другим примером может служить передача транзакций по радио... Стоит ли требовать от людей, чтобы они какой-то там радиопередатчик настраивали и длину волны выбирали? Нет, потому что это глупо, это интересно только определенной категории пользователей, которая любит экспериментировать. Но эксперименты это одно, а массовое использование и адопшен совсем другое.Title: Re: Биткоин через ТОR? Post by: fruktik on August 22, 2023, 08:43:34 AM Если честно сказать, не смогу предоставить.... Как могут конкретного человека привязать к определенного узлу информации, если эти узлы самостоятельно меняются через какое-то время ???? Т.е. происходит смена цепочки серверов практически постоянно. Это просто какой-то абсурд. Если даже плотно займутся органы вычислением, то это бесполезно из-за смены выходного узла и последующих.Читал об этом очень давно, где уже не помню, так как память у меня недостаточно хорошая, ну и клиповое мышление подводит, я очень быстро потребляю информацию, и где-то кусками. Поэтому найти эту информацию снова в постоянно меняющемся интернете, где всё хаотично и и старые поисковые запросы сегодня уже не сработают, как месяц назад, мне к сожалению не получится. Возможно, я это видел где-то в telegram-канале, но опять-таки не помню в каком. Я какое-то время читал ещё хакерские telegram-каналы, тоже много интересного оттуда узнал. Речь там шла об уголовном деле, в котором привлекли абсолютно невиновного человека, который использовал TOR для повседневной, а не криминальной деятельности. Насколько я помню, там в статье объяснялось, что в узлах TOR происходит смешение трафика различных пользователей. И как раз за счёт этой особенности TOR, правоохранители вышли не на того пользователя, не на преступника, который тоже воспользовался этим узлом, они просто использовали информацию о том что данные этого пользователя были в соответствующем узле и её в таком виде и предоставили в суд, зафиксировав в материалах уголовного дела. Это то, что я запомнил. Я тогда интересовался TOR, рассматривал его, в качестве альтернативы VPN. Однако то что я прочитал, мне не очень понравилось. Это банально кто-то решил напугать людей вот такой информацией. Совершить ошибку мог только сам человек по своей же глупости, если занимался незаконными делами. Title: Re: Биткоин через ТОR? Post by: Smartprofit on August 22, 2023, 09:19:36 AM Если честно сказать, не смогу предоставить.... Как могут конкретного человека привязать к определенного узлу информации, если эти узлы самостоятельно меняются через какое-то время ???? Т.е. происходит смена цепочки серверов практически постоянно. Это просто какой-то абсурд. Если даже плотно займутся органы вычислением, то это бесполезно из-за смены выходного узла и последующих.Читал об этом очень давно, где уже не помню, так как память у меня недостаточно хорошая, ну и клиповое мышление подводит, я очень быстро потребляю информацию, и где-то кусками. Поэтому найти эту информацию снова в постоянно меняющемся интернете, где всё хаотично и и старые поисковые запросы сегодня уже не сработают, как месяц назад, мне к сожалению не получится. Возможно, я это видел где-то в telegram-канале, но опять-таки не помню в каком. Я какое-то время читал ещё хакерские telegram-каналы, тоже много интересного оттуда узнал. Речь там шла об уголовном деле, в котором привлекли абсолютно невиновного человека, который использовал TOR для повседневной, а не криминальной деятельности. Насколько я помню, там в статье объяснялось, что в узлах TOR происходит смешение трафика различных пользователей. И как раз за счёт этой особенности TOR, правоохранители вышли не на того пользователя, не на преступника, который тоже воспользовался этим узлом, они просто использовали информацию о том что данные этого пользователя были в соответствующем узле и её в таком виде и предоставили в суд, зафиксировав в материалах уголовного дела. Это то, что я запомнил. Я тогда интересовался TOR, рассматривал его, в качестве альтернативы VPN. Однако то что я прочитал, мне не очень понравилось. Это банально кто-то решил напугать людей вот такой информацией. Совершить ошибку мог только сам человек по своей же глупости, если занимался незаконными делами. Я сам не очень разбираюсь в том, как функционирует TOR, больше ориентируюсь на описание в сети Интернет. В частности, рассказывают следующую историю. В 2017 году был арестован некий пользователь Юрий Богатов. Ему вменили призывы к незаконной деятельности. А адвокаты в суде доказывали (и вроде даже убедительно доказали, что он никаких призывов не делал и вообще ни в чём не виноват). Ситуация была в следующем. Богатов был энтузиастом новых технологий, в частности сети TOR. Поэтому он обеспечил функционирование выходной ноды. Что там было на предыдущих прокси - серверах, это тайна покрытая мраком. Но правоохранители вычислили IP именно выходной ноды и вменили нарушение законодательства её владельцу. Вот такая история, как я её прочитал так и рассказал буквально. Насколько это всё реально, это пусть более компетентные технические специалисты прокомментируют. |