Bitcoin Forum

В первой части (https://bitcointalk.org/index.php?topic=795588.0) обсуждались возможности добавления в криптовалюту децентрализации во времени и получаемые при этом преимущества.
(Хотя, если честно, самое главное преимущество - долговременную стабилизацию курса - вообще мало кто заметил. Или не восприняли всерьез. А между тем для любых активов повышение стабильности курса пока является заоблачной мечтой.)

Но само понятие курс есть нечто централизованное. Курс в большинстве случаев формируется на централизованных биржах. Внебиржевые сделки на него практически не влияют.
Таким образом, курс - это еще одно из свойств валюты/актива, которое является следствием ее централизации.
Плохо ли это? Трейдеры в один голос крикнут, что "хорошо". Да и не только трейдеры.
Но здесь я хочу показать, что может произойти с криптовалютой, у которой единого курса, как такового, нет. Она не торгуется на биржах, но при этом вполне успешно используется.
Нет, нет, такой валюты еще нет и она вряд ли появится, но представить себе ее можно.

Представим себе некое приложение, которое каждый может себе поставить на телефон и которое (помимо всего прочего) позволяет обмениваться друг с другом какими-либо "фантиками" через интернет.
Точнее, кидать друг другу эти самые "фантики" в обмен на нечто материальное. Для удобства представим, что это приложение детское. "Давай махнемся, я тебе за эту ручку с кучей стержней дам 10 фантиков"
"Эта моделька BMW стоит 30 фантиков" и т.д и т.п. И ребятня поперла меняться всем на все не просто так, как раньше, а привлекая себе в подмогу это самое предложение.
Теперь представим, что это приложение стало жутко популярным по каким-либо причинам. Неважно, из-за того, что оно позволяет чем-то меняться, или из-за того "прочего", которое в скобках.
В итоге дети стали пользоваться такой "менялкой" повсеместно.

Естественно, ни о каких биржах, где торгуют "фантиками", и ни о каком курсе не может идти речь.
В Волгограде эту ручку выменяли на 10 фантиков, а в Урюпинске аналогичный обмен произошел всего за 2 фантика.
Как это называется? Да полная криптоанархия. Это и есть абсолютно свободный, ни от чего не зависящий рынок. И при этом ничего не меняется на реальные фиатные деньги, а значит, не нарушает законов всяких Центробанков РФ и прочих.
Как они там писали? "Мы не против, чтобы народ обменивался фантиками, главное, чтобы они не менялись на наши деньги."
Ну вот к чёрту ваши деньги. Чахните над ними дальше.
И к чёрту биржи. Полная свобода бартерного обмена, лишенная изначальных недостатков этого самого бартерного обмена.

Конечно, мне сейчас расскажут, что курс - это очень нужная вещь и без него такая система обречена на вымирание.
Кстати, интересно послушать, расскажите...

Но потом создатели этого приложения прикручивают туда использование истории сделок. Пользователь при желании может указать, что именно он выменял на эти 10 фантиков и даже приложить фотку.
А другой пользователь при совершении аналогичного обмена может посмотреть историю обменов, чтобы знать, на какую сумму ориентироваться.
Получается, что курс уже применяется к самим товарам, а не к используемой валюте. И не портит ее децентрализацию.
Дети взрослеют и по привычке продолжают пользоваться приложением, чтобы что-то купить/продать обменять что-то... и заодно не спалиться перед налоговой.
При определенных условиях (снижении доверия к основной валюте и т.п.) может даже произойти частичная замена основной валюты на дополнительную.

Как вам такая перспективка?
С удовольствием почитаю развернутый ответ, почему вышеописанная ситуация невозможна даже гипотетически ))))

Собственно, почему не возможно? Деньги - это высоколиквидный товар, а не нечто обособленное. Просто эти самые фантики не подвержены регулированию Центрабанка. Вот и все.  С плюшками понятно. С минусами - очень сильно плавающий курс. Потому что сегодня вы купили за 50 фантиков Ламборжини, а завтра - чашку кофе. Это пункт №1.
Второй момент - конечность денежной массы. Ведь от этого напрямую зависит стоимость фантиков. Если проще их произвести, чем выменять - то усилия будут не в выменивании, а в производстве фантиков.
Третий момент - собственно, дисконтирование. Если курс сильно плавающий - как с ним работать банкам? Даже если банков не будет - нарушается принцип долгосрочных инвестиций (см. пункт 1).

В Волгограде  будут покупать  фантики за ручки, а купленные ручки будут продавать в Урюпинске за фантики.
 Фантики, в свою очередь поплывут обратно в Волгограда.
 В результате, Волгоград будет насыщен фантиками, а Урюпинск ручками. В результате, курс  выровнится.
 Вообще, в чем откровение не понял.

Ну, применять понятие курс тут можно только к Ламборджини и чашке кофе. Фантики не торгуются на биржах, а значит курса нет вообще.
Ну и, как я уже написал, с плаванием цен справляется история сделок. Можно хранить инфу по последним 10-20 сделкам и предлагать рекомендованное значение цены.

Я, конечно, умолчал о том, что описанное приложение по сути является оболочкой для обмена криптовалютой. И уж ее-то производство вполне ограничено и никто не сможет по желанию напечатать несколько лишних "фантиков".

К черту банки. В силу ограниченной эмиссии "фантиков" никогда не станет слишком много. А в силу истории сделок цены на товары прыгать никуда не будут. Цены будут медленно меняться на какие-либо товары, ценность которых из-за каких-то факторов будет меняться. К примеру, золото будет постепенно дорожать в силу естественных причин. И именно его курс будет "уезжать", а не "фантиков".

Где-то я, кстати, читал про взаимосвязь цены и ценности. Вот тут получается идеальный вариант этой взаимосвязи, без всяких инфляционных и прочих вмешательств.

Курс-то выровняется, но наступит дефицит (привет СССР :) ).
Как я понял, основная идея - единая валюта без центрального контроля?

В принципе, и такой арбитраж возможен. Есть люди, которые и сейчас так зарабатывают вполне обычные фиатные деньги.

А откровение в том, что биржи не нужны. Централизация не нужна. Полная криптоанархия вполне возможна.
Просто подходить к вопросу надо не с той стороны, с какой к нему подходят сейчас. Не со стороны бирж. А сейчас большинство криптовалют кроме как на биржах больше нигде не используются.
То есть не используются они по назначению и в итоге загибаются.
Сменить подход - и ситуация будет совершенно другой.

История сделок? Это аналог потребительской корзины? Для основных товаров с неэластичным спросом - да,  для эластичного спроса как?

Золото будет дорожать в силу естественных причин как раз из-за ограниченных запасов и регулирования. Как и нефти. Стоит увеличить на рынке предложение и цена идет вниз.  А в этом случае как раз это обеспечить и нельзя будет. Для этого нужно иметь всего 1 валюту, тогда можно говорить, что нефть будет дешеветь, а не фантики.

Невозможна.

Я тут статейку набросал на хабре
http://habrahabr.ru/post/238397/
Главный вывод - децентрализация вообще в перспективе проигрывает централизации из за своей энергонеэффективности.
При сравнимых же энергозатратах децентрализация теряет надежность.

Поэтому как ни пытайся подпирать внедряя PoS вместо PoW или любые другие костыли - децентрализация либо превращается в централизацию, либо умирает в муках, не выдержав конкуренции. Все эти биткойны, лайткойны и прочие %овнокойны соскамятся и вымрут. Вот правда, период вымирания я не могу предсказать - может уже вымираем, а может еще всплески будут.

Один из свежих примеров:
http://www.coindesk.com/early-bitcoin-adopter-calls-multi-sig-solutions-750-btc-theft/
У чела угнали 750 битков. И какое же решение предлагается как панацея? Мультисиг-транзакции, один ключ у владельца, другой у "банка"
Еп вашу мать! Изобрели банковские ячейки с двумя ключами. Про обслуживание опять не вспомнили.

На хабре у меня мало кармы для того чтобы этот текст был в хабе "биткойн".
Так что если вы считаете, что с этим текстом надо познакомить ваших товарищей... то...
Ну, а если нет - то, конечно, смело жмите стрелочку вниз.

Ааа, так это вы - автор. Видел видел я эту статейку.
Сразу могу легко оспорить (прям здесь, на Хабре у меня нет инвайта).
Так вот, утверждение о том, что сообщество посмотрит на общие энергозатраты и скажет "харэ транжирить электричество", в корне неверно.
И именно децентрализация этот вариант делает невозможным. Знаете почему?
Потому что, что всем плевать (http://lurkmore.to/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D1%83%D0%B9). Нет таких, которые слишком недовольны своими затратами на поддержание сети. Это в общей сумме набирается дохрена. Каждый ведь тратит только малую часть. И эта малая часть каждого устраивает. На остальное плевать.

В идеале будет вообще сбалансированная система с ограниченным числом фулл-нод + едреной кучей легких клиентов, которые вообще ничего не тратят на поддержание сети.
И все. Все довольны. В случае с PoS майнят только фулл-ноды. И они опять же довольны своими энергозатратами (см. треды, где обсуждают новакойн и некст).

Наступит расплата, как наступала расплата в МММ и прочих Чара-Банках.

А это - централизация, которая по сути не отличима от ФРС или Visa/MC
Для того чтобы проводить транзакции уже не потребуется жечь энергию, а блокчейн можно будет просто представить в виде реляционной базы. Вася передал Пете, Петя передал Мане. Если у всех легкие клиенты - как им проверить что под капотом у фуллноды?

1. Вопрос не только в стоимости электроэнергии, а в том, что использование такого платежного средства на базаре при покупке картошке невыгодно никому. Ни покупателю  ни продавцу.
2. Попробуйте при биткоин-платежах вернуть платеж, если он ушел не туда или на несуществующий адрес.
3. Почему система должна быть сбалансированной? Представьте, что вся Африка бесконтрольно начала добывать золото.  Цена падает. Его раскупает - золото заканчивается и цена взлетает. Потом революция новая власть распродает его на черном рынке - цена опять падает.  Не это ли приосходит с биткоином? Не потому ли многие жалуются на волатильность крипты ?

P.S.  amaclin статья интересная. +1 к карме :)

это обычный онлайн магазин - коих и так тьма

и цены у них разные в р азных городах

вот и децентрализация

скоро на каждом планшете будет стоять такой свой магазин

но кто будет доверять им всем?

Разумеется, всем насрать, пока есть прибыль. Вопрос - откуда возьмется эта прибыль, если новые люди за свои доллары биткойны не покупают, а майнеры за электричество должны платить?
Причем ведь прибыль-то каждый по-своему считает.
Вот купил человек 100 биткойнов по $100 полтора года назад. Он сегодня в прибыли или в убытке? Он-то думает - он в прибыли. На самом деле его доллары давно ушли электрикам, которые поставляли электричество майнеру и сам майнер покушал. Этих долларов уже нет в биткойн-сообществе! И взять их неоткуда! Только если привлекать новых пользователей!
Завтра он захочет продать свои битки - и их никто не купит! (Собственно, снижение курса мы и наблюдаем с начала года)

Если вдруг вас смущают баксы (мол зачем менять биткойны на баксы?) - подставьте в формулу шариковые ручки или ламборгини. Результат не изменится. Год назад человек купил 100 биткойнов за по 100 шариковых ручек за биткойн. Сегодня этих ручек нет в сообществе - часть ушла электрикам, часть майнер променял на еду.

По каким параметрам определили выгоду?

Это вопрос интерфейса кошелька, юзабилити и всего прочего. К работе самой сети отношения не имеет. Проблема имеется и сейчас при ошибочных оплатах сотовых номеров.

Система никому ничего не должна. Она сама достигает такого состояния, при котором спрос удовлетворяет предложение. И никто не виноват, что она при этом выглядит сбалансированной. Кстати, об чем вопрос вообще? Это возражение на что-то конкретное?

Это все рассуждения на тему курса и всякой другой селяви. Понятно, что жизнь не стоит на месте и курс всего всегда ползет. Что это меняет? Биткойн сдох? Нет пока. Да еще и развивается, увеличивается число сервисов, число стран, признавших его легитимным и т.д. и т.п. Не очень похоже на закат битка, вам так не кажется?

если они будут стоять на каждом планшете, то это произойдет как минимум вследствие доверия. А если им никто не будет доверять, то и не будет это стоять на каждом планшете )))

Но то, что описано мною выше - не совсем обычный онлайн-магазин. Что ни говори, ни в одном магазине нет своих общепризнанных единиц обмена, все пользуются государственными.

А этих долларов никогда и не было в "биткойн-сообществе". Эти доллары были на виртуальных "счетах" бирж, которые образуют спекулятивный рынок и формируют капитализацию биткойна. А электрикам "ушли" и вовсе "чужие" доллары. Вы задумывались когда-нибудь как происходит обмен электронных валют в различных обменных пунктах в интернет? Например обмен ЯД на Киви?

Мне кажется. Я еще помню времена "лихих девяностых" и рекламу АО МММ во время чемпионата мира по футболу.
Я помню Хопёр-Инвест и Русский Дом Селенга.
Я помню ОФЗ и дефолт 98-го года.

Я провел анализ стоимости транзакций в биткойне и пришел к неутешительным выводам, что биткойн по своим характеристикам неотличим от финансовых пирамид. Приправлен криптографией (о которой мало у кого есть представление, впрочем криптография не виновата) и ореолом таинственного создателя-спасителя.

Я как могу пытаюсь заставить людей думать, а не повторять молитвы, слов в которых они не понимают.

и сколько монет у хозяев биткоина? в % от 21млн

Оригинально. Причем здесь стоимость транзакций?
1.Про пирамиды - у любой пирамиды есть вершина - человек, стоящий у ее истоков. Мавроди, то бишь. С него начинаются долговые цепочки.
В битке такого человека нет. Да и долговых цепочек, как таковых, нет.
2. По законам пирамиды для ее стабильности необходимо, чтобы долговые обязательства зависали на некий длительный период, иначе пирамида быстро обрушится.
Битком можно пользоваться хоть 5 секунд (товар - биткойн - фиат) и ничего ему от этого не станет.

Потому что это камень преткновения.
Если бы стоимость транзакций в технологии биткойна была бы меньше, чем в существующих системах расчетов - биткойн бы завоевал мир. И оружия против этого не было бы. Ни доллар, ни ФРС, ни атомные ракетоносцы не смогли бы помешать этому.

А стоимость транзакций оказалась больше. Поэтому участь незавидна. Ну да что я буду повторяться? Уже и так десять раз повторил. Напомню только, что под стоимостью транзакций (можно даже назвать себестоимостью) я подразумеваю сколько ресурсов поступаемых извне системы (например электроэнергии - её считать проще) тратится на проводку транзакции.

Она оказалась больше после того, как курс битка скакнул. Потом сообществу это не понравилось, решили его снизить, и с версии 0.9.1, ЕМНИП, комса упала в 100 раз.
И так будет при каждом повышении цены. Да и вообще можно без комсы транзу кинуть. При определенном везении она пройдет.

А вот на это как раз всем плевать. Вот хочу я щас кинуть денежку другу в Гондурас. Открываю клиент, жму кнопку, вуаля - денежка у друга. На остальное плевать.

Япона-мама! Я считаю стоимость транзакции в киловатт-часах, а не в баксах! "Ресурсы извне" - это для платежных систем электричество, а для банковских - плюс еще и оплата труда работников.

При снижении себестоимости уменьшается надежность. В условно-крайнем случае, когда биткойн-систему обслуживают два майнера на обычных офисных компах мне достаточно будет включить свой домашний комп с видеокартой на ночь и переписать последние 100 блоков.


Опять же - если в системе останутся два майнера - то захочет ли ваш приятель из Гондураса принять биткойны в обмен на бананы, если будет знать, что я смогу переписать цепочку блоков? Бананы он отправит после 6 (допустим) подтверждений, а потом окажется, что биткойны на его счет не поступили. Потому что они остались у меня: я не заплатил вам, вы не заплатили приятелю?

Если вам не нравятся цифры 2 (майнера) и 6 (подтверждений) - подставьте свои. Ситуация не изменится принципиально.

У Биткойна есть Сатоши, который засел под новым ником на ......  и диктует, каким должен быть курс  8)

И как вы их считаете, позвольте поинтересоваться?  Формулу расчёта текущей стоимости транзакции не приведете ?

А вот здесь вы, по-моему, противоречите сами-себе. Если по-вашему у биткойна проблема с высокой себестоимостью транзакций, то эта система более надёжна, чем система с низкой стоимостью транзакций. А кому нужна ненадёжная система?

Пожалуйста. Я на хабре уже приводил, но так и быть, копи-пейст сделать несложно


Можно построить график роста стоимости транзакции в киловатт-часах за последние пару лет.
Предоставлю вам, ок?


Нет, не противоречу.
Вы хотите разобраться или я зря клаву топчу?
У биткойна нет проблем с надежностью транзакций, если общая мощность сети растет с такой скоростью, что злоумышленник просто не будет успевать собрать себе 51% мощностей. Пока он где-то достает 1 гигашеш - сеть увеличивает мощность на два гигашеша и процентное соотошение мощностей злоумышленника остается прежним. Он не может даблспендить.

Ситуация меняется когда суммарная мощность сети стопорится или начинает убывать. Это значит - мощности, которые еще вчера давали децл прибыли - сегодя дают децл убытка. Совсем немного, но убыток. Для честного майнера это железо не стоит ни-че-го. Если ему предложат - он отдаст его за самовывоз или за символическую плату. Лучше уж две копейки, чем ящик занимащий место.

Поэтому у злоумышленника в момент остановки роста или падения сложности сети задача упрощается в разы!
Он просто забирает старые майнеры по цене металлолома. Ему остается только собрать 51% и правильно спланировать атаку.
Стоимость этой атаки - есть стоимость старых майнеров для него + сожженного ими электричества.
При наличии таких инструментов, как шорт-торговля и торговля с плечом можно неплохо покуролесить.
Плевать, что после этого биткойн грохнется под плинтус. Злоумышленник будет предпочитать другие инструменты.

Вопросы?

UPD: Надежность по себестоимости оценивать некорректно, ведь в централизованных системах надежность гарантируется просто тем, что в комнату где стоит "самый главный сервер" дверь закрыта и на входе стоит охранник с ружьем.

Имеет смысл сравнивать "одинаково надежные системы" по себестоимости или "одинаково стоящие" по надежности.

UPD: возможно вы не видите связи между "снижением сложности" и "снижением себестоимости"?
Объясняю. Снижение сложности - это означает, что из сети в результате чего-то были исключены (выдернуты из розетки) самые неэффективные устройства - они уже не отбивают электричество. Выключено было больше, чем введено в строй (если мерять по гигахешам).
Сложность уменьшилась == себестоимость работающего оборудования уменьшилась == в кладовке лежат ящики

Эти три утверждения эквивалентны.

Сразу отвечу на вопрос: а чего же раньше при падениях сложности такого не произошло?
Ответ: во-первых, из обращения выводились обычные CPU и видеокарты, причем сразу же сеть восстанавливала свои мощности (GPU и асики) - у злоумышленника не было возможности купить железо по цене металлолома, да и старые процы/видюхи хозяевам могли служить по прямому назначению

во-вторых, биткойн был маленький и робкий - заработать на обрушении курса можно было ну максимум - сколько на счетах у гокса и бтц-е было - а было тогда с гулькин нос

Тогда бы енти его денежки двигались. А они лежат без движения.
Где это вы на криптобиржах хоть одно приличное плечо видели?

Какие именно?

Вообще, конечно, вопрос истощения мощностей - тема тонкая и ее можно долго обсуждать. Я бы вам посоветовал отдельную тему для этого завести. PoW рано или поздно упрется в эту тему, тогда PoS валюты и вылезут из сумрака. Но это, повторюсь, отдельная тема.

С комсы и берется. Забудьте про доллары. Представьте, что их нет. Остались только криптовалюты. И ими за все расплачиваются. Майнер получил награду за предоставленную мощность и прямо ей за хлебушек и заплатил. Вот вам и прибыль. Вот всем и опять на все насрать.

А вроде даже к бтц-е есть интерфейс метатрейдера? Я не видел... могу и ошибаться

Прошу прощения, что загадил вашу тему :) Честно, я думал - мы о более-менее связанных друг с другом вещах говорим.

Жаль. Я как рыба о лед бьюсь, стараясь вам обяснить, что криптовалюты не могут быть "всеобщим средством взаиморасчетов". А вы все пытаетесь из песни то одну строчку вытащить, то другую и говорите: "ну нет рифмы!"

Про доллары нельзя "забыть", потому что в "биткойнономике" (если она вдруг появится каким-то волевым решением) возникнет более эффективная система взаиморасчетов на основе ракушек, катушек или шариковых ручек. В общем - возникнет доллар.

Вырасти же и подавить существующие валюты биткойн не сможет. Тут, кстати, вопрос - во что сейчас вкладываться, если есть вариант - биткойн или рубль? Биткойн на мой взгляд грохнется, но рубль может в ближайшее время качаться тоже очень сильно. Но это тема для "трейдеров", а не для "идей"

Есть там метатрейдер. И максимальное плечо там 1:3. Это так смешно, что и говорить не о чем. А на большинстве остальных бирж вообще без плеч торгуют - только теми активами, которые на счету. Так что забудьте про плечи - это выдумка обычных бирж, чтобы люди на них быстрее денежки сливали.

Насчет того, что должен быть некий доллар. Да, фиат всегда будет активно использоваться, так как он вполне себе оффлайновый, ему не нужен интернет, чтобы работать.
Но и криптовалюты уже тоже никуда не денутся - в них есть потребность. И по мере дальнейшей интернетизации общества потребность в них будет только расти. Но ежели вы так не верите в будущее крипты, зачем вообще заморачиваетесь на этом форуме? Надеетесь открыть людям глаза?

Я так и предполагал, что вы считаете "среднюю температуру по больнице", которая является чисто статистическим условным показателем, не имеющим отношения к реальному положению вещей. Если вы при расчёте берете данные из калькулятора, что мешает вам сразу взять оттуда себестоимость майнинга?  Все эти формулы калькуляции давно известны и обсуждались тысячу раз. В том же калькуляторе (https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty) с bitcoinwisdom.com прибыльность при ваших 1000 Gh составляет 0.2291 USD/hour при потреблении 600W/hour при средней цене 0.132 USD/kWh. Умножаем эту цену на мощность устройства (600W) и получаем 79,2 USD/h. А теперь делим на количество транзакций ...
Вообще-то более корректным будет посчитать стоимость генерации 1 блока и, умножив на 6, разделить затем на суммарное количество транзакций в 6 блоках. А потребляемая мощность устройства не показатель. Они различаются от устройства к устройству и тоже являются величиной усреднённой. Так для стабильной генерации 6 блоков в час (полной централизации сети) при текущей сложности необходима мощность 248,115 Ph ...

 P.S.  Про MT4 (https://en.wikipedia.org/wiki/MetaTrader_4) на BTC-E вот здесь (https://btc-e.com/news/183) всё описано

Считать себестоимость майнинга - это примерно как считать себестоимость полиграфии билетов МММ
Пока есть кому эти билеты покупать - это выгодно.
Вопрос в том - сколько это может продолжаться :)

все это описано в infomancoin
все это возможно
но для этого нужно сломать шаблон о цене и заменить его на децентрализованную ценность(мне нравится)

Изначально разговор шёл о себестоимости 1 транзакции. Себестоимость майнинга (за час) из калькулятора приведена в качестве примерной величины, которая расчитывается по формуле, исходя из текущей сложности. Или вы не согласны с моей схемой расчёта?

Мы считаем разные вещи.
Ну представьте себе... Ммм... Колхозное поле. На нем выросла картошка. Охранника нет. Можно собирать сколько хочешь и продавать на рынке в соседнем селе. Можно копать лопатой, можно трактором. Лопата - это майнинг на CPU, трактор - это майнинг на асиках.
Так как все взялись это поле копать, то на рынке за покупателя картошки приходится бороться. Покупатель хитрый - он тоже стремится купить подешевле, зная откуда эта картошка и во сколько она вам обошлась.
А создатели тракторов-майнеров выпускают новые модели. Поэтому жители деревни тратят всю прибыль на то, чтобы купить себе еще более мощный трактор и собрать урожая больше чем соседи. На бензоколонке они готовы заплатить больше лишь бы побыстрее заправиться - ведь когда твой трактор простаивает - другие копают!

Разница между стоимостью соляры + амортизацией трактора и продажей картошки - это доход майнера по вашей формуле.

В конце концов получается ситуация, когда в соседнем селе уже некому покупать картошку - у всех ее навалом. Солярку уже не отбить. В этот момент оказывается, что у жителей деревни есть лопаты (которые больше не нужны), трактора (за которые они заплатили из своего кармана, но которые уже никому не продать), купленная вскладчину бензоколонка (бензин есть но платить за него нечем) и вспаханное, но пустое поле (уполовинивание награды). Ах, да! Есть какое-то количество картошки, но ее не хватит на то чтобы засеять на следующий год. Вся выгода по сути дела ушла производителям тракторов и работникам бензоколонки.

Вот в этой деревне я и не хочу оказаться даже сторонним наблюдателем. С картошкой-то хорошо. Картошку съесть можно. Биткойны даже не съесть.

Можно рассмотреть ситуацию иначе. Например, с точки зрения сохранения энергии. Но, боюсь, вас мои доводы не убедят.

Попробуем оценить стоимость транзакций и надежность у биткоин.

Предположим , биткоин по объемам сравнялся с Visa.
у системы Visa годовой оборот в 2013 году был 5.4 триллиона долларов.
Пусть пользователи заплатили за это 1% от оборота - 54 миллиарда
Это примерная стоимость всех транзакций у Visa. Я думаю, что оценка не завышенная.

У Биткоина, чтобы не уступить место под солнцем, стоимость транзакций не должна быть больше.  То есть майнеры за год получат 54 миллиарда.

Насколько надежной будет такая система ?
Сколько нужно вложить злоумышленнику, чтобы на какое-то время получить 51% мощностей?
По моим прикидкам - десятки миллиардов долларов.

Если кто-то и задумает сделать это - то это будет самое дорогое ограбление в истории.
При этом самое бессмысленное - потому-что отбить эти миллиарды не получится никак. :)

p\s\
В этой оценке не нашлось места для электроэнергии.:)

Сдаётся мне, что все эти ваши аллегорические отсупления весьма и всё более походят на банальную демагогию...
Мы в данном случае говорим не об отвлеченных понятиях, а о вполне конкретных вещах - считаем себестоимость (обслуживания, проведения) 1 транзакции в системе Биткойн. Измеряется она в стоимости энергозатрат на POW майнинг (себестоимость самого оборудования и его амортизацию мы в данном случае не учитываем). Стоимость энергозатрат мы расчитываем исходя из стоимости потребляемой электроэнергии. Всё остальное - это не имеющая к сути вопроса болтология (http://lurkmore.to/Демагогия)...

Давайте всё же отделять мух от котлет ... Если мы говорим о стоимости 1 транзакции в системе VISA  для мерчанта, то она будет складываться из interchange fee (http://www.ecommerce-payments.com/interchange-rate.html) (% 0,5 от суммы платежа, но не менее $3) + накладные расходы мерчанта по договору эквайринга с банком и от оборота (общего объёма транзакция в системе VISA) не зависит. Если мы говорим о себестоимости 1 транзакции для самой VISA, то очевидно, что она будет ниже ,чем interchange fee (и тем ниже, чем больше общий оборот). Но для участников расчётов (банков и эквайринг-операторов) минимальной себестоимостью будет interchange fee. Дешевле им VISA свои услуги попросту не предоставит. А ведь есть ещё и такие расходы, как плата за эмиссию и годовое обслуживание карты...
В случае системы Биткойна стоимость 1 транзакции для клиента (заметьте, что в отличие от VISA и прочих MC, транзакцию оплачивает отправляющая сторона, т.е. не мерчант, а покупатель) составит от BTC 0 до BTC 0,0005 за каждые 1000 байт в блокчейне. Если мы говорим всё же о себестоимости 1 транзакции  в самой системе Биткойна, то она составляет в среднем (+-) $3,5 (https://forum.btcsec.com/index.php?/topic/9672-a-skolko-deistvitelno-stoit-odna-tranzaktciia-bitc/) и не зависит от суммы платежа. Понятно, что при таких условиях, Биткойн мало подходит для совершения микроплатежей, но в абсолютном отношении (уже при сумме перевода от $7) биткойн оказывается выгоднее VISA & MC.

Небольшие замечания. В целом то у нас позиции одинаковые. :)

Везде в интернете проходят цифры, что карты обходятся мерчанту в проценты от оборота. от 1 до 3, доходит до 4. Я взял минимальную цифру.
Если Вы утверждаете другое, то или у Вас более точные данные , или все остальные мерчанты лукавят. :)
Неважно сколько из них приходит банку, сколько самой visa. Все это является комиссией за пользование платежной системой, то есть входит в стоимость транзакции для мерчанта.

Да, и в конечном итоге для карт комиссию мерчанта тоже оплачивает покупатель.
Поэтому было бы логично мерчантам давать скидку при оплате биткоинами.
(оказывается, по международным правилам мерчант не может давать разную цену в зависимости от способа платежа, "карты" подстраховались:))

Я согласен, что в нынешнем виде биткоин не подходит для микроплатежей.
Для меня совершенно непонятно, почему некоторые делают упор на этом.

Именно поэтому я и уточнил две различные позиции:

• стоимость транзакций для мерчантов (и клиентов);
• себестоимость для эквайринг-операторов.

Вся разница в наших подходах, что вы считаете себестоимость с учетом майнерского вознаграждения за блок (25 бтц), а я считаю без него.
Почему я считаю, что стоимость транзакции для всего сообщества, а не для конкретного майнера надо определять именно так - это я уже немного устал объяснять.
Я думаю, нам уже совсем недолго осталось ждать кто из нас прав.
Я злорадствовать не собираюсь, мне правда жаль будет, что люди, говорят со мной на одном языке, которые живут со мной в одной стране, может быть в соседнем доме или в соседней квартире в результате пострадают.

Я просто прошу подумать! Пожалуйста! Постройте самостоятельно график - сколько электричества сжигает биткойн-сеть (не нравится биткойн - возьмите любую крипту, но там будет сложнее найти вводные) в пересчете на одну проведенную транзакцию. График за последние год-два. Несложно, да? Хотя бы приблизительно.

ЗЫ. Меня тут спрашивали - что я делаю на этом форуме? Ну, когда я считал крипту перспективной - я учился. Теперь немного стараюсь учить (плохо получается). Скорее всего скоро уйду. Да. Свои бтц поставил на продажу на бирже. Половину ордера уже откушали. Можете не верить.

Я не беру во внимание награду за блок, я считаю энергозатраты.
Себестоимость для "для всего сообщества, а не для конкретного майнера" это "осетрина второй свежести", потому что майнит и тратит электроэнергию не "всё сообющество" а каждый конкретный майнер. Вы забываете, что майнинг это ралли и победитель в этом ралли, нашедший конкретный блок (а следовательно выполнивший и доказавший выполненную работу) только один в каждый конкретный момент времени (10 минут), а не "всё сообщество" ...

P.S. Если мы с вами пойдём добывать один и тот же золотой самородок вооружившись вы - киркой, а я пневматическим отбойным мотком, подключенным к функционирующему компрессору, с большей долей вероятности этот самородок найду я, а не вы. Следовательно и подсчитывать себестоимость этого самородка уместно в отношении меня, а не вас, поскольку у вас его просто не будет и говорить о себестоимости чего-то несуществующего (у вас), по-меньшей мере, глупо и нелогично.

Ну как бы вам объяснить... Вот стоят две фабрики - одна производит правые палочки твикс, а другая левые.
Как правильно считать себестоимость - брать суммарное потребление фабрикой ресурсов или отдельно считать - сколько энергии сожгло каждое подразделение?
Если считать отдельно - то самым передовым отделом будет бухгалтерия - расходы у бухгалтерии копеечные (бумага, компьютеры, зарплаты персоналу), а доходы - огого! ведь по сути дела весь доход идет именно "в кассу".
Нет. Надо считать суммарные затраты всего предприятия, всей цепочки производства. Тогда станет ясно какая фабрика из двух работает эфективнее.

Поменьше смотрите телевизионной рекламы и вообще телевидение - разум станет чище и не будет каши в голове... Реклама про "палочки" величайшая глупость не имеющая никакого отношения к реальному положению вещей в жизни и к реальному производству. Это приём рекламного зомбирования. Смотрите про самородок. Себестоимость есть только тогда, когда существует предмет этой себестоимости (т.е. затраты на его получение). Затраты на его получение относятся к тому, кто его и получил...  В системе Биткойна при POW-майнинге в подтверждении транзакций бухгалтерия не участвует и электроэнергию не тратит. Тратит конкретный майнер, который находит блок. И себестоимость транзакции, входящей в этот блок, расчитывается из энергозатрат этого конкретного майнера.

Это если мы не в одной лодке. (В одной деревне/городе/стране/глобусе - выберите нужный масштаб)
Если все пойдут за самородками, но найдете только вы, а другие не найдут - то кому вы эти самородки потом впарите?
Если вы пойдете за самородками, но на клондайке вам придется покупать бекон и бобы за существеные деньги - то вернуться с прибылью вряд ли получится и у вас.

Нет никакого смысла считать отдельно энергозатраты майнеров.
У майнеров есть ограничение сверху.
Они не смогут потратить больше, чем получат от системы в виде комиссий и вознаграждений за блок.

Если Вы считаете, что эта величина будет Очень большая, то это значит, что стоимость биткоина будет Очень большой. Тогда, как бы очень странно, что Вы избавляетесь от биткоинов. :)

Бьюсь головой об стенку. Стоимость и себестоимость - это разные вещи! Пока стоимость биткойна на бирже больше себестоимости производства блока (с учетом ралли) майнинг выгоден для майнера. Я не майнер и я не хочу оказаться с ним в одной лодке, когда стоимость на бирже будет меньше себестоимости производства. Он меня своим компрессором для добычи самородков дубасить начнет за то что я его вовремя не остановил :)

Не обязательно. Гипотетический диалог между г-ном Накамурой (ака Сатоши) и г-ном Таро Асо:

Н.    Я - изобретатель Биткоина, может слышали?

Т.А. Слышал.

Н.    Выделите мне из казны 5 лярдов зелени, через пару месяцев я верну Вам 15 лярдов зелени. И мне хорошо, и казне Японии.

Т.А. Почему Вам, а не кому-то еще? Какие гарантии?

Н.    Смотрите: у меня есть N'адцать лямов тех самых биткоинов, которые я практически в одну харю настрогал на старте (щелк-щелк в оффлайн кошельке, все подписывается).

Т.А. И что?...

Н.    Ну как что? Не один имбицил не вложит серьезный капитал в биткоины, не у кого нет гарантий что я не начну сливать эти монетки. Доходит?

Т.А. Если честно, туго...

Н.    Я - единственный человек, кто 100% знает, будут сливать премайн или нет. Так вот, я начну покупать биткоины на
Ваши 5 лярдов, богатые буратины присоседятся, дефляционная спираль сожмется, затем я продаю то что купил гораздо дороже. Все пролетели, мы с вами в плюсе.

Т.А. Вау, круто, на возьми.

.........прошло меньше полгода, Накамура вернул министру Японии 15 лярдов, наварил себе х.з. сколько еще, оба довольные, сидят такие и пялятся в моник, как биткоин сдувается.

Прошло еще полгода, и тут жадность взыграла в Накамуре, приходит он значит снова к Таро Асо...

Н.   Здорово мы в прошлый раз прокатились, не плохо бы повторить

Т.А. Видите ли в чем дело, мне тут министр электроники докладывает что наши китайские враги вдохновились курсом и наклепали чипов сгоряча. Откуда ж им, недалеким, знать про наши дела? И теперь Ваши N'ацать лямов койнов пусть не капля в море, но и не такой весомый аргумент в плане гарантий отсутствия слива (давления продавцов). Так что, уважаемый, ждите, наращивайте свою долю в % от общего количества биткоинов, как нарастите, так приходите. А я Вам советую дождаться банкротства наших клятых врагов китайских, пусть они Вам отдадут почти задаром свои биткойны, заодно моё японское ЧСВ поднимется. Если будут упираться - можете даже своими миллионами койнов пошуршать для устрашения.

продолжение следует  :)

Остановить вы его и не сможете, а дубасить ему вас незачем. А вот как вы сможете пользоваться биткойном, если он свой компрессор выключит? Система-то способна функционировать только до тех пор, пока его компрессор работает.  Об этом вы не забыли?

Знаете, пока люди сытые и счастливые - их незачем бояться. Если же значительная часть населения начинает митинговать в поддержку какого-нибудь Мавроди, мол верните наши деньги - то в этой стране становится некомфортно жить и тем, кто в пирамиде не участвовал. Тут есть мой "шкурный" интерес. Пользоваться биткойном можно будет ровно так же, как пользуются сейчас оставшимися билетами МММ - где-нибудь на блошиных рынках можно купить "диковинку", да и то не факт, что это не "новодел" напечатанный вчера.

По моим подсчетам - система скоро перестанет функционировать. Вывести хоть часть людей из-под этой рушащейся системы - моё желание. Да, люди на месте одной пирамиды вскоре создадут другую. Но у меня нет планов остановить это "навсегда" - мне вполне достаточно будет просто уменьшить количество и серьёзность кризисов пока я в этом обществе живу, работаю и ем. :)

Если вы меня спросите, какая моя оценка - когда эта пирамида рухнет - тут сложно сказать. Не потому, что нет доказательств, а потому что на это могут повлиять в обе стороны факторы, которые от меня не зависят. Есть некоторые "звоночки", на которые я вам советую обратить внимание, даже если вы мне не верите. Каждый из "звоночков" может стать "последней каплей"

1) Различного рода запреты на крипто-валюты. Особенно в тех странах, которые её вроде бы поддерживают.
2) Запрет импорта биткойн-оборудования в какие-то страны.
3) Резкий скачок стоимости электроэнергии (для потребителей) в тех местах, где сосредоточен майнинг. Может быть связан с нефтегазовыми ценами.
4) Остановка роста и/или существенное снижение сложности сети

ЗЫ. ордер на продажу выполнил. Теперь переведу на ЯД свои "капиталы".

Насколько я понял, ваш сценарий краха биткойна таков:
1. Остановка майнинга из-за отсутствия прибыли
2. Обанкротившиеся майнеры пытаются продать свои железяки по любой цене, лишь бы кто-то купил.
3. Злоумышленник дёшево скупает железо и получает контроль над большей частью совокупной мощности сети и пытается извлечь из этого профит.
4. Биткойну перестают доверять, как платёжной системе.

В этих рассуждениях есть следующий изъян: Момент, когда майнер перестаёт получать прибыль, не наступает для всех майнеров одновременно. Кому-то железо досталось дороже, кому-то дешевле. У кого-то электричество дороже, у кого-то дешевле. Это значит, что мощности в глобальном масштабе будут выключаться постепенно.

Итак, мощность сети начнёт падать, сложность начнёт уменьшаться. При уменьшении сложности доходность майнинга возрастает. Оставшиеся в живых майнеры начинают получать больше и всё меньше хотят выключать железяки. Те, кто уже выключился, но ещё не сдал на металлолом свои железяки, начинают подумывать о включении своих мощностей.

Отрицательная обратная связь:
Растёт сложность - снижается профит отдельного майнера.
Отдельный майнер выключается - сложность падает.
Сложность падает - растёт профит отдельного майнера.

Отрицательная обратная связь ведёт к устойчивости сети.

А курс? А курс биткойна от майнеров не зависит.

Да, все правильно. Учтите, пожалуйста, что эти четыре действия происходят не последовательно друг за другом, а совокупно, причем каждое из них усиливает другие. Глупые люди будут ждать, когда выполнятся первые три условия, думая, что успеют продать свои биткойны до того, как выполнится четвертое. Те кто поумнее - сделают это когда увидят выполнение первых двух, чтобы успеть раньше. Те кто самые умные - еще раньше выйдут. Я тут не учитываю стратегию "злоумышленника", рассматриваю только тривиальные действия. Это сценарий "быстрого" краха. Возможен еще "медленный" крах когда не появится злоумышленник, а курс будет медленно скатываться вниз. Но мне на первый сценарий был бы "интереснее" посмотреть.

Вот это не факт. Если курс не растет, а каждый из майнеров убрал в кладовку по одному старому майнеру - то распределение биткойнов по майнерам останется тем же самым. Если на этом рынке будет прибыль - на него влезет еще какой-нибудь майнер. Если не будет прибыли - в кладовку будет убираться все больше и больше оборудования.


Для рядового майнера нет "больше-меньше". Если железка окупается - пусть работает. Если не окупается - выключить и убрать. Никакого "подумывания" (ну разве в расчете на туземун, но как везде говорится - в этом случае надо купить монеты, а не майнить)

Ага. Он зависит от того, сколько на рынке покупателей. Ведь товара на рынке строго фиксированное количество. Вы видите толпу китайцев, которые встают в очередь за битками? Нет? Я тоже нет.

Какой типичный демагогический прием "если все пойдут". Малыш, что будет, если все начнут мусорить на улицах? Ведь мы утонем в мусоре.
Суть в том, что ситуация, когда все начнут мусорить на улицах, в цивилизованном обществе не наступит никогда. Так и тут.
Поэтому рекомендую воздержаться от таких демагогических приемов, а то люди перестанут воспринимать вас всерьез.
На Клондайке то да. А вот если смотаться от него на 1000 км, то нет. А если жить от него в 1000 км, то вообще нет.

P.S. меня раззадорила эта тема, полез перечитал зависимость сложности непосредственно у битка - вообще ему ничего не будет от снижения мощностей. Плевать ему будет.
P.P.S. А вот тут товарищ A-Bolt все правильно сказал на эту тему. И добавить нечего.

Короче, любая децентрализованная сеть с нормальной регулировкой сложности с учетом отрицательной обратной связи будет жить и здравствовать до тех пор, пока не станет никому не нужной.
Точнее, ее можно будет ломануть, когда в сети останутся, фигурально, полтора анонимуса с малыми мощностями. Но это произойдет только тогда, когда потребность в сети упадет ниже плинтуса, а это может произойти только в случае падения курса ниже плинтуса.
Логическая цепочка здесь действует только одна:
Потребность в монетах -> Курс этих монет -> Уход майнеров -> Снижение сложности -> Повышение уязвимости сети.
Закат битка может произойти только так, и никак иначе. И ни в каком обратном порядке.
А раз мы знаем первопричину (потребность в монетах), то только от нее и надо отталкиваться, прогнозируя слив монеты. И больше ни от чего.
Все эти технические подробности в данном контексте - пустопорожняя болтовня.

Ну правильно мыслим же! Еще поменьше громких слов и побольше внимания друг к другу (я это и себе адресую, сам иногда не сдерживаю эмоции)

А что если я вашу логическую цепочку запишу вот так:
Ну то есть может ли первопричиной проблем быть курс, а не потребность? По-моему может.
А вот так вам как выглядит:
По моему тоже допустимый вариант.
Неважно в чем первопричина! Все процессы зависимы и именно "с положительной обратной связью"
Пока курс рос - была положительная обратная связь - росли все эти показатели: и надежность, и потребность, и сложность.
Почему же вы думаете, что процесс запущенный в обратном направлении будет иметь другие законы?

Снижение сложности до ухода майнеров ??? Это невозможно.

Вам стоит получше изучить экономику. Курс является следствием потребности. Но никак не наоборот.

Хера се "Неважно в чем первопричина". У вас явные нелады с логикой.
Никто никакой процесс не запустит в обратном направлении. Есть законы причинно-следственных связей, которые еще никто не смог нарушить. Ну, разве что Марти Макфлай.
Вот будет у вас под рукой правильно сделанный ДеЛореан, тогда и будете нарушать. А покамест извольте соблюдать.