Niels, Daan, en de andere jongens van Bitonic, ook namens mij bedankt voor de tijd en energie die jullie hiervoor uittrekken. Volgens mij hebben de antwoorden ons allemaal een stukje verder geholpen, en dat lijkt me het allerbelangrijkste.

Maar tegelijkertijd hebben deze antwoorden ook bij mij weer een aantal nieuwe vragen opgeroepen. Die heb ik dus weer geformuleerd.

Overigens heb ik sommige van deze vragen ook wel (ten dele) beantwoord zien worden in de Bitcoin Nederland Facebook-groep, maar volgens mij is het handiger om dit soort discussies een beetje centraal en overzichtelijk te houden, en daar lijkt dit forum me beter geschikt voor. Dus vergeef het me als sommige van deze vragen elders al (deels) beantwoord zijn.

(Sommige vragen zijn trouwens niet zozeer aan Bitonic bedoeld, maar vooral aan Stichting Bitcoin Nederland.)


Waarom is dit afgesproken?


Dus als iemand een initiatief zou starten om de gedaagde in dit beroep juridisch bij te staan zal de stichting dat ook steunen?


en


Waarom wordt regulering dan op de website van bitcoinisgeld als zesde argument voor het hoger beroep genoemd? (Over wat voor regulering gaat het hier, als het niet om de Wft gaat?)

Is het een juiste aanname dat (toekomstige) regulatie wel de reden (of een van de redenen) is dat Bitonic dit hoger beroep aanspant? Dus dat Bitonic het wel als een stap in die richting ziet?


Welke drempels zullen precies worden weggenomen, verwachten jullie?


Waarom wordt het belastingaspect dan op de website van bitcoinisgeld als eerste argument voor het hoger beroep genoemd?


Het kan aan mij liggen (dat bedoel ik niet sarcastisch), maar volgens mij is dit geen antwoord op de vraag die werd gesteld?


Laat ik mijn vraag herformuleren: wat zou een definitie van cryptografische valuta's als geld betekenen voor individuen die altcoins ontwikkelen? Is het in Nederland bijvoorbeeld toegestaan om zomaar nieuw geld op de markt te brengen? De vraag is dus niet of Satoshi Nakamoto de Nederlandse wet heeft overtreden, de vraag is of Satoshi Nakamoto de Nederlandse wet zou hebben overtreden als cryptografische valuta's in 2009 al als geld werden gezien.


Even voor de zekerheid: heb je die als bitcoin-houdend bedrijf dan wel nodig als bitcoin als geld wordt gezien?

Hoofdvraag: Wat is de reden dat Bitonic dit hoger beroep wil aanspannen?

Jouke,

Allereerst dank dat je ons in de gelegenheid stelt vragen te stellen over de zaak. Misschien hebben jullie gelijk, en is het inderdaad handig om er naar te streven dat de bitcoin als geld wordt aangemerkt. Maar ik ben daar op dit moment (nog) niet van overtuigd, en met mij volgens mij velen anderen. Zoals ik eerder ook al heb aangegeven denk ik dat het belangrijk is om een publieke discussie te voeren over dergelijke onderwerpen – onderwerpen die in potentie vergaande consequenties zouden kunnen hebben voor bijna iedereen die iets met Bitcoin doet, of zich er op een andere manier bij betrokken voelt.

Mijn vragen:

De rechtbank in Overijssel heeft aangegeven dat de bitcoin geen geld is, maar een ruilmiddel. Betekent dit automatisch dat de bitcoin een belastbaar goed is, of staan er ook nog andere mogelijkheden open? Zou het bijvoorbeeld mogelijk zijn dat de bitcoin een goed is (of kan zijn), maar een die wordt vrijgesteld van BTW (zoals in het Verenigd Koninkrijk)? Zou het onder de huidige wetgeving mogelijk zijn dat de bitcoin geld noch goed is, zoals ook een e-mail of de oplossing van een wiskundesom (naar ik aanneem) geld noch goed zijn?

Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, zou dit dan betekenen dat bedrijven die klantbalansen in bitcoin (of: private keys) aanhouden (Bitmymoney, Cointopay, etc.) onder de Wet Financieel Toezicht komen te vallen? Hoe zit dit met bedrijven die op de een of andere manier in bitcoins handelen, zoals exchanges (Bl3p, Clevercoin, etc.), wisseldiensten (Bitonic, BTC Direct, Safello, etc.), betaalproviders (BitPay, BitKassa, Litepaid, etc.), en uitbaters van Bitcoin-ATM's (Mr. Bitcoin, Bitcoinbrothers, etc.)? Hoe zit dit met ondernemingen die enkel met bitcoins werken, en helemaal niet met fiatgeld in aanraking komen, zoals mining-pools, altcoin-beurzen of goksites? En wat zou de Wet Financieel Toezicht in dat geval precies voor consequenties kunnen hebben voor al dit soort bedrijven?

Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, maar deze uitspraak geen direct gevolg heeft wat betreft de Wet Financieel Toezicht, wat zou er dan specifiek kunnen veranderen voor bovengenoemde bedrijven?

Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, maar deze uitspraak geen direct gevolg heeft voor de Wet Financieel Toezicht, zou de uitspraak in dat geval normaal gesproken toch de kans vergroten dat bitcoin in de toekomst wel onder de Wet Financieel Toezicht komt te vallen?

Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, wat voor gevolgen zou dit dan kunnen hebben voor het bezitten van bitcoin, het kopen van goederen en diensten met bitcoin, het ontvangen van bitcoin-betalingen voor geleverde goederen en diensten, het daytraden met bitcoin, het verdienen van bitcoin door middel van mining, het versturen (overschrijven) van bitcoin, het weggeven van bitcoin, en andere min of meer dagelijke handelingen?

Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, zou dit de kans dan normaal gesproken verkleinen dat bitcoin in de toekomst onder een geheel nieuwe belastingconstructie kan komen te vallen?

Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, wat zou dit dan betekenen voor Bitcoin-varianten (denk bijvoorbeeld aan litecoin, ether, of mastercoin)? Wat zou het betekenen voor individuen die dergelijke varianten ontwikkelen? Zou Satoshi Nakamoto in Nederland bijvoorbeeld de wet hebben overtreden door Bitcoin/bitcoin te creëren?

Indien in hoger beroep wordt aangetoond dat de bitcoin geld is, zou dit dan de kans vergroten dat Nederlandse Bitcoin-bedrijven gemakkelijker aanspraak kunnen maken op een bankenlicentie dan nu het geval?

Klopt het dat een uitspraak in dit hoger beroep overreden zou worden door een uitspraak van het Europees Hof? (Die zit er namelijk aan te komen.)

Dit waren al mijn vragen – ik ben persoonlijk erg benieuwd naar de antwoorden. Indien jullie de vragen inderdaad gaan voorleggen aan een juridisch expert zou ik ten slotte willen adviseren iemand te kiezen die op geen enkele manier een belang heeft bij de zaak (of de uitslag ervan)...

Progresso,

Dank voor je kritiek, dat houdt ons scherp.

Ik ben het natuurlijk niet met alles eens.


Nieuws: Het feit dat Bitonic deze rechtszaak aangaat is het nieuws, en dat breng ik.
Achtergrond: Het is een nieuwsartikel, geen achtergrondstuk. Desalniettemin bestaat de tweede alinea van het artikel uit een stukje achtergrond.
Duiding: Het is een nieuwsartikel, geen achtergrondstuk. Desalniettemin is met name de 'losse flodder van een fiscalist' een stukje duiding, terwijl ook de uitspraken van Jouke en Martijn duidend zijn. (Ik ben zelf overigens niet 100% tevreden over de laatste alinea, omdat het door fiscale taal voor de gemiddelde lezer misschien niet heel makkelijk te begrijpen is. Maar het gaat er om dat een uitspraak in hoger beroep gevolgen zou kunnen hebben voor bitcoin in belasting-technisch opzicht.)

Verder staan in het artikel niet een, maar twee kritische tegengeluiden, dus het verwijt dat we klakkeloos persberichtjes overnemen of Jouke's uitspraken optikken lijkt me onredelijk. Vergelijk ons artikel bijvoorbeeld eens met dat van nu.nl: http://www.nu.nl/internet/3870323/nederlanders-hopen-geldstatus-bitcoin-met-crowdfunding.html

Vervolgens ga je in op een hele rits onderwerpen: het mogelijke gebrek aan legitimiteit van de Stichting, de twee tongen van diezelfde Stichting, de betrokkenheid van Olivier, en een hele rij spanningsvelden op het einde van je post. Wat je daarmee lijkt te verlangen is dat ik een boek schrijf, maar dat was nooit mijn insteek: het is een nieuwsartikel. In de 'echte' wereld is het vaak zo dat een nieuwsartikel de aanleiding is tot achtergrondverhalen, opiniestukken, columns, debatten, en meer - je kunt niet verwachten dat dit allemaal in het eerste nieuwsartikel zit verwerkt.

Met transparantie bedoelen we overigens dat wij volledig transparant willen zijn in onze persoonlijke achtergrond, motieven, eventuele geldschieters, etc. Niet de persoonlijke achtergrond, motieven en eventuele geldschieters van iedereen waar we over schrijven. (Daar streven we natuurlijk ook naar - maar dat noemen we waarheidsvinding, niet transparantie.)

Desalniettemin kan het geen kwaad om ook hier transparantie te geven:

- Wij hebben met Coincourant een referral-programma van Bitonic lopen, maar dat heeft in totaal hooguit een paar euro opgeleverd, en ik laat me daar journalistiek-inhoudelijk zeker niet door beinvloeden.
- Ik ken zowel Jouke, Martijn, Richard als Roger persoonlijk (zij het wel uitsluitend binnen een Bitcoin-context), en heb in principe goede contacten met hen allemaal.
- Ik sta kritisch ten opzichte van het bitcoin is geld-initiatief, omdat ik me afvraag of het wel de beste oplossing is voor Bitcoin, Bitcoin-gebruikers, en - met name - jonge Bitcoin-ondernemingen.
- Daar bovenop sta ik kritisch ten opzichte van de wijze waarop dit initiatief tot stand is gekomen, vooral (maar niet uitsluitend) met het oog op de Stichting.

Als je verdere kritiek hebt op Coincourant stel ik voor dat je die uit in de thread van Coincourant, of op Coincourant zelf, zodat we in deze thread een beetje on-topic kunnen blijven?


Graag zelfs! Dat geldt overigens voor iedereen die een mening over dit onderwerp heeft.

Doel je daarmee op ons (Coincourant)?

Voor zover mij bekend is de Rabobank vooralsnog de enige Nederlandse bank die zich expliciet tegen Bitcoin heeft uitgesproken, maar ook DNB is er (zacht uitgedrukt) niet enthousiast over.

Hier meer informatie:

DNB waarschuwt banken en betaalinstellingen voor integriteitsrisico’s bij cryptografische valuta’s

Rabobank weigert Bitcoin-bedrijven bankrekening