Мысли вслух о децентрализации. 2 часть

[pant-79]

В первой части обсуждались возможности добавления в криптовалюту децентрализации во времени и получаемые при этом преимущества.
(Хотя, если честно, самое главное преимущество - долговременную стабилизацию курса - вообще мало кто заметил. Или не восприняли всерьез. А между тем для любых активов повышение стабильности курса пока является заоблачной мечтой.)

Но само понятие курс есть нечто централизованное. Курс в большинстве случаев формируется на централизованных биржах. Внебиржевые сделки на него практически не влияют.
Таким образом, курс - это еще одно из свойств валюты/актива, которое является следствием ее централизации.
Плохо ли это? Трейдеры в один голос крикнут, что "хорошо". Да и не только трейдеры.
Но здесь я хочу показать, что может произойти с криптовалютой, у которой единого курса, как такового, нет. Она не торгуется на биржах, но при этом вполне успешно используется.
Нет, нет, такой валюты еще нет и она вряд ли появится, но представить себе ее можно.

Представим себе некое приложение, которое каждый может себе поставить на телефон и которое (помимо всего прочего) позволяет обмениваться друг с другом какими-либо "фантиками" через интернет.
Точнее, кидать друг другу эти самые "фантики" в обмен на нечто материальное. Для удобства представим, что это приложение детское. "Давай махнемся, я тебе за эту ручку с кучей стержней дам 10 фантиков"
"Эта моделька BMW стоит 30 фантиков" и т.д и т.п. И ребятня поперла меняться всем на все не просто так, как раньше, а привлекая себе в подмогу это самое предложение.
Теперь представим, что это приложение стало жутко популярным по каким-либо причинам. Неважно, из-за того, что оно позволяет чем-то меняться, или из-за того "прочего", которое в скобках.
В итоге дети стали пользоваться такой "менялкой" повсеместно.

Естественно, ни о каких биржах, где торгуют "фантиками", и ни о каком курсе не может идти речь.
В Волгограде эту ручку выменяли на 10 фантиков, а в Урюпинске аналогичный обмен произошел всего за 2 фантика.
Как это называется? Да полная криптоанархия. Это и есть абсолютно свободный, ни от чего не зависящий рынок. И при этом ничего не меняется на реальные фиатные деньги, а значит, не нарушает законов всяких Центробанков РФ и прочих.
Как они там писали? "Мы не против, чтобы народ обменивался фантиками, главное, чтобы они не менялись на наши деньги."
Ну вот к чёрту ваши деньги. Чахните над ними дальше.
И к чёрту биржи. Полная свобода бартерного обмена, лишенная изначальных недостатков этого самого бартерного обмена.

Конечно, мне сейчас расскажут, что курс - это очень нужная вещь и без него такая система обречена на вымирание.
Кстати, интересно послушать, расскажите...

Но потом создатели этого приложения прикручивают туда использование истории сделок. Пользователь при желании может указать, что именно он выменял на эти 10 фантиков и даже приложить фотку.
А другой пользователь при совершении аналогичного обмена может посмотреть историю обменов, чтобы знать, на какую сумму ориентироваться.
Получается, что курс уже применяется к самим товарам, а не к используемой валюте. И не портит ее децентрализацию.
Дети взрослеют и по привычке продолжают пользоваться приложением, чтобы что-то купить/продать обменять что-то... и заодно не спалиться перед налоговой.
При определенных условиях (снижении доверия к основной валюте и т.п.) может даже произойти частичная замена основной валюты на дополнительную.

Как вам такая перспективка?
С удовольствием почитаю развернутый ответ, почему вышеописанная ситуация невозможна даже гипотетически ))))

[jetfox]

Как вам такая перспективка?
С удовольствием почитаю развернутый ответ, почему вышеописанная ситуация невозможна даже гипотетически ))))

Собственно, почему не возможно? Деньги - это высоколиквидный товар, а не нечто обособленное. Просто эти самые фантики не подвержены регулированию Центрабанка. Вот и все.  С плюшками понятно. С минусами - очень сильно плавающий курс. Потому что сегодня вы купили за 50 фантиков Ламборжини, а завтра - чашку кофе. Это пункт №1.
Второй момент - конечность денежной массы. Ведь от этого напрямую зависит стоимость фантиков. Если проще их произвести, чем выменять - то усилия будут не в выменивании, а в производстве фантиков.
Третий момент - собственно, дисконтирование. Если курс сильно плавающий - как с ним работать банкам? Даже если банков не будет - нарушается принцип долгосрочных инвестиций (см. пункт 1).

[mak]

В Волгограде эту ручку выменяли на 10 фантиков, а в Урюпинске аналогичный обмен произошел всего за 2 фантика.

В Волгограде  будут покупать  фантики за ручки, а купленные ручки будут продавать в Урюпинске за фантики.
 Фантики, в свою очередь поплывут обратно в Волгограда.
 В результате, Волгоград будет насыщен фантиками, а Урюпинск ручками. В результате, курс  выровнится.
 Вообще, в чем откровение не понял.

[pant-79]

Собственно, почему не возможно? Деньги - это высоколиквидный товар, а не нечто обособленное. Просто эти самые фантики не подвержены регулированию Центрабанка. Вот и все.  С плюшками понятно. С минусами - очень сильно плавающий курс. Потому что сегодня вы купили за 50 фантиков Ламборжини, а завтра - чашку кофе. Это пункт №1.

Ну, применять понятие курс тут можно только к Ламборджини и чашке кофе. Фантики не торгуются на биржах, а значит курса нет вообще.
Ну и, как я уже написал, с плаванием цен справляется история сделок. Можно хранить инфу по последним 10-20 сделкам и предлагать рекомендованное значение цены.

Второй момент - конечность денежной массы. Ведь от этого напрямую зависит стоимость фантиков. Если проще их произвести, чем выменять - то усилия будут не в выменивании, а в производстве фантиков.

Я, конечно, умолчал о том, что описанное приложение по сути является оболочкой для обмена криптовалютой. И уж ее-то производство вполне ограничено и никто не сможет по желанию напечатать несколько лишних "фантиков".

Третий момент - собственно, дисконтирование. Если курс сильно плавающий - как с ним работать банкам? Даже если банков не будет - нарушается принцип долгосрочных инвестиций (см. пункт 1).

К черту банки. В силу ограниченной эмиссии "фантиков" никогда не станет слишком много. А в силу истории сделок цены на товары прыгать никуда не будут. Цены будут медленно меняться на какие-либо товары, ценность которых из-за каких-то факторов будет меняться. К примеру, золото будет постепенно дорожать в силу естественных причин. И именно его курс будет "уезжать", а не "фантиков".

Где-то я, кстати, читал про взаимосвязь цены и ценности. Вот тут получается идеальный вариант этой взаимосвязи, без всяких инфляционных и прочих вмешательств.

[jetfox]

В Волгограде эту ручку выменяли на 10 фантиков, а в Урюпинске аналогичный обмен произошел всего за 2 фантика.

В Волгограде  будут покупать  фантики за ручки, а купленные ручки будут продавать в Урюпинске за фантики.
 Фантики, в свою очередь поплывут обратно в Волгограда.
 В результате, Волгоград будет насыщен фантиками, а Урюпинск ручками. В результате, курс  выровнится.
 Вообще, в чем откровение не понял.

Курс-то выровняется, но наступит дефицит (привет СССР ).
Как я понял, основная идея - единая валюта без центрального контроля?

[pant-79]

В Волгограде эту ручку выменяли на 10 фантиков, а в Урюпинске аналогичный обмен произошел всего за 2 фантика.

В Волгограде  будут покупать  фантики за ручки, а купленные ручки будут продавать в Урюпинске за фантики.
 Фантики, в свою очередь поплывут обратно в Волгограда.
 В результате, Волгоград будет насыщен фантиками, а Урюпинск ручками. В результате, курс  выровнится.
 Вообще, в чем откровение не понял.

В принципе, и такой арбитраж возможен. Есть люди, которые и сейчас так зарабатывают вполне обычные фиатные деньги.

А откровение в том, что биржи не нужны. Централизация не нужна. Полная криптоанархия вполне возможна.
Просто подходить к вопросу надо не с той стороны, с какой к нему подходят сейчас. Не со стороны бирж. А сейчас большинство криптовалют кроме как на биржах больше нигде не используются.
То есть не используются они по назначению и в итоге загибаются.
Сменить подход - и ситуация будет совершенно другой.

[jetfox]

Ну и, как я уже написал, с плаванием цен справляется история сделок. Можно хранить инфу по последним 10-20 сделкам и предлагать рекомендованное значение цены.


К черту банки. В силу ограниченной эмиссии "фантиков" никогда не станет слишком много. А в силу истории сделок цены на товары прыгать никуда не будут. Цены будут медленно меняться на какие-либо товары, ценность которых из-за каких-то факторов будет меняться. К примеру, золото будет постепенно дорожать в силу естественных причин. И именно его курс будет "уезжать", а не "фантиков".

Где-то я, кстати, читал про взаимосвязь цены и ценности. Вот тут получается идеальный вариант этой взаимосвязи, без всяких инфляционных и прочих вмешательств.

История сделок? Это аналог потребительской корзины? Для основных товаров с неэластичным спросом - да,  для эластичного спроса как?

Золото будет дорожать в силу естественных причин как раз из-за ограниченных запасов и регулирования. Как и нефти. Стоит увеличить на рынке предложение и цена идет вниз.  А в этом случае как раз это обеспечить и нельзя будет. Для этого нужно иметь всего 1 валюту, тогда можно говорить, что нефть будет дешеветь, а не фантики.

[amaclin]

Полная криптоанархия вполне возможна.

Невозможна.

Я тут статейку набросал на хабре
http://habrahabr.ru/post/238397/
Главный вывод - децентрализация вообще в перспективе проигрывает централизации из за своей энергонеэффективности.
При сравнимых же энергозатратах децентрализация теряет надежность.

Поэтому как ни пытайся подпирать внедряя PoS вместо PoW или любые другие костыли - децентрализация либо превращается в централизацию, либо умирает в муках, не выдержав конкуренции. Все эти биткойны, лайткойны и прочие %овнокойны соскамятся и вымрут. Вот правда, период вымирания я не могу предсказать - может уже вымираем, а может еще всплески будут.

Один из свежих примеров:
http://www.coindesk.com/early-bitcoin-adopter-calls-multi-sig-solutions-750-btc-theft/
У чела угнали 750 битков. И какое же решение предлагается как панацея? Мультисиг-транзакции, один ключ у владельца, другой у "банка"
Еп вашу мать! Изобрели банковские ячейки с двумя ключами. Про обслуживание опять не вспомнили.

На хабре у меня мало кармы для того чтобы этот текст был в хабе "биткойн".
Так что если вы считаете, что с этим текстом надо познакомить ваших товарищей... то...
Ну, а если нет - то, конечно, смело жмите стрелочку вниз.

[pant-79]

Полная криптоанархия вполне возможна.

Невозможна.

Я тут статейку набросал на хабре
http://habrahabr.ru/post/238397/
Главный вывод - децентрализация вообще в перспективе проигрывает централизации из за своей энергонеэффективности.
При сравнимых же энергозатратах децентрализация теряет надежность.

Поэтому как ни пытайся подпирать внедряя PoS вместо PoW или любые другие костыли - децентрализация либо превращается в централизацию, либо умирает в муках, не выдержав конкуренции. Все эти биткойны, лайткойны и прочие %овнокойны соскамятся и вымрут. Вот правда, период вымирания я не могу предсказать - может уже вымираем, а может еще всплески будут.

Один из свежих примеров:
http://www.coindesk.com/early-bitcoin-adopter-calls-multi-sig-solutions-750-btc-theft/
У чела угнали 750 битков. И какое же решение предлагается как панацея? Мультисиг-транзакции, один ключ у владельца, другой у "банка"
Еп вашу мать! Изобрели банковские ячейки с двумя ключами. Про обслуживание опять не вспомнили.

На хабре у меня мало кармы для того чтобы этот текст был в хабе "биткойн".
Так что если вы считаете, что с этим текстом надо познакомить ваших товарищей... то...
Ну, а если нет - то, конечно, смело жмите стрелочку вниз.

Ааа, так это вы - автор. Видел видел я эту статейку.
Сразу могу легко оспорить (прям здесь, на Хабре у меня нет инвайта).
Так вот, утверждение о том, что сообщество посмотрит на общие энергозатраты и скажет "харэ транжирить электричество", в корне неверно.
И именно децентрализация этот вариант делает невозможным. Знаете почему?
Потому что, что всем плевать. Нет таких, которые слишком недовольны своими затратами на поддержание сети. Это в общей сумме набирается дохрена. Каждый ведь тратит только малую часть. И эта малая часть каждого устраивает. На остальное плевать.

В идеале будет вообще сбалансированная система с ограниченным числом фулл-нод + едреной кучей легких клиентов, которые вообще ничего не тратят на поддержание сети.
И все. Все довольны. В случае с PoS майнят только фулл-ноды. И они опять же довольны своими энергозатратами (см. треды, где обсуждают новакойн и некст).

[amaclin]

Потому что, что всем плевать. Нет таких, которые слишком недовольны своими затратами на поддержание сети. Это в общей сумме набирается дохрена. Каждый ведь тратит только малую часть. И эта малая часть каждого устраивает. На остальное плевать.

Наступит расплата, как наступала расплата в МММ и прочих Чара-Банках.

В идеале будет вообще сбалансированная система с ограниченным числом фулл-нод + едреной кучей легких клиентов, которые вообще ничего не тратят на поддержание сети.

А это - централизация, которая по сути не отличима от ФРС или Visa/MC
Для того чтобы проводить транзакции уже не потребуется жечь энергию, а блокчейн можно будет просто представить в виде реляционной базы. Вася передал Пете, Петя передал Мане. Если у всех легкие клиенты - как им проверить что под капотом у фуллноды?

[jetfox]

Так вот, утверждение о том, что сообщество посмотрит на общие энергозатраты и скажет "харэ транжирить электричество", в корне неверно.
И именно децентрализация этот вариант делает невозможным. Знаете почему?
Потому что, что всем плевать. Нет таких, которые слишком недовольны своими затратами на поддержание сети. Это в общей сумме набирается дохрена. Каждый ведь тратит только малую часть. И эта малая часть каждого устраивает. На остальное плевать.

В идеале будет вообще сбалансированная система с ограниченным числом фулл-нод + едреной кучей легких клиентов, которые вообще ничего не тратят на поддержание сети.
И все. Все довольны. В случае с PoS майнят только фулл-ноды. И они опять же довольны своими энергозатратами (см. треды, где обсуждают новакойн и некст).

1. Вопрос не только в стоимости электроэнергии, а в том, что использование такого платежного средства на базаре при покупке картошке невыгодно никому. Ни покупателю  ни продавцу.
2. Попробуйте при биткоин-платежах вернуть платеж, если он ушел не туда или на несуществующий адрес.
3. Почему система должна быть сбалансированной? Представьте, что вся Африка бесконтрольно начала добывать золото.  Цена падает. Его раскупает - золото заканчивается и цена взлетает. Потом революция новая власть распродает его на черном рынке - цена опять падает.  Не это ли приосходит с биткоином? Не потому ли многие жалуются на волатильность крипты ?

P.S.  amaclin статья интересная. +1 к карме

[icreator]

это обычный онлайн магазин - коих и так тьма

и цены у них разные в р азных городах

вот и децентрализация

скоро на каждом планшете будет стоять такой свой магазин

но кто будет доверять им всем?

[amaclin]

Так вот, утверждение о том, что сообщество посмотрит на общие энергозатраты и скажет "харэ транжирить электричество", в корне неверно.

Разумеется, всем насрать, пока есть прибыль. Вопрос - откуда возьмется эта прибыль, если новые люди за свои доллары биткойны не покупают, а майнеры за электричество должны платить?
Причем ведь прибыль-то каждый по-своему считает.
Вот купил человек 100 биткойнов по $100 полтора года назад. Он сегодня в прибыли или в убытке? Он-то думает - он в прибыли. На самом деле его доллары давно ушли электрикам, которые поставляли электричество майнеру и сам майнер покушал. Этих долларов уже нет в биткойн-сообществе! И взять их неоткуда! Только если привлекать новых пользователей!
Завтра он захочет продать свои битки - и их никто не купит! (Собственно, снижение курса мы и наблюдаем с начала года)

Если вдруг вас смущают баксы (мол зачем менять биткойны на баксы?) - подставьте в формулу шариковые ручки или ламборгини. Результат не изменится. Год назад человек купил 100 биткойнов за по 100 шариковых ручек за биткойн. Сегодня этих ручек нет в сообществе - часть ушла электрикам, часть майнер променял на еду.

[pant-79]

1. Вопрос не только в стоимости электроэнергии, а в том, что использование такого платежного средства на базаре при покупке картошке невыгодно никому. Ни покупателю  ни продавцу.

По каким параметрам определили выгоду?

2. Попробуйте при биткоин-платежах вернуть платеж, если он ушел не туда или на несуществующий адрес.

Это вопрос интерфейса кошелька, юзабилити и всего прочего. К работе самой сети отношения не имеет. Проблема имеется и сейчас при ошибочных оплатах сотовых номеров.

3. Почему система должна быть сбалансированной? Представьте, что вся Африка бесконтрольно начала добывать золото.  Цена падает. Его раскупает - золото заканчивается и цена взлетает. Потом революция новая власть распродает его на черном рынке - цена опять падает.  Не это ли приосходит с биткоином? Не потому ли многие жалуются на волатильность крипты ?

Система никому ничего не должна. Она сама достигает такого состояния, при котором спрос удовлетворяет предложение. И никто не виноват, что она при этом выглядит сбалансированной. Кстати, об чем вопрос вообще? Это возражение на что-то конкретное?

[pant-79]

Так вот, утверждение о том, что сообщество посмотрит на общие энергозатраты и скажет "харэ транжирить электричество", в корне неверно.

Разумеется, всем насрать, пока есть прибыль. Вопрос - откуда возьмется эта прибыль, если новые люди за свои доллары биткойны не покупают, а майнеры за электричество должны платить?
Причем ведь прибыль-то каждый по-своему считает.
Вот купил человек 100 биткойнов по $100 полтора года назад. Он сегодня в прибыли или в убытке? Он-то думает - он в прибыли. На самом деле его доллары давно ушли электрикам, которые поставляли электричество майнеру и сам майнер покушал. Этих долларов уже нет в биткойн-сообществе! И взять их неоткуда! Только если привлекать новых пользователей!
Завтра он захочет продать свои битки - и их никто не купит! (Собственно, снижение курса мы и наблюдаем с начала года)

Если вдруг вас смущают баксы (мол зачем менять биткойны на баксы?) - подставьте в формулу шариковые ручки или ламборгини. Результат не изменится. Год назад человек купил 100 биткойнов за по 100 шариковых ручек за биткойн. Сегодня этих ручек нет в сообществе - часть ушла электрикам, часть майнер променял на еду.

Это все рассуждения на тему курса и всякой другой селяви. Понятно, что жизнь не стоит на месте и курс всего всегда ползет. Что это меняет? Биткойн сдох? Нет пока. Да еще и развивается, увеличивается число сервисов, число стран, признавших его легитимным и т.д. и т.п. Не очень похоже на закат битка, вам так не кажется?

[pant-79]

это обычный онлайн магазин - коих и так тьма

и цены у них разные в разных городах

вот и децентрализация

скоро на каждом планшете будет стоять такой свой магазин

но кто будет доверять им всем?

если они будут стоять на каждом планшете, то это произойдет как минимум вследствие доверия. А если им никто не будет доверять, то и не будет это стоять на каждом планшете )))

Но то, что описано мною выше - не совсем обычный онлайн-магазин. Что ни говори, ни в одном магазине нет своих общепризнанных единиц обмена, все пользуются государственными.

[awoland]

На самом деле его доллары давно ушли электрикам, которые поставляли электричество майнеру и сам майнер покушал. Этих долларов уже нет в биткойн-сообществе! И взять их неоткуда! Только если привлекать новых пользователей!

А этих долларов никогда и не было в "биткойн-сообществе". Эти доллары были на виртуальных "счетах" бирж, которые образуют спекулятивный рынок и формируют капитализацию биткойна. А электрикам "ушли" и вовсе "чужие" доллары. Вы задумывались когда-нибудь как происходит обмен электронных валют в различных обменных пунктах в интернет? Например обмен ЯД на Киви?

[amaclin]

Это все рассуждения на тему курса и всякой другой селяви. Понятно, что жизнь не стоит на месте и курс всего всегда ползет. Что это меняет? Биткойн сдох? Нет пока. Да еще и развивается, увеличивается число сервисов, число стран, признавших его легитимным и т.д. и т.п. Не очень похоже на закат битка, вам так не кажется?

Мне кажется. Я еще помню времена "лихих девяностых" и рекламу АО МММ во время чемпионата мира по футболу.
Я помню Хопёр-Инвест и Русский Дом Селенга.
Я помню ОФЗ и дефолт 98-го года.

Я провел анализ стоимости транзакций в биткойне и пришел к неутешительным выводам, что биткойн по своим характеристикам неотличим от финансовых пирамид. Приправлен криптографией (о которой мало у кого есть представление, впрочем криптография не виновата) и ореолом таинственного создателя-спасителя.

Я как могу пытаюсь заставить людей думать, а не повторять молитвы, слов в которых они не понимают.

[icreator]

и сколько монет у хозяев биткоина? в % от 21млн

[pant-79]

Я провел анализ стоимости транзакций в биткойне и пришел к неутешительным выводам, что биткойн по своим характеристикам неотличим от финансовых пирамид. Приправлен криптографией (о которой мало у кого есть представление, впрочем криптография не виновата) и ореолом таинственного создателя-спасителя.

Оригинально. Причем здесь стоимость транзакций?
1.Про пирамиды - у любой пирамиды есть вершина - человек, стоящий у ее истоков. Мавроди, то бишь. С него начинаются долговые цепочки.
В битке такого человека нет. Да и долговых цепочек, как таковых, нет.
2. По законам пирамиды для ее стабильности необходимо, чтобы долговые обязательства зависали на некий длительный период, иначе пирамида быстро обрушится.
Битком можно пользоваться хоть 5 секунд (товар - биткойн - фиат) и ничего ему от этого не станет.