Bitcoin Forum

 8) Une idée au réveil le matin qui m'a traversé l'esprit ... mais qui est restée :

- annuler tous les impôts (logement, territoire, revenu, société)
- utiliser uniquement la TVA pour les sources de revenus
- imposer un unique taux de TVA pour n'importe quoi (aussi bien la nourriture que le pneu)
- plus d'exonérations (de niches, de crédit d'impôt)
- tout le monde paye la TVA même l'entreprise et ne la récupère plus par des procédés comptables (en clair, le HT n'existe plus)
- embaucher une armée de douaniers pour les colis

Résultat :

- traitement de l'administration simplifié
- suivi des cotisations transparent
- relance de la consommation (les salaires ou les riches ne sont plus restreints)
- re-domiciliation des salaires dans le pays (actuellement dans les paradis fiscaux en actions)
- etcs ...

Question : est-ce tellement idiot ?

L'idée est séduisante et certainement faisable, la TVA étant, de très loin, l'impôt le plus efficace (et le moins injuste quoi qu'en disent certains escrocs).
Néanmoins, il y a une erreur dans ton raisonnement: l'entreprise DOIT récupérer la TVA sinon, à chaque échange, tu vas cumuler le montant de la TVA. Par conséquent, les prix vont atteindre un niveau tel que plus personne n'achètera. Les échanges s'arrêtent, l'économie s'écroule.

Quant à "l'armée de douaniers", non merci  :D S'il existe une profession de parasites, c'est bien celle-ci.

Bonne idée. Sabrer dans les effectifs pléthoriques de l'administration fiscale. Comme Thatcher. Inélégant mais vraiment efficace  :D

Tiens, y'a un meilleur modèle ici de ce que je pensais appliquer : http://www.e-ducat.fr/la-taxe-unique/

 
Cela n'arrivera jamais. Les taxes existent pour alimenter la démagogie Politique, non pas pour être efficace au bon fonctionnement de l'économie et du pays.

La TVA est perçue par les socialistes frustrés de la vie comme injuste car touchant principalement la classe pauvre de la société. Le rôle de l’État étant pour eux d'imposer l'égalitarisme, ils préfèrent des taxes rendant l'ensemble de la population plus pauvre plutôt que des taxes permettant tout le monde d’être plus riche de manière inégale.

pas tellement,
je dirais même très sensée

mais quand-même garder les I.S. et autres, (rien que pour pas faire 'tellement' anarchique)

UP (quand je vois les grecques qui se font encore avoir = vol des retraites pour payer l'EU).

Une autre idée de taxe unique mais sur les transactions plutôt que sur la TVA.

https://www.youtube.com/watch?v=jSEiMVQAIY4

 :o Génial, le gars du CNRS !

http://imagizer.imageshack.us/a/img538/913/aSRigZ.jpg

http://imagizer.imageshack.us/a/img538/3746/f6i2tw.jpg

 
Il faudrait surtout supprimer toutes les allocations et ce qui va avec : caisses, collectivités, fonctionnaires, collecte, contrôle, distribution, ...
et remplacer tout ça par un revenu de base. Je ne suis pas forcément fan du revenu de base mais ce serait infiniment mieux.

Il existe des centaines de prestations sociales en France, non seulement nous y dépensons 23% du PIB mais le pire c'est que 50% des ayants droits abandonnent et ne réclament rien (http://fr.wikipedia.org/wiki/Prestation_sociale_en_France#D.C3.A9bats) car effrayé par cette bureaucratie monstrueuse.

Sans parler du fait que cela maintient les gens dans la pauvreté en les rendant dépendant et en encourageant les situations précaires.

Les plus fortes rentrées de pognon ... ne sont pas là où sont mis les impôts  ::)
http://www.zerohedge.com/news/2015-09-24/days-rage-are-coming

http://imagizer.imageshack.us/a/img673/1502/y1OxNC.png

Un peu contradictoire ton thread. Si tu supprimes tout au profit de la TVA, c'est un énorme cadeau aux plus riches. Et pour payer tout ce qu'on paie actuellement, il faudrait une TVA à 50% probablement.

Je vois plutôt ça comme un moyen de mettre tout le monde sur le même pied d'égalité.

Ouais, c'est le but -et je n'ai pas changé d'avis depuis-

Regardez comment ils déclarent leur bénéfice en zone étranger ... alors que si ils devaient payer la TVA sans la rembourser, on aurait 20% de leurs ventes en rentrée fiscale.

De plus, cette perception uniforme permet de remettre en route certaines balances pour les haut revenues qui paieraient donc plus cher pour être mieux servi alors qu'actuellement, c'est eux qui utilisent toutes les niches fiscales possibles et ... donc, paient moins chère un même service par rapport à des branches de revenus moyens ou précaires/limitées qui auraient aussi besoin des mêmes services.

En clair, fini les "optimisations fiscales" et retour du paiement de bonus pour pouvoir mieux produire (pour des clients spécifiques) ce qui découle immédiatement sur les clients habituels (car, dans ces cycles particuliers, le boost d'innovation dû aux rentrées spéciales ... joue son rôle).

Donc dans ta vision des choses, plus du tout de TVA réduite pour les produits de première nécessité ? Déjà que certains ont du mal à se nourrir.

et dans la tienne, un conseiller aurait donc une TVA de 80% ... puisqu'il ne fabrique rien et ne fait que parler.
 ;D tu vois ça marche pas, les TVA à taux variables.

donc 20% du flux financier pour financer un Etat, c'est assez (largement).
surtout si on le rend plus aux entreprises, etcs ...

Tout dépend de ce qu'on donne comme rôle à l'état, aussi. Si on retire les retraites, la sécurité sociale, les opérations extérieures, la bombe atomique, l'éducation, c'est sûr qu'on a moins besoin d'impôts.

Je préférer l'idée sur les transactions. Meuh6879 avait fait un post dessus je crois
Un pourcentage sur toutes les transactions. Tout le monde paye, et c'est indolore.
J'avais regarder la vidéo et si les chiffres du type sont bonne alors tout le monde vivrait mieux.

Oui, c'est la taxe "robin des bois" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_Robin_des_Bois

Même si c'est pertinent, ça mise en place est bien trop complexe ... et délégué à ceux qui s'occupent des moyens de paiement (donc, c'est se tirer une balle dans le pied pour le compte avec le système actuel).

Donc, j'aime pas/plus (même si c'est avec cette "taxe" que Bitcoin fonctionne ...).

Dans le livre "Kleptocratie Française" ( https://www.amazon.fr/Kleptocratie-française-Eloïse-Benhammou/dp/2369990465/ ) ... la TVA représente 50% des recettes de l'Etat.

L'impôt sur le revenu = 20%
L'impôt sur les sociétés = 15%

Donc, le sujet se tient : on arrête toutes les taxes (impôts, prélèvement sociaux, etcs ...) et on fait un socle TVA clair et visible.

La TVA impose de la même manière un riche ou un pauvre.

Je découvre ce sujet à l'instant.     Tout à fait le genre de sujet qui m'inspire et me donne envie de mettre mon grain de sel... Merci !

Réponse:  C'est bien loin d'être idiot.

100% d'accord avec toi pour une contribution unique de type CSG/TVA pour tous les revenus, et en accord aussi sur les résultats.

Avis nuancé concernant l'armée de douaniers.   On devrait pouvoir faire mieux en appliquant la technologie blockchain au suivi du contenu des colis depuis leur création, ce qui devrait diminuer la taille de "l'armée" à recruter.

Je garde un seul impôt, celui qui permet de redistribuer les cartes, corriger les injustices et donner la priorité aux vrais créateurs de richesse.
L'impôt sur les successions. 
Il y aurait un système de tranches semblable à celui de l'impôt sur le revenu actuel.

à moi de poser la question:    Est-ce tellement idiot ?

pourquoi veux tu redistribuer ? au nom de quelle morale faudrait il redistribuer (piller) l'héritage de ceux qui ont réussi ?
quand tu travailles, tu travailles pour toi et tes enfants ? ou pour des inconnus qui ont eu pour seul mérite de naître français ou en france ?
et ne t'inquiète pas, l'argent hérité ne profite pas aux héritiers qui sont incapables de le conserver et de le faire fructifier, dans les mains des incapables, il est bien vite dilapidé. il est ainsi redistribué, mais d'une manière naturelle, qui peut même être plus rapide qu'avec le fisc.
corriger les injustices ? de quelles injustices parles tu ? quand il y a une injustice, il y a une victime et un coupable. il y a un tribunal pour faire cesser l'injustice et rétablir la justice. on ne fait pas cesser une injustice avec un impôt, l'impôt sert à faire tourner une administration.
remet en cause tes prémisses, darian, tu sembles avoir bien des symptômes (envie, jalousie,...) de cette maladie nommée socialisme.

J'ai pas trop compris, mais la TVA on la prends déjà a travers la gueule.
Vous voulez l'augmenter ? car si on arrête toute les autres taxe faudra bien prendre plus de TVA non ?

lit ma dernière réponse en page 1.

Peux-tu m'expliquer la différence que tu vois entre ceux qui ont pour seul mérite d'être né français, et ceux qui ont pour seul mérite d'être né d'une famille aisée ? J'ai du mal à percevoir la différence j'en ai peur.

L'injustice existe belle et bien dans la distribution des richesses, c'est indéniable. L'argent ne se gagne pas au mérite. Tu ne peux pas nier que certains s'enrichissent sur le travail des autres. Après si pour toi, c'est leur mérite d'avoir été capable de s'enrichir peu importe par quel moyen, soit. Mais tolère que d'autres pensent différemment, et voit plus de mérite dans le travail de ceux qui participent à la création de richesse, plutôt que de leur attribuer le nom de socialiste et de les considérer comme malade, dès qu'il aborde le fait de "redistribuer les cartes".

Je sais que je risque de me voir rétorquer que mes propos sont inexacts, et c'est sans doute vrai. Je suis ouvert à toute correction ^^

Donc je relis bien ton message et je vois qu'il manque 50%. Donc on passe la TVA de 20% à 30% ?
En fait de compte ça revient au même en y réfléchissant.
Mais un peu de temps à comprendre :P

Et donc ... si tu achète le livre, tu y lira :

http://imagizer.imageshack.us/a/img922/8783/DnyUVC.png

Toutes les injustices ne relèvent pas du judiciaire.  Ne serait-ce que l'injustice de la naissance.  D'accord avec toi pour convenir que ce n'est pas à l'impôt de régler le problème, même s'il contribue parfois à quelques corrections financières.
On devrait relire "Terre des hommes", (là où on parle de Mozart assassiné ...), ça reboosterait notre sens de la justice   ;)


Si de ce que j'ai posté sur ce forum, c'est l'image que cela donne de moi, il va vraiment falloir que je corrige mon style !  ::)
J'ai plutôt tendance à admirer volontiers ce qui m'entoure et les talents des autres.  Par exemple, je serais en extase devant les maquettes en allumettes de François Pignon (celui du dîner ...)


En effet, faire une analogie entre sociétés et organismes vivants est intellectuellement acceptable de mon point de vue.
On peut alors considérer le socialisme comme une maladie de la société de type cancer.
Mais  alors que le libéralisme de plus en plus sauvage que nous connaissons peut être assimilé à une attaque par agents pathogènes.

Quoi qu'il en soit, nos sociétés son en effet un peu malades.

Alors, médecine dure ou médecine douce ?
Parmi mes prémisses, l'équivalent d'une bonne hygiène de vie.
Cela implique des systèmes sociaux optimisés.
Et AMHA, on ne peut pas optimiser une société sans une saine redistribution des richesses...

l'argent appartient à celui qui le gagne. je ne vois pas au nom de quoi toi, ou l'état devriez vous vous permettre de juger acceptable ou inacceptable telle ou telle utilisation de son propre argent par quelqu'un qui l'a honnêtement gagné sans nuire à autrui. ainsi, si quelqu'un d'aisé a envie de favoriser un seul de ses enfants ou tous ses enfants de manière égalitaire, ou s'il a envie de ne rien leur donner, je ne vois pas en quoi cela te concerne. ça n'a jamais été ton argent, pourquoi interviens tu dans sa manière de faire, pourquoi te sens tu obligé de redresser des tords imaginaires ? ... si ce n'est que tu espères en détourner une part à ton profit ?

par ailleurs, la richesse ne se distribue pas, elle se gagne. ce sont les pillards qui se distribuent le butin. où est il écrit que au bout du compte la répartition des richesses doit être égalitaire ?
je ne nie pas que les pillards de l'état (fonks et hauts fonks) s'enrichissent sur le dos des travailleurs et je le déplore comme toi, cependant la solution n'est pas dans l'impôt spoliateur, elle est dans le fait de fermer ces administrations de parasites et de contraindre ceux qui y occupent leur temps à apprendre un vrai travail honnête et à vendre leur temps de travail à qui voudra bien les embaucher.

d'accord avec toi pour comparer le socialisme à un cancer, vu que l'état socialiste, tout comme une tumeur tend à grossir de plus en plus.
mais où est le libéralisme de plus en plus sauvage que tu crois connaître ? sais tu que la dépense publique est arrivée de nos jours à 57 % de la production ? où est le libéralisme là dedans ?
avant de répondre, je conseille la lecture de cet article wiki :
https://www.wikiberal.org/wiki/Capitalisme_de_connivence
si tu es d'accord pour établir que le capitalisme de connivence n'est pas du libéralisme, tu comprendras mieux de quoi je parle.

Promis, je vais prendre le temps de le lire comme il faut.

P.S.  Pour ne pas trop charger un autre sujet, la couleur de mes lunettes, ça serait plutôt le bleu argenté ...   ;D

Merci pour cette belle source d'informations !

D'accord pour adopter cette terminologie et la distinction avec le capitalisme libéral.
On pourrait alors considérer le capitalisme de connivence comme une maladie parasitaire où le parasite anesthésie l'organisme au détriment duquel il prospère.

Reste que je considère toujours certaines formes de libéralisme économiques ( je suis allé consulter l'article ...) comme agents pathogènes pour la société, en particulier toutes celles où le "pot de terre" n'a pas d'autre choix que de signer un "contrat" aux conditions imposées par le "pot de fer" ...

Reste aussi la nécessité de soigner cette société malade en optimisant mieux son fonctionnement.
Et là, je maintient tout ce que j'ai dit sur la nécessité de mécanismes de redistribution ...


P.S.1:  à la lecture de https://www.contrepoints.org/2012/07/12/89989-le-capitalisme-de-connivence-voila-lennemi (https://www.contrepoints.org/2012/07/12/89989-le-capitalisme-de-connivence-voila-lennemi) , je me suis reconnu dans les opposants qui croient qu’en plaçant au pouvoir les bonnes personnes, le système va se nettoyer.

P.S.2:  Quel est ton sentiment vis à vis de ce capitalisme de connivence ?

pour ton ps1 : l'homme providentiel n'existe pas. ainsi parmi la douzaine de candidats aux dernières élections présidentielles, y avait il une telle bonne personne que tu appelles de tes voeux pour nettoyer le système ?
pour ton ps2 : je suis évidemment opposé au capitalisme de connivence, ce n'est pas du capitalisme (agir avec son capital), c'est de la corruption active des politiques sur le dos des contribuables.

P.S.1:  Dans l'expression "bonne personne", je pensais moins à la notion  d'homme providentiel, qui a très peu de chance en effet d'être au bon endroit au bon moment, qu'à celle de personne dont on peut avoir confiance dans l'engagement à essayer de remplir le mandat qu'on lui a confié.

Pour le P.S.2, je me doutais biens que tu étais un opposant à ce capitalisme de connivence (et de privilèges).  Mais quel est ton sentiment ?  Indignation ? colère ?, envie d'en découdre ?

Personnellement, je vois ça d'assez loin, de façon théorique.  Même si je le suis comme tout le monde, je ne me sens pas affecté à titre personnel.  Mon opposition est essentiellement d'ordre intellectuel.

Probablement que l'anesthésique fait bien son effet ...

Il faut faire attention car de nos jours, le "libéralisme" est associé à un épouvantail, on lui attribue tous les maux de la terre.

Or le libéralisme, ce n'est que la formalisation de la liberté. Autrement dit, c'est une philosophie qui explique ce qu'est la liberté.
Remplace libéralisme par liberté : "le libéralisme sauvage" devient "la liberté sauvage". Cela ne veut rien dire.

Il est logique que les politiques détestent la liberté puisqu'elle permet aux individus d'échapper à leur contrôle.
Par conséquent, quiconque conspue la liberté est soit un esclavagiste, soit un crétin/inculte. Parmi les anti-libéraux, il y a des tas de gens qui espèrent tirer la couverture à eux et vivre en pillant autrui. Ils se servent de l'appui d'une population inculte qui n'a pas pris la peine de chercher à savoir ce qu'est le libéralisme et à qui on l'a désigné comme l'épouvantail à abattre.

Défendez votre liberté, ne vous laissez pas avoir par ceux qui prétendent améliorer vos conditions de vie en pillant autrui.

Je ne suis pas certain que le terme "philosophie soit applicable au libéralime.
En tout cas, il y a pas mal d'autres explications philosophiques de la liberté...

http://www.ac-grenoble.fr/lycee/vincent.indy/spip.php?article224 (http://www.ac-grenoble.fr/lycee/vincent.indy/spip.php?article224)





Ah bon ?   ???

https://leportique.revues.org/2439#text (https://leportique.revues.org/2439#text)





En plein accord avec toi sur ce point !
Comme quoi tout arrive ...   ;)

Si, c'est exactement cela, une philosophie.
https://www.wikiberal.org/wiki/Liberalisme


Mais quel charabia !  ::)


 ;D Oui mais en l'occurrence on sort sacrément du contexte du libéralisme.

bonne idée au niveau des effectifs pléthoriques de l'administration fiscale ouii!!

Je ne suis pas sur que ce soit un moyen pour rétablir une égalité. Si nous n'avons que la TVA, il faut l'augmenter. On va dire a 50/100 comme ca a ete dit.

Payer un paquet de pate 4 euros n'auras pas les memes repercutions sur un RSiste qui touche 450/mois que sur un cadre moyen a 70k annuel.

PS: je rappelle aussi que plus de 50/100 des francais ne paye pas d'impots (le cadre moyen paye pour tout le monde)

Le Maxi c'est 25% autorisés par l'UE. Et cela suffirait à couvrir l'impôt sur le revenu.

C'est totalement utopique à mon avis tout comme les 35h et toute les particularités que l'on ne retrouve qu'en France...
Pour qu'un système soit efficace, il faut qu'il soit adopté à minima par l'europe entière sans quoi , il y a de gros problèmes concurrentiels.
Si la TVA est moindre dans un pays membre, aucune raison d'acheter dans un pays plus cher...

Non car les européens paient le taux de TVA de leur pays d'origine. Si tu es français et que tu achètes un produit au Luxembourg où le taux de TVA est de 17%, tu vas payer le taux français (20%).
Pour payer au taux Luxembourgeois, il faut se déplacer au Luxembourg. Et encore, ce n'est valable que pour les petits achats. Pour une voiture, par exemple, ça ne fonctionne pas.

C'est assez récent comme dispositif, encore un accroc à l'Europe, telle qu'elle avait été imaginée au début (libre circulation des personnes, des biens et des capitaux).

où a t'il été dit que l'état devait obligatoirement dépenser 50 % de la richesse produite ?
en 1960, la dépense publique en france était de 35 % et de 40 % en 1974... la france était elle sous administrée en ce temps là ?
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/approfondissements/depenses-publiques-depuis-siecle.html

aujourd'hui, la suisse est en dessous de 40 % de dépense publique, la suisse est elle sous administrée ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dépenses_publiques

faut il vraiment reconduire d'année en année tous les gaspillages et toutes les turpitudes de l'état ? on ne peut vraiment en aucun cas imaginer un début de réflexion pour envisager de peut être faire autrement (ou de ne pas faire, tout simplement) ?

Je suis tout a fait en accord avec toi sur ce point. Non , nous ne sommes pas dans cette obligation. Par contre je ne vois pas un seul élu vouloir réduire son train de vie, encore moins ses dépenses publiques.

Pour moi, le problème actuel c'est qu'on est toujours dans le meme cercle. On (les Francais) vote tous les 4 ans pour le père noel (merci l'influence des medias pour ca) et au lendemain des elections, on se rend compte qu'on a mis en place une énième pro-aristocrate beaucoup plus intéressé par son statut social a maintenir sur 8 ans que par les reels problèmes de la France. Et c'est pas prêt de changer.

Merci le bot qui ressuscite les topics...

Autant j'ai toujours été séduit par l'idée de simplifier l'administration française (législatif et fiscal compris) car arrivé au niveau de complexité où on en est je trouve que c'est d'un ridicule absolu.

Autant l'idée de la TVA comme seul impôt ne m'enchante pas. Un tel système ne fait que creuser le fossé entre les riches et les pauvres (qui atteint déjà des proportions alarmantes, cf les 67 qui possèdent la moitié des richesses du globe).
La propension marginale à consommer diminuant avec le revenu, les riches dégagent un net excédent de liquidité et il est bien connu que l'argent va à l'argent, je ne vais pas refaire ici la liste des mécanismes qui entrent en jeu. Sauf à être un abruti, dans le monde actuel il est presque impossible de finir pauvre quand on part d'une situation de richesse. Les "pauvres" (classe moyenne comprise) sont ceux qui consomment le plus en proportion de leur revenu, instaurer un impôt unique ne ferait que les freiner dans leur consommation. L'argument de la "relance de la consommation" est donc totalement caduc.

Par ailleurs, il est naïf de croire qu'un tel impôt unique rapatrierait les exilés fiscaux. A partir d'un certain montant "seuil", le cout de l'exil fiscal sera toujours largement inférieur au fait de rester dans son pays. La seule différence est que ce montant "seuil" pourrait potentiellement augmenter légèrement (en fonction du montant de l'impôt). La très grande majorité des riches (et donc de ceux qui auraient pu ramener un peu de sous) resteront bien tranquillement planqués aux Bahamas et cie.

Pour juste au dessus : oui, l'Occident a un sérieux problème de démocratie (mot dont le sens est totalement galvaudé aujourd'hui, il y a bien longtemps que nous ne sommes plus en démocratie -l'avons nous seulement été un jour ?-), il faut continuer à faire prendre conscience aux gens de la façon dont l'opinion publique est manipulée permettant au pouvoir en place de se reproduire tous les 5 ans et qui sait, peut-être qu'un jour...

beaucoup d'erreurs et de non sens dans ton post.
je ne relèverai que celle ci : as tu une source pour affirmer que 67 personnes possèderaient la moitié des richesses du monde ?
en plus de ne pas comprendre l'économie, je vais prouver que tu ne comprends pas non plus le français.

Pour les 67, je me suis effectivement emmêlé dans mes souvenirs (d'ailleurs en recherchant, énormément de médias ont repris cet énoncé erroné). Les 67 personnes les plus riches ne possèdent pas la moitié des richesses mondiales. Ils possèdent autant que les 50% les plus pauvres.

Pour le reste, je sais que tu es très obtus et rarement enclin à accepter que les arguments de ceux qui ne pensent pas comme toi puissent être valides, cela n'en fait pas pour autant des choses fausses. Il n'y a malheureusement pas une seule façon de concevoir l'économie, ce serait trop facile sinon.

énormément de journalistes ne comprennent rien à l'économie, ce qui ne les empêche pas d'écrire pour étaler leur ignorance aux yeux de tous, mais comme ceux qui lisent les journalistes n'en connaissent pas beaucoup plus qu'eux, ce n'est pas grave, il ne s'en aperçoivent même pas...
j'ai beau être obtus (je dirais plutôt obstiné), mais les 67 les plus riches du monde qui possèdent la moitié des richesse du monde, c'est faux. même si c'est écrit dans les journaux, c'est faux. même si des gens ne pensent pas comme moi, c'est faux. même si je suis obtus, c'est faux.
c'est faux.

maintenant, sur ta nouvelle formulation : les 67 les plus riches du monde possèdent autant que les 50 % les plus pauvres...
cette proposition choc qui sort d'oxfam n'est pas fausse dans le sens où elle respecte les définitions tordues et perverties des mots par oxfam, mais elle est absurde. cette proposition choc d'oxfam est un non sens.
oxfam considère la patrimoine net des gens pour dire qui est riche et qui est pauvre.
ainsi, un jeune américain endetté de 100 000 dollars qui sort de harvard ou de yale (mais qui a de belles perspectives d'avenir) est considéré comme plus pauvre qu'un immigrant africain qui se noie dans la méditerranée avant d'atteindre les côtes de la sicile car ce dernier a un patrimoine de zéro, ce qui est stricto sensu supérieur à une dette de 100 000 dollars.
https://www.populationpyramid.net/fr/monde/2018/
en 2018, il y a 7,6 milliards d'habitants sur cette terre, dont 25 % âgés de moins de 15 ans. dont beaucoup vivent dans le tiers monde, n'ont pas de compte bancaire, n'ont pas d'argent de poche. pas besoin de s'appeler bill gates pour être sujet à faire des comparaisons ridicules qui n'ont aucun sens : moi, simple oscar2000 que je suis, je suis selon oxfam plus riche à moi tout seul que les 15 % les plus pauvres de la planète, je suis plus riche que les 1 milliards les plus pauvres de la planète.
selon oxfam, les plus riches, ils doivent se mettre à 67 pour être plus riches que 50 % de la population mondiale. à moi tout seul, je suis plus riche que 15 % de la population mondiale. ils sont vraiment pas forts, ces 67...
bref, ce chiffre de 67 est absurde et ne signifie rien, même s'il est abondamment repris.

Tu mélanges un peu tout là. Tu es peut-être plus riche que chaque personne constituant ces 15% prise individuellement mais il y a peu de chances que ton patrimoine soit plus élevé que celui de ces 15% réunis.

Et surtout, l'information principale c'est bien qu'une partie infinitésimale de la population possède un stock de richesse absolument hallucinante. Richesse qui pour une grande partie n'apporte rien à l'économie (contrairement à ce que veulent nous faire croire les imbéciles qui nous gouvernent) puisque investi sur des produits purement spéculatifs.

Mais on s'en fiche. Que quelqu'un ait un quotient intellectuel de 200 ne nuit en rien à celui qui affiche un QI de 30. Ce n'est pas en trépanant le génie que l'on va rendre plus intelligent l'abruti.
C'est pareil pour la richesse. Il est faux de croire que la richesse est un gâteau à partager. La quantité de richesse est mouvante et celui qui s'enrichit n'appauvrit pas les autres, il créé sa richesse.

Les abrutis croient que les échanges entre individus sont une sorte de vase communicant: la richesse qui sort d'une poche, va dans la poche d'un autre. C'est une idée totalement fausse et qui fait hélas des ravages dans les cerveaux de la plupart de nos concitoyens.

pas du tout, et tu prouves que tu ne comprends rien.
si je prends les 15 % de la population mondiale les plus pauvres, ceux qui n'ont pas de compte bancaire, pas d'épargne, patrimoine égal à zéro, 1 milliard x zéro = zéro.
qui sont ces 1 milliards de pauvres selon oxfam ? typiquement un enfant du tiers monde âgé de 0 à 15 ans, il n'a pas de compte bancaire, son patrimoine est à zéro.
et encore, je ne prends même pas les étudiants américains qui ont du s'endetter pour payer leurs études si leurs parents n'ont pu payer ces études et qui ont un patrimoine inférieur à zéro, ils ont des dettes.

tu ne fais que t'indigner de situations dont tu ne comprends ni les tenants ni les aboutissants. on peut encore comprendre l'indignation comme mode de pensée d'un vieillard gâteux et sénile comme hessel, mais ça ne prouve rien, ça ne fait que révéler l'indigence de la pensée.

Vous êtes aussi fermés d'esprit que les communistes c'est consternant.



Tu te plais à penser que c'est le cas car ça arrange ta vision des choses mais la réalité est très différente.
Déjà comparer quelque chose qui ne s'échange pas (le QI) avec quelque chose qui s'échange (l'argent), ça n'a strictement aucun sens, j'espère que t'étais pas trop sérieux quand t'as écrit ça.

Ensuite quand tu dis "Il est faux de croire que la richesse est un gâteau à partager", c'est à la fois vrai et faux. C'est vrai dans le sens où la croissance permet de créer plus de richesses et donc d'agrandir le gateau. C'est faux dans le sens où cette création de richesse est distribuée de manière totalement dissymétrique et que les parts du gateau se déforment constamment à l'avantage de ceux qui ont déjà une grosse part. Dire le contraire c'est purement et simplement nier la réalité.

Meuh l'avait pourtant déjà affiché plus haut dans ce topic, faut croire que vous n'aimiez pas voir ça et que vous l'avez par conséquent complètement ignoré

Et quand il n'y a plus de croissance, oups. "Allez les pauvres, on se serre la ceinture !".

Je peux entendre certains des arguments des libéraux et libertaires mais là vous êtes dans un pur déni de réalité.


@Oscar très bien si tu veux rester déblatérer sur une broutille et penser que tu es plus riche que 15% pas de soucis ça n'a pas grande importance pour le sujet qui nous intéresse ici.

dire "je suis aussi riche que les 15 % de l'humanité les plus pauvres" a autant de valeur que dire "les 67 plus riches du monde sont aussi riches que les 50 % plus pauvres du monde".
c'est mathématiquement exact et c'est absurde.
c'est oxfam.
tu valides les 67 d'oxfam ? alors valide mes 15 %, c'est strictement la même construction intellectuelle absurde.
tu ne veux pas valider à juste titre mes 15 % ? alors renie également les 67 d'oxfam.
soit logique et rationnel au lieu de idiot et indigné.

Oscar, ce que j'essaye de t'expliquer c'est que ce point n'était qu'un détail dans mon post plus haut, c'était même dans une parenthèse. L'idée c'était juste d'illustrer qu'une infime partie de la population a des richesses hors de proportions.
Tu as peut-être raison ou peut-être tort, j'ai complètement la flemme de vérifier et ça ne m'intéresse pas car ce n'était pas l'objet de mon intervention.

tu ne vas pas t'en tirer comme ça...
tu balances ton idéologie redistributrice (= pillage) sur des arguments infondés et faux.
on te montre que tes prémisses sont fausses, tu réponds que ce n'était qu'un point de détail et que tu es trop fainéant pour vérifier les arguments qui te sont opposés.
tu es sûr de toi, plus besoin de réfléchir...

entre celui qui hurle "mort aux riches" et toi qui parle des 67 les plus riches, il n'y a qu'une différence de degré, pas une différence de nature. si on le laisse faire ou si on te laisse faire, on aboutirait au même crime.

ton point principal est de dire que "les riches ont une propension marginale à consommer moindre que les pauvres"...
on peut facilement t'objecter plusieurs arguments (qui peuvent même se contredire entre eux, ce qui veut dire que tu peux être critiqué depuis plusieurs bords) :
- pourquoi reprocher aux riches de moins consommer et de trop épargner ? chacun fait bien ce qu'il veut avec ce qu'il a honnêtement gagné (éthique de la liberté),
- la consommation, c'est la destruction des richesses, on ne résout pas un problème de pauvreté en détruisant plus de richesses,
- un pauvre épargne quelques centaines ou milliers d'euros sur un livret a, un riche investit et place dans la construction d'usines qui donnent du travail à des pauvres, leur permettant de consommer (théorie du ruissellement),
- un riche consomme énormément de services à la personne, il ne va pas remplir 10 caddies de bouffe car il est 10 fois plus riche, mais il va demander à son intendant de demander au commis d'aller faire les courses pour que le cuisinier puisse préparer les repas pour 15 personnes chaque jour : en effet, il y a le jardinier, le secrétaire particulier, le garde du corps, le précepteur pour l'éducation des enfants, la femme de ménage, l'entraineur sportif...

Tu continues à être à coté du sujet. Mon intervention portait sur le fait qu'un taux de TVA pour seul impot ne ferait qu'agrandir le fossé entre riches et pauvres, ce qu'aucun économiste sérieux ne saurait contester. J'ai ensuite simplement illustré ce fossé en citant que 67 personnes possédaient une énorme partie des richesses (ma phrase était initialement erronée, je l'ai corrigé à la suite de ton intervention). Et toi tu es resté bloqué sur cette phrase qui ne remet pourtant aucunement en question ce que je disais à la base. Surtout que ça ne change strictement rien à mon argumentation, tu as essayé de mettre sur le même plan des jeunes d'Harvard endettés et des gens du tiers-monde qui luttent pour survivre, laisse moi rire, selon toi combien de % représentent ces jeunes d'Harvard dans les 15% que tu me cites ? Tout le reste étant surement des gens qui crèvent la fin.


Si tu avais lu mon message, tu aurais vu qu'à aucun moment j'ai reproché aux riches de moins consommer.


Alors celle là elle est magnifique. Donc le système capitaliste est fondé sur le fait de produire autant de trucs à vendre que possible mais il faudrait ne pas les vendre ? Seems legit.


On continue dans les bêtises, avec la fameuse théorie du ruissellement ! Il faudrait vraiment que tu commences à lire autre chose que Contrepoints, ça te permettrait de sortir de ta bulle. Même l'OCDE et le FMI sont d'accords pour dire que le ruissellement c'est du bullshit.
https://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20141209trib956df4955/les-inegalites-reduisent-la-croissance-affirme-l-ocde.html
http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/15/les-inegalites-de-revenus-nuisent-a-la-croissance_4654546_3234.html


On est tout à fait d'accord qu'un riche va créer quelques emplois autour de lui. A ton avis, ton riche qui a 15 personnes à son service (d'ailleurs il habite surement dans un manoir ou un chateau pour avoir autant de personnel) ça va représenter combien de % de son capital de payer ses employés ? Tu te doutes bien que c'est une infime partie et que ce n'est absolument pas pertinent pour justifier ta position.

le but d'un impôt n'est pas d'augmenter ou de réduire les inégalités. le but d'un impôt est de faire fonctionner une administration.
après, il est vrai que plusieurs questions doivent venir se greffer là dessus :
- parmi tous les impôts imaginables, en existe t-il des qui soient moins nocifs que d'autres pour l'activité économique ? si oui, autant choisir ceux là.
- parmi toutes ces administrations financées par les impôts, en existe t-il des qui soient moins utiles que d'autres ? en existe t-il dont le but pourrait être rempli plus efficacement par le secteur privé ? si oui, autant supprimer celles ci en priorité.


j'avais bien précisé que ton argument pouvait être attaqué par plusieurs points de vue contradictoires entre eux, ce qui ne veut pas dire que je fasse mien tous ces points de vue.


je ne suis pas un économiste aussi affuté que toi visiblement. mais que des journaux subventionnés par l'état reprennent en coeur ce que disent des organisations elles mêmes financées par les états n'est guère surprenant. la presse servile, soumise et subventionnée, c'est avant tout la voix de son maître qu'elle diffuse.

oui, et ?
oui, c'est une toute petite partie de son capital, mais justement, c'est son capital, il en fait ce qu'il veut. le but d'un riche n'est pas de créer des emplois, son but est d'utiliser les services dont il a besoin, ni plus ni moins.
il a des besoins, pour satisfaire ses besoins, il achète ou loue les services que d'autres lui fournissent. mais je ne comprends pas en quoi le fait qu'un riche puisse investir 50 % ou 80 % de ses revenus te gêne sur le seul motif que la moyenne des gens n'épargnent que 15 % de leurs revenus ou que les pauvres n'épargnent que 2 ou 3 %...

la tva a pour avantage que c'est un impôt proportionnel, facile à calculer et à collecter, avec lequel chacun contribue proportionnellement à ses moyens.

Je voulais pointer du doigt l'absurdité de la prétendue justice fiscale: tu ne rendras jamais des gens plus riches en pillant autrui. Le parallèle avec le QI était pertinent pour cela.

De ton côté, tu confonds richesse et argent. C'est la raison pour laquelle tout ton raisonnement est faux.
L'argent n'est qu'un outil pour faciliter les échanges. Au mieux, c'est un état transitoire de la richesse car tu ne manges pas ton argent, tu ne t'habilles pas avec ton argent, tu ne te loges pas avec ton argent, etc.


Pardon mais c'est toi qui reprend la réthorique marxiste. Cette dernière permet de piller autrui en ayant bonne conscience.
Mais la réalité est très simple: tu produits de la richesse -> on te la vole -> tu arrêtes de produire de la richesse. C'est aussi simple que cela.
ça se vérifie systématiquement dans tous les pays socialistes.

Les inégalités sont normales, logiques et il est vain et absurde de vouloir les combattre car cela n'améliore en rien le sort des plus pauvres. Cela appauvrit la population productive au détriment de tout le monde.

Il faut mettre fin aux impôts, à l'insécurité et à pollution. C'est mon programme pour 2022.

Programme ?? Laisse-moi (nous) rire...!
Et sinon, sans impôts, tu m'expliques comment tu fais pour les dépenses publiques ?


Sinon, les autres, c'est vraiment intéressant de vous lire, mais l'inculte et noob en économie que je suis aurait apprécié quelques sources quand vous avancez vos arguments, en plus ça vous permet d'être plus crédible et vous donne plus de chance de convaincre l'autre. Je sais que ça vous embête, mais ça ajouterait une vraie valeur ajoutée au débat.

Mon petit doigt me dit que PangoMax était ironique  ;D


Cela représente beaucoup d'informations à ingérer. Il serait bon, je pense, de commencer par le socle, la base de l'économie, à savoir l'échange. Qu'est-ce qu'un échange, qu'est-ce qu'il implique.
https://www.wikiberal.org/wiki/Échange (https://www.wikiberal.org/wiki/Échange)

Attention, je crois que tu te méprends sur le sens de mon intervention. A aucun moment j'ai dit être gené par la différence d'épargne engendrée par un impot unique. J'ai simplement soulevé le fait qu'un impot unique pèserait sur la consommation et le niveau de vie de la population la plus pauvre tandis que l'argent que cela permettrait aux plus riches de dégager ne serait que partiellement investi dans l'économie productive (car dans un système capitaliste, moins de consommation = contraction de l'économie et donc moins de rentabilité, les fortunés iraient donc chercher de la rentabilité ailleurs).
Après il est aussi tout à fait possible de remettre en question la pertinence à l'heure actuelle d'une recherche toujours plus poussée de ce consumérisme mais là on rentrerait dans un autre débat.


C'est ton raisonnement qui est absurde, si je prends des $ à W. Buffet pour les donner à des pauvres, les pauvres sont mécaniquement plus riches en $.


Et ben, il en faut du culot pour dire que "tout mon raisonnement est faux" parce que je "confond richesse et argent". Si tant est que l'on puisse appeler cela un "argument", il ne s'adresse qu'aux profanes, qui je l'espère auront assez de capacité de réflexion pour estimer la pertinence (ou pas) de ce que tu viens de dire.


Il n'y a pas besoin de lire Marx pour constater le problème. Toi et d'autres êtes sans cesse en train de parler de "pillage" des plus riches en occultant soigneusement que la classe pauvre à moyenne se fait littéralement marcher dessus par les classes dirigeantes. Il n'y a aucune commune mesure entre les rapports de force de ces entités.
On peut tout simplement considérer que ce "pillage" qui t'horripile tant n'est que la réparation du braquage que font les riches, qui s'accaparent une part totalement disproportionné de la richesse créée à la faveur d'un rapport de force qui leur est totalement favorable.

Ce que vous ne semblez pas saisir, c'est que sans même parler d'idéologie, la redistribution est nécessaire pour que le système capitaliste fonctionne et surtout pour que la classe dominante reste dominante. Les riches l'ont bien compris puisqu'à chaque fois que l'ordre politique était menacé s'en est suivi une grande vague de philanthropie histoire de calmer les pauvres. Je vous renvoi au papier de Bishop & Green, Philanthrocapitalism (2008).


"Combattre les inégalités n'améliore pas le sort des plus pauvres". Tu as une étude qui parle de ça stp ? Ou bien c'est toi qui l'a sorti de ton chapeau grâce à toutes tes idées préconçues et biaisées sur le fonctionnement de l'économie ?


Bien joué la tentative de biaiser l'opinion de F2b en lui filant le lien d'un truc tellement partisan que ça en devient grotesque. J'espère que F2b ne se laissera pas avoir et  consultera également des sources nettement plus neutre que ce pseudo "wiki".
D'ailleurs comment ça se fait que les libéraux aient créés leur propre wiki ? Ils se sont fait jeter de Wikipédia parce qu'ils arrivaient pas à être neutres ?

Oui, tout comme le voleur s'enrichit. Pour peu que le voleur soit pauvre et le volé riche, cela légitime-t-il le vol à tes yeux?

Ce que tu décris est ce que l'on voit. Il y a aussi ce que l'on ne voit pas, c'est à dire la destruction de richesse engendrée par le pillage. Je te conseille de Lire Bastiat et notamment le "sophisme de la vitre brisée".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_de_la_vitre_cassée (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_de_la_vitre_cassée). Je cite Wikipédia puisque les wiki spécialisés te gènent.
Soit dit en passant, Wikipédia et l'oeuvre d'un libertarien pur et dur  ;D

Ce texte de Bastiat nous montre que si l'on casse une vitre, le vitrier s'enrichit. C'est ce que l'on voit.
Je cite Wikipédia:
Bastiat reconnaît que le coût de réparation de la vitre (six francs de l'époque) bénéficie bien directement à l'industrie vitrière (« ce qui se voit »), mais [...], si la vitre n'avait pas été brisée, le propriétaire de la vitre brisée aurait pu consacrer le même argent à l'achat d'une paire de chaussures, et « aurait eu tout à la fois la jouissance d'une paire de souliers et celle d'une vitre. »


Du culot, non, de l'économie, oui.


Non, ça c'est du socialisme. Le socialisme à besoin de pauvres pour se développer. Plus il y a de pauvres, plus le socialisme prospère. Bien évidemment, socialisme et capitalisme de connivence s'entendent comme larrons en foire. Je te conseille à ce sujet la lecture éclairante de Ayn Rand et notamment "Atlas Shrugged", ("La Grève" en Français).


C'est un wiki spécialisé. L'économie est peu développée dans la partie française de wikipedia.

Bien tenté, malheureusement c'est une comparaison qui n'a pas lieu d'être. Ca n'a même aucun rapport puisque ici on ne détruit rien, on transfère juste.


Amen, merci pour cette brillante démonstration de savoir.


Pfiou t'es tellement embrigadé dans ton truc que t'en oublies les principes élémentaires de l'économie. Mais t'en sais surement plus que tous ces millionnaires des générations précédentes qui ont fait des vagues de dons car ils voyaient bien que leur place dans la société était menacée. Je n'ai pas lu Atlas Shrugged mais de ce que j'en lis sur Wiki ça n'a pas l'air d'avoir de rapport avec ce que je disais. On ne parle pas ici de connivence mais bien de particuliers qui donnent d'eux-mêmes une partie de leur fortune.


Et donc pourquoi ne pas avoir traité les sujets sur Wikipédia ? Ça nuisait trop à la vision sclérosé de l'économie que se font les libéraux ?

Cela permet de parler d'économie sans idéologie.

Mais c'est justement ce transfert non volontaire qui détruit de la richesse et appauvri tout le monde.
C'est la raison pour laquelle tous les pays socialistes, sans aucune exception, s'enfoncent dans la misère.
Si tu prends, de force, à celui qui produit, il s'arrête de produire. C'est halucinant de ne pas (vouloir) comprendre cela.

Un belle exemple à ça Rocu.
Les docteurs, dentistes, ... ne travaile que 4 jours au lieux de 5 voir certain moins.
Ils disaient pourquoi travailler 5 jour alors que le 5 ème c'est pour les impôts. En travaillant 4 jours on a eu peux près le même salaire qu'avec 5 sauf que c'est au moment de payer l’impôt ou il y a le retour.

Exactement. D'où les difficultés à avoir un rendez-vous dans des délais raisonnables (même si ce ne sont pas les seules raisons). Les pénuries sont la marque de fabrique du socialisme et du pillage fiscal.

Moi personnellement je pense qu'il faux arrêter rien n’est tout blanc ou tout  noir , même si d’après moi il ne devrai pas décourager la réussite en la taxant mais faire le contraire ce qui donnerais comme but de devenir riche et non pas de les viser du droit . Quant au inégalité ces comme sa au lieux de pleurer sur son sort faire des effort ne jamais cesser d’apprendre et se surpasser car on plein les pauvre et juge les riche mais es que vous juger les gens née en bonne santé tous en plaignent ceux née handicaper je ne crois pas


ps: pardonner mes faute d'orthographe une fois mes projet fini je prendrais des cour de français.

Je pense, sûrement comme d'autres ici, que ton raisonnement n'est pas bien meilleur que celui que tu dénonces.
Pour moi, l'idéal serait peut-être quelque chose d'égal pour tout le monde (en proportions) : autant pour les riches que pour les pauvres.
Après ça reste grandement discutable : en terme d'encouragement (financier), pourquoi aider les riches et pas les pauvres, par exemple ? Juste peut-être mieux sélectionner les personnes à aider ? Moi-même, je ne sais pas ce qu'il faudrait faire, donc je préfère ne pas trop me risquer à dire des choses fausses.

Eh bien oui, notre société est faite de telle manière qu'on plaint aussi les handicapés, les malchanceux en tous genres, les pauvres, et même les gens qu'on aime bien et qu'on n'a pas de raison objective de plaindre...

je pense qu'un monde égalitaire n’est pas possible car la satisfaction n'arrive que lorsque l’on a plus que sont voisin , le seul moyen serais que tout le monde n'ai rien et je ne pense pas que ces ce que le peuple recherche après ces ma façon de penser certes peux être non objective mes bon .

tu devrais lire cet article : https://www.contrepoints.org/2018/04/29/315177-orthographe-sur-le-cv-bien-plus-que-de-simples-fautes

 :D

Pardon ? Le truc s'appelle wiki libéral et il n'y a pas d'idéologie ? Tu crois convaincre qui avec ça ?


Ce qui est hallucinant c'est de voir que ton raisonnement se borne à des idées pré-conçues alors que l'économie est mouvante et n'a cure des préjugés. Crois-tu vraiment que Warren Buffet, Bill Gates et consorts s'arrêteraient de produire quoi que ce soit si tu leur enlevait 1% de leur patrimoine ? (ce qui représente dans les 800 ou 900 millions de $ chacun)
Par la suite, cette richesse transférée peut parfaitement être utilisée par ceux qui en bénéficient pour créer des activités productives ou pour faire fonctionner l'économie (consommation et cie dans le modèle capitaliste). Qu'est-ce que tu ne veux pas admettre là-dedans ?


Je sais pas où t'as vu ça mais chez moi les médecins bossent bien 5 jours, voire même le samedi matin parfois. Evitons donc les affirmations sans fondement particulier  ;)
Et d'ailleurs, s'ils bossaient moins cela ferait de toute façon plus de place pour les milliers d'étudiants qui sortent chaque année des facs de médecine et se retrouvent sur le carreau ou dans une spécialité qu'ils n'ont pas choisie.

Tout d'abord, c'est "wikiberal" et non "wiki liberal". Je précise pour ceux qui seraient tentés de chercher le lien.
Et secondo, le libéralisme n'est pas une idéologie, c'est une philosophie. La philosophie de la liberté.
Je cite wikipedia: "Une idéologie est typiquement imposée d'autorité, par un endoctrinement (enseignement) ou de façon imperceptible dans la vie courante (famille, media). "
Or "imposer la liberté" me semble légèrement contradictoire  ;D

Tu es en train de couvrir tout le monde de chaines et de critiquer ceux qui désirent s'en libérer.


C'est un raisonnement utilitariste. Pour ma part, je me fiche de ce que font les gens avec leur pognon. Il leur appartient, ils en font ce qu'ils veulent. C'est cela la liberté; faire ce que l'on veut avec ce qui nous appartient. À partir du moment où tu veux prendre de force que qui ne t'appartient pas, tu introduis la loi de la jungle, celle du plus fort, celui qui a la capacité d'agresser autrui.
Tu te places donc du côté des agresseurs à affichant des bons sentiments et en justifiant tes actes en imposant ton idéologie: "mais il est riche, si je lui vole 1% de ses richesses il ne s'en apercevra même pas et je pourrais ainsi aider des gens dans le besoin". Mais dans le fond, tu restes un voleur.

Dans la dernière partie tu justifies ton vol en affirmant que tu va redistribuer l'argent volé aux très riches vers des entrepreneurs qui vont "créer des activité productives pour faire fonctionner 'l'économie". Mais rien ne te dit que c'est ce qui va se passer et rien ne te dit que les très riches n'auraient pas créé davantage de richesse avec le pognon que tu leur a volé.

Et enfin, je vois dans tes méthodes, celles des staliniens: tu cites les gens les plus riches du monde et tu prétends leur prendre une portion infime (1%) de leur patrimoine.
Mais dans les faits, ce n'est pas ce qui se passe. Du temps de Hollande, le patrimoine touché par l'ISF c'était à partir de 800 000 euros. Ce qui est très très très loin d'arriver à la cheville du patrimoine des super riches cités plus haut.
Il est en effet fort probable que Warren Buffet ne lève pas le petit doigt pour 1% de son patrimoine mais je te rappelle qu'Apple bloquait sa trésorerie en dehors des USA pour ne pas payer une taxe hallucinante sur le rapatriement de ces fonds (fort opportunément corrigée par Trump). Donc oui, une imposition trop importante génère des comportements pour l'éviter. C'est normal.

Tu peux jouer autant que tu veux sur les mots, tu ne trompes personne. Les deux notions sont fatalement liées l'une à l'autre. D'ailleurs, en Occident le libéralisme répond parfaitement à la définition "imposée d'autorité, par un endoctrinement (enseignement) ou de façon imperceptible dans la vie courante (famille, media)".

Et dans les dicos, on trouve tout aussi bien que le libéralisme affirme "la garantie des droits individuels", ce qui est sensiblement différent de "liberté".
Par ailleurs, "imposer la liberté" n'a rien de contradictoire, au fait on fait quoi si la liberté d'une entreprise ou de quelqu'un d'autre contrevient à la jouissance de ma propre liberté ?

Et ta dernière phrase "couvrir tout le monde de chaines" t'as pas mieux pour essayer de me décrédibiliser ? Parce que c'est un peu bas du front et surtout, mensonger.


Alors là tu touches le fond. Encore un peu et on atteignait le point Godwin  ::)
C'est tout ce que t'as comme argument ? Assimiler quiconque propose un peu de redistribution à un stalinien ? Je pensais que c'était une discussion sérieuse là.

Et comme t'es vraiment à coté de la plaque sur ce coup, une petite rectification s'impose : oui Staline prenait aux gens mais la grande différence c'est qu'il ne redistribuait rien. Puisqu'on y est j'en profite pour rectifier une autre de tes idées fausses que j'ai vu passer plus haut : l'URSS n'était pas un communisme mais un capitalisme d'Etat. Je ne suis pas communiste mais j'arrive quand même à faire la différence entre les deux et dans le cas de l'URSS elle est assez flagrante.
Agiter le drapeau de l'URSS en disant "regardez comment c'était moche le communiste" c'est la plus grosse bouffonnerie que savent nous faire les libéraux. Si ça peut te rassurer je précise qu'il y a bien sur également des bouffonneries tout aussi grosses commises par les communistes à l'égard de leurs antagonistes.


En effet, je n'ai jamais été en contradiction avec ça. A la base la discussion avait dérivée sur les très très riches et c'est de là que découlaient mes interventions. Je n'ai jamais prétendu englober les patrimoines de 1 million d'€ (ni même ceux de 50 ou de 100).
Pour l'imposition des sociétés c'est encore autre chose.

Laisse moi rire, parce qu'elle n'existe pas cette loi du plus fort actuellement ? Celui qui a l'argent et qui peut soumettre celui qui n'en a pas, c'est pas la loi du plus fort peut-être ?

C'est impossible, par définition. "La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres". La "liberté d'agresser autrui" n'existe pas. Tu confonds "capacité" et "liberté".
Pour te donner un exemple:
Tu es libre des battre des bras pour t'envoler mais tu n'en as pas la capacité.


C'est ce que répondent tous les adorateurs de cette idéologie mortifère: ce n'était pas le vrai communisme.  ::)

Je ne vois pas comment mon voisin, qui est riche à million, pourrait me soumettre. En me jetant des billets de 50 euros à la figure? D'ailleurs, il ne le cherche nullement.
Le plus fort, celui qui dispose du monopole de la violence, c'est l'Etat. C'est l'Etat qui peut bloquer, scruter et vider mes comptes bancaires, me jeter en prison ou me faire abattre. Pas Google ou Apple.