Хард-форк с увеличением размера блока

[RoadTrain]

В случае сплита сдохнет тот форк, в котором меньше фулл-нодов.

Не совсем так, но близко. Выживет тот форк, у которого т.н. экономическое большинство (бизнесы и юзеры). Майнеры лишь представляют-обслуживают интересы этого большинства.

Майнеры могут сколько угодно майнить свои новые коины, но если им не удастся убедить экономическое большинство перейти на их сторону, они понесут огромные убытки и в конечном счёте вернутся на цепочку большинства. В финансовом плане это для них очень опасная игра, поэтому они и не спешат переходить на XT.

[amaclin]

Например, я придумал охренительную опцию, но майнеры его не пропускают.
Тогда я выпускаю форк, который через год-полгода переходит на эту опцию.
И агитирую всех пользователей перейти на него.
Пусть 90% фулл-нодов перешли на новую версию.
В час X мне достаточно иметь 1%, а может 0.1% от всей мощности, чтобы создать первый блок нового типа, сделать сплит.
Этот блок распространится на 90% фулл-нодов. И какой форк, по вашему выживет?

Загвоздка в том, что я подчеркнул. Вы думаете люди такие дураки, что будут вас слушать?
Они скажут - а мы не будем переходить на патченный клиент, потому что в случае сплита наш форк окажется без майнинговых мощностей и кто тогда будет проводить наши транзакции?
Ситуация такая, что ноды оглядываются на майнеров, майнеры оглядываются на юзеров, юзеры хотят пампа - всем вообще похер на всё, кроме роста курса.

[Dervish]

Еще раз вам напомню - койнбейз-транзакции быстро смешают биткойны в каждом форке по-своему и транзакции будут работать только в "своем" форке.

Что за койнбейз-транзакции?

[Dervish]

В час X мне достаточно иметь 1%, а может 0.1% от всей мощности, чтобы создать первый блок нового типа, сделать сплит.

Согласен с amaclin, что не достаточно. Ведь сложность, то останется той же самой. т.е. при 1% мощноси вы будете ждать следующего блока в среднем 16 с лишним часов. А пересчёта сложности несколько лет. Подобная история была с нэймкоином.

[amaclin]

Еще раз вам напомню - койнбейз-транзакции быстро смешают биткойны в каждом форке по-своему и транзакции будут работать только в "своем" форке.

Что за койнбейз-транзакции?

Транзакция-награда 25+ btc за найденный блок.
Эти биткойны присутствуют только в одном форке с момента сплита (в каждом - свои 25 с хвостиком)
При смешивании "кошерных" с "некошерными" - все биткойны участвующие в транзакции становятся "некошерными"

[amaclin]

В час X мне достаточно иметь 1%, а может 0.1% от всей мощности, чтобы создать первый блок нового типа, сделать сплит.

Согласен с amaclin, что не достаточно. Ведь сложность, то останется той же самой. т.е. при 1% мощноси вы будете ждать следующего блока в среднем 16 с лишним часов. А пересчёта сложности несколько лет. Подобная история была с нэймкоином.

Тут, кстати, даже все по-другому выйдет.
Вы генерируете в час Х блок хардфоркнутым клиентом.
Суть хард-форка не важна. Может блок большего размера, может быть вы новый опкод внедрили, может еще что-нибудь.
Ноды, допустим, даже пересылают этот блок друг другу.
Но у вас только 1% хеширующих мощностей - так что все майнеры просто проигнорировали ваш блок и за следующие 20 минут смайнили два блока и реорганизовали цепочку блоков. Все ноды согласятся, что ваш блок надо заорфанить. И вы остаетесь ни с чем.
Ваш клиент тоже согласится с тем, что найденный блок - орфан
Именно поэтому вводить хардфорк нельзя, если у тебя нет гарантии, что тебя поддержат 51% (а лучше значительно больше) майнеров

[A-Bolt]

Как бы там ни было, но Гэвин Андресен рассчитывает не на соотношение нод, поддерживающих ХТ, а на соотношение мощностей пулов.

Перевод раздела "Внедрение" BIP101:

Внедрение должно регулироваться путём голосования хеш-мощностями со значительным перевесом голосов (подобно методу, применённому в BIP34), но произойти это должно не раньше 11.01.2016 00:00:00 UTC.

Активация произойдёт, когда 750 из 1 000 последних блоков в лучшей цепочке будут иметь номер версии с установленными битами 1, 2, 3 и 14 (0x20000007 в шестнадцатеричном формате). Временем активации будет временная метка (timestamp) 750-го блока плюс две недели (1 209 600 секунд) отсрочки, чтобы дать оставшимся майнерам и сервисам время на обновление софта для поддержки больших блоков. Если указанное большинство блоков будет достигнуто раньше, чем за 2 недели до 11.01.2016 00:00:00 UTC, временем активации станет 11.01.2016 00:00:00 UTC.

Номера версий блоков используется только для активации; как только активация произойдёт, максимальный размер блока должен быть установлен согласно описанию в разделе спецификации, вне зависимости от номера версии блока.

Графики отражающие экспансию BitcoinXT.
Сейчас в сети Bitcoin уже 8% нод BitcoinXT. Они уже здесь, рядом с вами. Проверьте, среди пиров вашей ноды наверняка найдётся парочка таких.

Но не бойтесь. На 1000 последних блоков приходится 0 блоков с новой версией. Это значит, что пулы не приняли BitcoinXT. Пока не приняли.

Теханалитику на заметку: появление блоков с новой версией - к сливу.



 

[GGUL]

В час X мне достаточно иметь 1%, а может 0.1% от всей мощности, чтобы создать первый блок нового типа, сделать сплит.

Согласен с amaclin, что не достаточно. Ведь сложность, то останется той же самой. т.е. при 1% мощноси вы будете ждать следующего блока в среднем 16 с лишним часов. А пересчёта сложности несколько лет. Подобная история была с нэймкоином.

Тут, кстати, даже все по-другому выйдет.
Вы генерируете в час Х блок хардфоркнутым клиентом.
Суть хард-форка не важна. Может блок большего размера, может быть вы новый опкод внедрили, может еще что-нибудь.
Ноды, допустим, даже пересылают этот блок друг другу.
Но у вас только 1% хеширующих мощностей - так что все майнеры просто проигнорировали ваш блок и за следующие 20 минут смайнили два блока и реорганизовали цепочку блоков. Все ноды согласятся, что ваш блок надо заорфанить. И вы остаетесь ни с чем.
Ваш клиент тоже согласится с тем, что найденный блок - орфан
Именно поэтому вводить хардфорк нельзя, если у тебя нет гарантии, что тебя поддержат 51% (а лучше значительно больше) майнеров

Понятно, что есть технические затруднения, которые надо учесть в новом клиенте.
Но я думаю, что в принципе все их можно решить.
Например, в этом случае научить новый клиент, что цепочка блоков, в котором блоки нового типа важнее, чем цепочка без таких блоков.
Для того, чтобы быстро найти следующий блок , сбросить хешрейт в час X. И т.д.

Я не поверю, что нельзя ввести какое-нибудь нововведение, если его поддержат абсолютное большинство нодов. Согласие майнеров для этого не должно требоваться. Всегда можно найти новых майнеров.

А поддержат или не поддержат новые веяния ноды - это уже другой вопрос.
В децентрализованном сообществе для решение таких вопросов появляется такая вещь, как политика. С помощью ее более-менее чистых, а иногда довольно грязных методов создается общественное мнение, получают голоса в свою пользу.
Кстати, это уже идет полным ходом в биткоин-сообществе.
 
Вся пропаганда о вреде увеличения размера блока. Именно пропаганда, потому-что никто не приводил сколько-нибудь правдоподобного сценария краха биткоина в следствие этого.

Обливание грязью людей, посягнувших на неприкосновенность биткоина.
Удаление с реддита тем, посвященных XT, ссылаясь на то, что в этом разделе нельзя обсуждать форки.

[GGUL]

Как бы там ни было, но Гэвин Андресен рассчитывает не на соотношение нод, поддерживающих ХТ, а на соотношение мощностей пулов.

Перевод раздела "Внедрение" BIP101:

Внедрение должно регулироваться путём голосования хеш-мощностями со значительным перевесом голосов (подобно методу, применённому в BIP34), но произойти это должно не раньше 11.01.2016 00:00:00 UTC.

Активация произойдёт, когда 750 из 1 000 последних блоков в лучшей цепочке будут иметь номер версии с установленными битами 1, 2, 3 и 14 (0x20000007 в шестнадцатеричном формате). Временем активации будет временная метка (timestamp) 750-го блока плюс две недели (1 209 600 секунд) отсрочки, чтобы дать оставшимся майнерам и сервисам время на обновление софта для поддержки больших блоков. Если указанное большинство блоков будет достигнуто раньше, чем за 2 недели до 11.01.2016 00:00:00 UTC, временем активации станет 11.01.2016 00:00:00 UTC.

Номера версий блоков используется только для активации; как только активация произойдёт, максимальный размер блока должен быть установлен согласно описанию в разделе спецификации, вне зависимости от номера версии блока.

Графики отражающие экспансию BitcoinXT.
Сейчас в сети Bitcoin уже 8% нод BitcoinXT. Они уже здесь, рядом с вами. Проверьте, среди пиров вашей ноды наверняка найдётся парочка таких.

Но не бойтесь. На 1000 последних блоков приходится 0 блоков с новой версией. Это значит, что пулы не приняли BitcoinXT. Пока не приняли.

Теханалитику на заметку: появление блоков с новой версией - к сливу

Пока нововведение хотят получить вполне эволюционным путем.Без всяких революций. Для меня лично, 8% уже удивляют. Интересно, что будет, если перевалит за 50%. Как поведут себя пулы?

p/s/
Пора переводить свои ноды на XT.

[A-Bolt]

Для меня лично, 8% уже удивляют. Интересно, что будет, если перевалит за 50%. Как поведут себя пулы?

Рассмотрим сферическую в вакууме ситуацию:
Предположим, 100% обычных фулл-нод выкинули Bitcoin Core и поставили BitcoinXT.
Но при этом все пулы остаются на старом добром Bitcoin Core с маленьким уютным максимальным размером блока 1МБ.

Что при этом изменится? А нифига не изменится.  BitcoinXT будет косить под Bitcoin Core, ожидая 750 блоков с новой версией из 1000 последних до скончания веков.

Ну, то есть, между Bitcoin Core и BitcoinXT  нет вообще никакой разницы, до того момента, пока не возникнет 750 блоков с новой версией. А появление этих 750 блоков с новой версией никак не зависит от количества обычных нод, установивших себе BitcoinXT.

[wonko86]

Возможно вопрос немного не коректный, но спрошу, если они делают такие изменения, то и моксимальное количество биткоинов тоже могут увеличить ссылаюсь на определенные доводы, или как есть 21 млн битков, так и всегда будет?

[amaclin]

Возможно вопрос немного не коректный, но спрошу, если они делают такие изменения, то и моксимальное количество биткоинов тоже могут увеличить ссылаюсь на определенные доводы, или как есть 21 млн битков, так и всегда будет?

Я много раз уже приводил эту ссылку:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_всемогущества
Мы не можем техническим способом оградить себя (написать закон или алгоритм) от того, что завтра захотим поменять.
(Иными словами не можем создать неподъемный камень)
Да, может возникнуть идея вместо 21 миллионов битков сделать 100 миллионов.
Да, если майнеры эту идею поддержат - это свершится.
Нет, ничего нельзя знать заранее.
Нет, я не могу дать гарантий, что такая или подобная идея не появится условно говоря завтра а реализуется через год.
Да, конкретно эта идея маловероятна, но не невозможна.
А то, что технически возможно - рано или поздно должно произойти.

[GGUL]

Для меня лично, 8% уже удивляют. Интересно, что будет, если перевалит за 50%. Как поведут себя пулы?

Рассмотрим сферическую в вакууме ситуацию:
Предположим, 100% обычных фулл-нод выкинули Bitcoin Core и поставили BitcoinXT.
Но при этом все пулы остаются на старом добром Bitcoin Core с маленьким уютным максимальным размером блока 1МБ.

Что при этом изменится? А нифига не изменится.  BitcoinXT будет косить под Bitcoin Core, ожидая 750 блоков с новой версией из 1000 последних до скончания веков.

Ну, то есть, между Bitcoin Core и BitcoinXT  нет вообще никакой разницы, до того момента, пока не возникнет 750 блоков с новой версией. А появление этих 750 блоков с новой версией никак не зависит от количества обычных нод, установивших себе BitcoinXT.

В этом случае просто не будет эволюционного развития. Но это даст моральное право разработчикам XT выпустить следующую версию клиента, в котором эти изменения вступят в силу, начиная с какого-то момента, уже без одобрения майнеров. А раз клиенты выбрали XT, то скорее всего они перейдут на новую версию.

[GGUL]

Возможно вопрос немного не коректный, но спрошу, если они делают такие изменения, то и моксимальное количество биткоинов тоже могут увеличить ссылаюсь на определенные доводы, или как есть 21 млн битков, так и всегда будет?

Я много раз уже приводил эту ссылку:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_всемогущества
Мы не можем техническим способом оградить себя (написать закон или алгоритм) от того, что завтра захотим поменять.
(Иными словами не можем создать неподъемный камень)
Да, может возникнуть идея вместо 21 миллионов битков сделать 100 миллионов.
Да, если майнеры эту идею поддержат - это свершится.
Нет, ничего нельзя знать заранее.
Нет, я не могу дать гарантий, что такая или подобная идея не появится условно говоря завтра а реализуется через год.
Да, конкретно эта идея маловероятна, но не невозможна.
А то, что технически возможно - рано или поздно должно произойти.

Маленькая поправка. Это свершится, если идею поддержит большинство пользователей. Не надо нагнетать ситуацию, что майнеры всесильны.

[amaclin]

Маленькая поправка. Это свершится, если идею поддержит большинство пользователей.
Не надо нагнетать ситуацию, что майнеры всесильны.

Я не о том.
Я говорю, что мы не может написать программу, которую завтра бы не смогли пофиксить как нам вздумается.
То есть Сатоши Накамото (и никто другой) не мог в принципе заложить в биткойн отсутствие хардфорков.
А раз мы не можем их запретить - рано или поздно получится ситуация, когда кто-то скажет: "а хули мы живем по дедовским заветам? давайте все сделаем по-другому! будет заебись, зуб даю"
И если этот кто-то будет симпатичен собой - за ним пойдут.

[7Pay.in]

т.к. такая криптовалюта всё равно будет централизованной.

Ты уж определись - либо централизованная, либо криптовалюта.
Если в банк-клиенте у нашего обычного банка употребляется шифрование на тех же самых эллиптических кривых - это не делает рубель криптовалютой

вот пример условно-централизованной криптовалюты http://erm.cash/ - там можно у ЦБ оставить 80% всех монет и подтверждать все платежи только от ЦБ. Отобрать деньги конечно не смогут как и в биткоине но задержать твой платеж на годик - смогут

[Dervish]

Ваш клиент тоже согласится с тем, что найденный блок - орфан

Это только в одну сторону работает. Для нового форка старые цепочки будут валидными а для старого новые нет, даже если они длиннее.

[7Pay.in]

https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0101.mediawiki#Specification

The maximum size of blocks after 2036-01-06 00:00:00 UTC shall be 8,192,000,000 bytes.

тоесть каждые 10 минут размер будет пухнуть на 8Гигабайт? в день это 800Гиг?? в день

[amaclin]

тоесть каждые 10 минут размер будет пухнуть на 8Гигабайт? в день это 800Гиг?? в день

Ну, во-первых, это максимальный размер. Не обязательно заполнять под завязку.
Во-вторых, до 36-го года можно еще переделать сто раз.
В-третьих, все равно придется переделывать - существующий протокол кажется (я точно не помню, надо глянуть сорцы) завязан на максимальные структуры в 32 мегабайта
В-четвертых, это лишь пропозал, то бишь предложение к обсуждению, а не финальный результат. Для мозгового штурма нужны и бредовые предложения.
В-пятых, до 36-го года биток точно не доживет. Ни при каком раскладе.

[GGUL]

https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0101.mediawiki#Specification

The maximum size of blocks after 2036-01-06 00:00:00 UTC shall be 8,192,000,000 bytes.

тоесть каждые 10 минут размер будет пухнуть на 8Гигабайт? в день это 800Гиг?? в день

Нам еще надо дожить до такого времени, когда каждые 10 минут будут появляться транзакции на 8ГБ.

Это какая-то веселая математика - по максимальному размеру блока считать увеличение блокчейна. Тут немножко путают причины.
Блокчейн не растет быстрее от от увеличения размера блока.
Блокчейн растет быстрее, если появляется больше транзакций в день. Если кто-то хочет ограничить рост блокчейна, то каким-то образом придется ограничивать возможность делать транзакции.  А это неправильная постановка задачи.
Биткоин нужен только для того, чтобы можно было делать транзакции.