Bitcoin Forum
June 20, 2024, 09:42:52 AM *
News: Voting for pizza day contest
 
  Home Help Search Login Register More  
  Show Posts
Pages: « 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 [63] 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 »
1241  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 19, 2015, 11:47:49 AM
Рост числа транзакций означает рост числа пользователей. Вы же сами знаете, что пользователь производит в среднем определенное количество транзакций.
Рост числа пользователей приводит к росту точек приема биткоинов. А это значит, что биткоинами будет удобнее пользоваться.

Если бы все мои контрагенты принимали биткоины, я бы сразу переводил заработанные рубли в биткоины. Или постарался бы зарабатывать в биткоинах.Smiley
1242  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 19, 2015, 11:05:01 AM
В децентрализованной сети с нодами, вынужденными хранить блокчейн и пересылать транзакции увеличение объемов транзакций даёт квадратичное увеличение суммарных расходов.
Я уже встречал это утверждение, но нигде не могу найти выкладок, подтверждающих их.

По моим прикидкам, при условии, что количество фулл-нодов не увеличивается,
увеличение объема транзакций приводит к линейному увеличению расходов.

Количество фулл-нодов в последнее время не растет.Так что это допущение вполне уместно.
1243  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 19, 2015, 08:54:09 AM
Что я могу ответить . Вы сравниваете разные вещи.

BTC-E не платежная система. Магазин тоже не платежная система.

Вы мне приведите пример платежной системы, которая борется за уменьшение количества транзакций. Да могут быть слишком мелкие транзакции, которые
экономически невыгодны. На них просто изначально ставятся ограничения.

Но чтобы целенаправленно бороться за уменьшение количества транзакций,
потому что их слишком много. Это что-то новенькое. Smiley
1244  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 19, 2015, 06:34:20 AM
Никак вот не пойму...
Если увеличить минимальный размер платежа в биткоине,
это ведь уменьшит количество транзакций ?
Или скажем, увеличить минимальную плату за транзакцию...
Автоматом уменьшиться количество транзакций.

И в таком случае, просто ни к чему увеличивать размер блока.
Вроде, все просто. Что я не допонимаю ?

В первый раз вижу, чтобы целью платежной системы было ограничение количества транзакций. Сама постановка вопроса полная бессмыслица.

Прямо сижу и вижу такую картину: Собрались руководители Visa и говорят
- катастрофа!!!. у нас слишком много транзакций, как бы нам уменьшить их количество! Smiley
1245  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 19, 2015, 06:29:28 AM
Если они организуют свою пиринговую сеть - это как раз и есть централизация. Альянс.
Имея договоренности между собой они и в других делах могут договориться.

Так лучше делать такой альянс и обрабатывать больше транзакций, чем ограничивать количество транзакций.  Тем более, что никто не может запретить создавать альянсы.
Поэтому бороться с этим бессмысленно.
(Я уверен что-то подобное уже есть. На месте каждого майнера я бы уже давно озадачился тем, что с каждым более-менее крупным майнером у меня была максимальная скорость соединения)
Прикол еще в том, что максимальный размер блока НИКАК не влияет на возможность создания такого альянса.

А с чего озадачились, что у каких-то майнеров медленное подключение к сети.
Почему-то никого не волнует, что у каких-то майнеров более слабые асики, или более дорогое электричество, или более дорогая аренда. Это же вещи одного порядка.

Орфан-блоки были до этого, и будут. И в чем тут трагедия.
На данный момент в среднем пара больших блоков в сутки будет создавать задержку майнеру примерно ~0.2 сек в сутки, и это приведет к катастрофе?К резкому увеличению количества орфан-блоков?

Да, я прекрасно понимаю, что у майнера должен быть максимально быстрый доступ к интернету.Smiley . Ведь это их хлеб. Поэтому я и приводил цифры для гигабитного подключения.

p/s/  Первые раз вижу утверждение - пиринговая сеть приводит к централизации. Smiley
До сих пор считал , что пиринговая сеть и централизация взаимоисключающие понятия.
1246  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 18, 2015, 07:59:13 PM
Мне бы хотелось знать, каким образом  размер блока 8мб увеличивает централизацию майнинговых мощностей.

Где может возникнуть проблема,в пропускной сети интернета?  

При 100м/бит подключении 8мб блок передается за ~ 1 сек.,  1мб блок соответственно передавался ~0.1сек.
А если подключение гигабитное - то время соответственно 0.1 сек и 0.01 сек.
То есть, то что раньше делалось за 0.01 сек., будет происходить за 0.1 сек.
Блок ищется в среднем 10мин.
И вот это увеличение времени играет решающую роль в централизации майнинга?
Быть того не может.

сейчас около 30-40 майнеров. И эти майнеры не могут позволить себе гигабитное подключение? То есть весь их бизнес построен на этом, но они экономят на подключении?

Потом, после увеличения максимального размера блока до 8мб, сколько в реальности будет полных 8мб блоков?  Сейчас, когда средний размер блока меньше 1мб.
1-2 блока в сутки? Остальные то будут меньше 1мб. И эти 2 больших блока в день  прямо кардинально меняют всю картину?


1247  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 18, 2015, 02:28:23 PM
Соотношение  2:3. Довольно шаткое положение.
Так почему эти 3 разработчика присвоили себе право решать от имени всех пользователей. Кто дал им это право?
Почему не вынесли на решение сообщества? Почему довели ситуацию до раскола?
Если ты уверен, что выберут твое мнение, почему бы это не продемонстрировать.
Значит, не уверены?
Не спрашивайте по ком звонит колокол.
Мне ваши крипто-валютные тёрки по барабану. По моему мнению биткойн сдохнет в обоих сценариях. И выхода не вижу.
Поймите, разработчики не обладают никакими привилегиями. Их голос в сообществе равен вашему голосу.
Да, равен. Но люди прислушиватся к ним, потому что бараны привыкли ходить за пастухом.

Когда баран начинает вздыхать "Ах, почему меня пастух привел на скотобойню, а не на зелёный лужок? Кто дал ему право?" - мне просто смешно.
Скорее мои вопросы были риторическими.

Ну раз Вы здесь, значит не так уж по барабану. Да, я помню, по Вашему предсказанию биткоин должен был сдохнуть этой весной. Smiley
1248  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 18, 2015, 01:55:57 PM
А сейчас разработчики Core насколько я понимаю не согласны с изменениями. И здесь, видимо, есть негласное "право вето".

Соотношение  2:3. Довольно шаткое положение. Так почему эти 3 разработчика присвоили себе право решать от имени всех пользователей. Кто дал им это право?
Почему не вынесли на решение сообщества? Почему довели ситуацию до раскола?
Если ты уверен, что выберут твое мнение, почему бы это не продемонстрировать.
Значит, не уверены?
1249  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 18, 2015, 01:02:12 PM
Тут все обсуждают и осуждают авторов XT.
Хотя они ничего такого плохого и не сделали. Они считают, что необходимы изменения и обратились с запросом ко всему обществу. Потому что ситуация зашла в тупик.

А мне пришла такая идея. Почему этот запрос нельзя было сделать в Core?
Если бы сообщество было против, то изменение бы не прошло.
Если оно за, то мы спокойно двигались бы дальше.

Почему разработчики, которые против этого нововведения, САМОЛИЧНО решили, что оно не нужно. И блокировали вывод на голосование общества.

То есть большая часть вины в сложившейся ситуации лежит и на противниках увеличения размера блока.

Или они подозревали, что опция может пройти?

По большому счету, многие сейчас голосуют против, не потому что они против увеличения размера блока. А потому что они против метода, каким это делается.
1250  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 18, 2015, 11:43:51 AM
Не противопоставляйте юзеров и майнеров. Я не готов теоретизировать как может случиться стопроцентный "раскол".
Да, тёрки есть всегда. Но они друг без друга не смогут существовать.
Да больших теорий разводить и не надо. Ситуация может созреть прямо в нынешнее время. Например, больше 50% нодов перейдут на XT, а ни один майнер не перейдет.
Уже небольшой раскол. Smiley
Если бы майнеры четко отражали интересы юзеров, уже должны были появиться блоки в поддержку XT.
1251  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 18, 2015, 10:46:18 AM
Я выпускаю клиент , который с какого-то момента переходит на новую опцию, переходит на новый алгоритм хеширования, с новым хешрейтом.
(Чтобы майнеры не могли противостоять. Зачем их жалеть, если они против общества. Smiley )
То что вы сказали - это альткойн. Можно ведь создать альткойн с премайном, разбросанным на биткойновские адреса, чтобы каждый владелец битков получил бы то же число, что у него было в биткойне.
Но вероятность, что такой альткойн взлетит и затмит собой оригинал по моему еще меньше, чем нашествие марсиан.
Я не вижу большой разницы между таким клиентом и XT. Кто-то и XT считает альткоином.

Мы даже не определили тему нововведения. Поэтому рассуждать, пройдет ли оно или нет, бессмысленно.
Мы ведь рассматривали абстрактный случай. Есть что-то, которое хотят все пользователи биткоина, а майнеры против. Если все пользователи хотят, то почему не взлетит?
1252  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 18, 2015, 10:06:47 AM
...
Впрочем, я отвлекся. Главное - это консенсус. В биткойне нет иного способа определить консенсус пользователей, кроме голосования хеш-мощностями. А хеш-мощности в руках майнеров.


А это уже опять двадцать пять.Smiley
Главное - это консенсус. Консенсус пользователей биткоина. (Уже двигаемся вперед.)
Кто сказал, что нет иного способа, кроме голосования хеш-мощностями?

Я выпускаю клиент , который с какого-то момента переходит на новую опцию, переходит на новый алгоритм хеширования, с новым хешрейтом.
(Чтобы майнеры не могли противостоять. Зачем их жалеть, если они против общества. Smiley )

Если есть консенсус пользователей, то большинство устанавливают новый клиент.
Вуаля. Мы переходим на новую версию.
Нет консенсуса, не переходим.
Мы определили мнение пользователей без всякого голосования хеш-мощностями.

Просто голосование хеш-мощностями делает переход более плавным и безболезненным.Всего лишь.
1253  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 18, 2015, 09:01:21 AM
Я с этим полностью согласен.
Мне только не понравился пункт, что поправки пройдут, если майнеры поддержат. Smiley
Нововведения могут пройти и без их согласия.
В свою очередь,  майнеры не могут протолкнуть какие-то поправки без согласия пользователей.
Опять двадцать пять!
Ну что за американский стиль дискуссии, типа сказать "я согласен", а потом переформулировать совсем наоборот!?
Нововведения не могут пройти без согласия 51% майнеров.
Под майнерами я понимаю владельцев пулов, то есть тех кто реально контролирует формирование блоков и протокола работы.
Владельцы асиковых ферм которые подключены к пулу - это бессловесная скотина, а не майнеры в данном контексте.
От них ничего не зависит. Они побегут туда, где им больше заплатят.

Хорошо. Я согласен с тем , что нововведения могут быть сделаны. (вообще-то именно под этим я и подписывался Smiley )
Но только с согласия большинства пользователей.
Выше я уже привел пример, как можно ввести поправки без согласия майнеров.
Сообщество пользователей биткоина может вообще выкинуть за борт всех нынешних майнеров по общему согласию, перейдя с какого-то момента на другой алгоритм хеширования.  А Вы утверждаете, что без 51% майнеров никакие нововведения не могут быть сделаны.

1254  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 18, 2015, 07:28:03 AM
Маленькая поправка. Это свершится, если идею поддержит большинство пользователей.
Не надо нагнетать ситуацию, что майнеры всесильны. Smiley
Я не о том.
Я говорю, что мы не может написать программу, которую завтра бы не смогли пофиксить как нам вздумается.
То есть Сатоши Накамото (и никто другой) не мог в принципе заложить в биткойн отсутствие хардфорков.
А раз мы не можем их запретить - рано или поздно получится ситуация, когда кто-то скажет: "а хули мы живем по дедовским заветам? давайте все сделаем по-другому! будет заебись, зуб даю"
И если этот кто-то будет симпатичен собой - за ним пойдут.
Я с этим полностью согласен.
Мне только не понравился пункт, что поправки пройдут, если майнеры поддержат. Smiley
Нововведения могут пройти и без их согласия.
В свою очередь,  майнеры не могут протолкнуть какие-то поправки без согласия пользователей.
1255  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 18, 2015, 07:23:31 AM
https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0101.mediawiki#Specification
Quote
The maximum size of blocks after 2036-01-06 00:00:00 UTC shall be 8,192,000,000 bytes.

тоесть каждые 10 минут размер будет пухнуть на 8Гигабайт? в день это 800Гиг?? в деньHuh

Нам еще надо дожить до такого времени, когда каждые 10 минут будут появляться транзакции на 8ГБ. Smiley

Это какая-то веселая математика - по максимальному размеру блока считать увеличение блокчейна. Тут немножко путают причины.
Блокчейн не растет быстрее от от увеличения размера блока.
Блокчейн растет быстрее, если появляется больше транзакций в день. Если кто-то хочет ограничить рост блокчейна, то каким-то образом придется ограничивать возможность делать транзакции.  А это неправильная постановка задачи.
Биткоин нужен только для того, чтобы можно было делать транзакции.

1256  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 17, 2015, 10:59:12 PM
Возможно вопрос немного не коректный, но спрошу, если они делают такие изменения, то и моксимальное количество биткоинов тоже могут увеличить ссылаюсь на определенные доводы, или как есть 21 млн битков, так и всегда будет?

Я много раз уже приводил эту ссылку:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_всемогущества
Мы не можем техническим способом оградить себя (написать закон или алгоритм) от того, что завтра захотим поменять.
(Иными словами не можем создать неподъемный камень)
Да, может возникнуть идея вместо 21 миллионов битков сделать 100 миллионов.
Да, если майнеры эту идею поддержат - это свершится.
Нет, ничего нельзя знать заранее.
Нет, я не могу дать гарантий, что такая или подобная идея не появится условно говоря завтра а реализуется через год.
Да, конкретно эта идея маловероятна, но не невозможна.
А то, что технически возможно - рано или поздно должно произойти.
Маленькая поправка. Это свершится, если идею поддержит большинство пользователей. Не надо нагнетать ситуацию, что майнеры всесильны. Smiley
1257  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 17, 2015, 10:54:43 PM
Для меня лично, 8% уже удивляют. Интересно, что будет, если перевалит за 50%. Как поведут себя пулы?

Рассмотрим сферическую в вакууме ситуацию:
Предположим, 100% обычных фулл-нод выкинули Bitcoin Core и поставили BitcoinXT.
Но при этом все пулы остаются на старом добром Bitcoin Core с маленьким уютным максимальным размером блока 1МБ.

Что при этом изменится? А нифига не изменится.  BitcoinXT будет косить под Bitcoin Core, ожидая 750 блоков с новой версией из 1000 последних до скончания веков.

Ну, то есть, между Bitcoin Core и BitcoinXT  нет вообще никакой разницы, до того момента, пока не возникнет 750 блоков с новой версией. А появление этих 750 блоков с новой версией никак не зависит от количества обычных нод, установивших себе BitcoinXT.
В этом случае просто не будет эволюционного развития. Но это даст моральное право разработчикам XT выпустить следующую версию клиента, в котором эти изменения вступят в силу, начиная с какого-то момента, уже без одобрения майнеров. А раз клиенты выбрали XT, то скорее всего они перейдут на новую версию.
1258  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 17, 2015, 08:06:26 PM
Как бы там ни было, но Гэвин Андресен рассчитывает не на соотношение нод, поддерживающих ХТ, а на соотношение мощностей пулов.

Перевод раздела "Внедрение" BIP101:
Quote
Внедрение должно регулироваться путём голосования хеш-мощностями со значительным перевесом голосов (подобно методу, применённому в BIP34), но произойти это должно не раньше 11.01.2016 00:00:00 UTC.

Активация произойдёт, когда 750 из 1 000 последних блоков в лучшей цепочке будут иметь номер версии с установленными битами 1, 2, 3 и 14 (0x20000007 в шестнадцатеричном формате). Временем активации будет временная метка (timestamp) 750-го блока плюс две недели (1 209 600 секунд) отсрочки, чтобы дать оставшимся майнерам и сервисам время на обновление софта для поддержки больших блоков. Если указанное большинство блоков будет достигнуто раньше, чем за 2 недели до 11.01.2016 00:00:00 UTC, временем активации станет 11.01.2016 00:00:00 UTC.

Номера версий блоков используется только для активации; как только активация произойдёт, максимальный размер блока должен быть установлен согласно описанию в разделе спецификации, вне зависимости от номера версии блока.

Графики отражающие экспансию BitcoinXT.
Сейчас в сети Bitcoin уже 8% нод BitcoinXT. Они уже здесь, рядом с вами. Проверьте, среди пиров вашей ноды наверняка найдётся парочка таких.

Но не бойтесь. На 1000 последних блоков приходится 0 блоков с новой версией. Это значит, что пулы не приняли BitcoinXT. Пока не приняли.

Теханалитику на заметку: появление блоков с новой версией - к сливу

Пока нововведение хотят получить вполне эволюционным путем.Без всяких революций. Для меня лично, 8% уже удивляют. Интересно, что будет, если перевалит за 50%. Как поведут себя пулы?

p/s/
Пора переводить свои ноды на XT. Smiley
1259  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 17, 2015, 08:01:09 PM
В час X мне достаточно иметь 1%, а может 0.1% от всей мощности, чтобы создать первый блок нового типа, сделать сплит.
Согласен с amaclin, что не достаточно. Ведь сложность, то останется той же самой. т.е. при 1% мощноси вы будете ждать следующего блока в среднем 16 с лишним часов. А пересчёта сложности несколько лет. Подобная история была с нэймкоином.

Тут, кстати, даже все по-другому выйдет.
Вы генерируете в час Х блок хардфоркнутым клиентом.
Суть хард-форка не важна. Может блок большего размера, может быть вы новый опкод внедрили, может еще что-нибудь.
Ноды, допустим, даже пересылают этот блок друг другу.
Но у вас только 1% хеширующих мощностей - так что все майнеры просто проигнорировали ваш блок и за следующие 20 минут смайнили два блока и реорганизовали цепочку блоков. Все ноды согласятся, что ваш блок надо заорфанить. И вы остаетесь ни с чем.
Ваш клиент тоже согласится с тем, что найденный блок - орфан
Именно поэтому вводить хардфорк нельзя, если у тебя нет гарантии, что тебя поддержат 51% (а лучше значительно больше) майнеров


Понятно, что есть технические затруднения, которые надо учесть в новом клиенте.
Но я думаю, что в принципе все их можно решить.
Например, в этом случае научить новый клиент, что цепочка блоков, в котором блоки нового типа важнее, чем цепочка без таких блоков.
Для того, чтобы быстро найти следующий блок , сбросить хешрейт в час X. И т.д.

Я не поверю, что нельзя ввести какое-нибудь нововведение, если его поддержат абсолютное большинство нодов. Согласие майнеров для этого не должно требоваться. Всегда можно найти новых майнеров.

А поддержат или не поддержат новые веяния ноды - это уже другой вопрос.
В децентрализованном сообществе для решение таких вопросов появляется такая вещь, как политика. С помощью ее более-менее чистых, а иногда довольно грязных методов создается общественное мнение, получают голоса в свою пользу.
Кстати, это уже идет полным ходом в биткоин-сообществе.
 
Вся пропаганда о вреде увеличения размера блока. Именно пропаганда, потому-что никто не приводил сколько-нибудь правдоподобного сценария краха биткоина в следствие этого.

Обливание грязью людей, посягнувших на неприкосновенность биткоина.
Удаление с реддита тем, посвященных XT, ссылаясь на то, что в этом разделе нельзя обсуждать форки.
1260  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: Хард-форк с увеличением размера блока on: August 17, 2015, 05:01:46 PM
Quote

В случае сплита сдохнет тот форк, в котором меньше фулл-нодов.
Почему? Объясните.


Например, я придумал охренительную опцию, но майнеры его не пропускают.
Тогда я выпускаю форк, который через год-полгода переходит на эту опцию.
И агитирую всех пользователей перейти на него.
Пусть 90% фулл-нодов перешли на новую версию.
В час X мне достаточно иметь 1%, а может 0.1% от всей мощности, чтобы создать первый блок нового типа, сделать сплит.
Этот блок распространится на 90% фулл-нодов. И какой форк, по вашему выживет?

Да, могут возникнуть трудности с хешрейтом. Но это временные технические трудности. Их можно избежать. Например, в час X сбросить хешрейт в 100 раз.
После добычи первых 2048 блоков уже будет адекватный хешрейт.

И ничего майнеры не смогут с этим сделать. Ваш вариант с атакой 51% самый маловероятный вариант. А самый вероятный сценарий, когда майнеры увидят, что новый клиент стоит у 90%, это перейти на него. Как бы новая опция им и не нравилась. Потому что это бизнес. Надо зарабатывать деньги.

Хотя сейчас внешне выглядит, что все решают майнеры. На самом деле пользователи должны понимать, что это они решают будущее биткоина. Smiley

Pages: « 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 [63] 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 »
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!