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ovviamente ogniuno ha la sua situazione ed ogniuno deve valutarla personalmente.
non esiste una soluzione migliore per tutti.
E in questo ambito apprezzo l'offerta di @elle777 che si mette a disposizione per aiutare (e lo fa per lavoro).
Intanto grazie, visto che in genere è piuttosto difficile leggere sul web questa parola.
Zuon King
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Nuovo video chiarificatore di ottima qualità https://youtu.be/hyO0oBBfUCAcondivido quasi tutto quello che è stato detto, tranne una strana inesattezza per un professionista del calibro di Giorgio D'amico: in caso di ravvedimento operoso nel caso delle crypto si parte dal 2018 e non è necessario "ravvedere" gli anni precedenti. |
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Copio e incollo da una newsletter web: Sapevi che banche o società che rifiutano il tuo IBAN violano la legge? Da qualche tempo in Europa è in corso una campagna contro una misura discriminatoria molto in voga, sia fuori che all'interno dell'EU. Molte volte sarà capitato anche a te, soprattutto se sei un imprenditore online, che una banca o una società rifiutino i tuoi bonifici perché "non gli piace" il tuo IBAN. Nella quasi totalità dei casi il rifiuto riguarda le prime due lettere del tuo IBAN, che denotano la residenza legale della banca da cui parte il bonifico. Ad esempio, gli IBAN delle banche italiane iniziano con IT, quelle francesi iniziano con FR, quelle tedesche con DE, e cosi' via... Il destinatario del tuo bonifico vede le prime due lettere dell'IBAN e decide che il paese di residenza della banca da cui parte il trasferimento non gli piace; per cui ti rimanda indietro la somma. I motivi piu' comuni del rifiuto sono: - La banca non è abituata a lavorare con il paese da cui sta partendo il bonifico e per pigrizia rifiuta l'incarico. - La banca si immagina di appartenere a una élite di paesi di serie A e rifiuta qualsiasi bonifico proveniente da paesi di serie B. - La banca aderisce ad accordi sottobanco con alcuni paesi e non vuole apparire favorevole a paesi che sono concorrenti dei paesi "amici". - La banca interpreta in modo errato la legge antiriciclaggio e pretende che la società da cui parte il bonifico utilizzi per questa transazione una banca che abbia la stessa residenza della società stessa. La reazione piu' comune in questi casi è quella di accettare la cosa e magari di sentirsi anche un po' in colpa. Pochi sanno invece che in questi casi chi infrange la legge è proprio la banca o la società che rifiuta il bonifico. Esiste infatti una legge europea in vigore dal 2014 che liberalizza la provenienza delle transazioni. E, tanto per essere precisi, in base a questa legge una società residente nel paese X puo' tranquillamente usare una banca residente nel paese Z per gestire le proprie transazioni. La società e la banca NON devono affatto risiedere nello stesso paese.Tale norma non è un semplice "liberi tutti", ma è la conseguenza del fatto che tutti i paesi dell'EU (e anche diversi paesi fuori dell'EU) hanno stretto lo stesso accordo per le normative di sicurezza e antiriciclaggio, mettono in pratica le stesse pratiche di vigilanza e quindi sono tutti sullo stesso piano e hanno gli stessi diritti. Questa legge purtroppo viene applicata pochissimo e rischia di ostacolare le attività imprenditoriali sia fuori che dentro l'EU, aggiungendosi agli altri fattori che purtroppo con le norme anti covid mettono sempre piu' a rischio l'economia europea. Alcune lobbies da tempo stanno cercando di sensibilizzare la Commissione Europea a fare qualcosa contro tali comportamenti illegali e hanno anche creato un sito dove è possibile riportare, in forma anonima, gli eventi di questo tipo, segnalando anche il nome della banca o della piattaforma coinvolta. https://www.acceptmyiban.org/report_itQuesto non aiuterà a risolvere i problemi specifici segnalati, ma servirà a produrre una casistica che sia sufficiente a provocare un movimento di reazione e a spingere all'azione la burocrazia europea. Per la risoluzione dei singoli casi, bisognerà invece segnalare il fatto alle autorità di competenza (in questa pagina dell'Autorità Bancaria Europea è spiegato come fare). https://www.eba.europa.eu/consumer-corner/how-to-complainNon ho una casistica per dire la percentuale di successo di queste segnalazioni, soprattutto se riguardano colossi come Paypal, Google e compagni, per i quali queste discriminazioni sono diventate la regola e anzi vengono rivendicate come fossero norme di buona condotta. Fra i pochi vantaggi che potrebbero portare eventuali valute nazionali digitali potrebbe esserci, forse, anche il superamento di queste ingiustizie. Il team di Segnali di Borsa |
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ma infatti l'unica sarebbe un esempio realistico di qualcuno che ha tirato fuori dai suoi btc 100k convertiti in euro per vedere cosa succede(forse sarò il primo a farlo, al max pago le multe con gli altri btc e cosi via :asd:), il resto sono parole al vento...
Lo ho già segnalato nel thread Bitcoin Pump, ma lo ripeto qui visto che è pienamente OT. Nella prossima CryptoWeek, interverrà Francesco Avella. Consulente fiscale del DGI.io e di Checksig. Secondo il prof. Ametrano spiegherà come compilare il quadro RW e calcolare le imposte. Speriamo non sia uno di quelli: riempi sempre il quadro RW, e paga il 26% su tutto, ma da quel poco che ho visto, non credo. Quindi mecatevi l'appuntamento per venerdì prossimo. Ottimo! Ci Sarò!  Sul WEB quando un esperto spiega come regolarsi fiscalmente (in ogni ambito) non può che porsi nella situazione più rigorosa possibile, quella che più di tutti ti mette al riparo da contestazioni, anche se è economicamente svantaggiosa e non supportata da leggi precise. Con tutti gli scemi che girano sul web corrono il rischio che in caso di contestazioni i contestati dicano "ma io ho fatto così perchè l'ha detto l'esperto sul web!" La responsabilità ovviamente è tutta di chi subisce la contestazione, ma l'esperto farebbe comunque una figuraccia. Nel MONDO REALE l'approccio dei commercialisti non sempre è così. Sempre restando nell'ambito del legale, spesso i consigli sono molto più a favore del cittadino. ZK |
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Concordo su tutto, con tutti.
- Non c'è nulla di certo;
- E' frustrante.
Però aggiungo anche che:
- La cosa più facile del mondo è dimostrare che un wallet è tuo. Tutto è fumoso, ma se devi dimostrare che un wallet è tuo ci vuole il tempo di una transizione. (nulla di certo)
- lo spostamento tra due wallet tuoi può ragionevolmente essere paragonato allo spostamento di denaro tra due conti tuoi. (nulla di certo)
- Sono convinto che D'Amico intendesse proprio "spostamento di cripto tra due wallet di persone diverse".
- Una bellissima definizione di Wallet è quella data da Stefano Capaccioli 10 gg fa in un forum della corte di cassazione: "un Wallet non è un portafoglio ma è un PORTACHIAVI!"
ZK
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Leggendo il forum ho visto che questo è un argomento molto dibattuto.
Purtroppo per chi resta residente in italia non c'è nessun modo di non pagare le tasse in modo legale. Se non le si paga si sta evadendo il fisco.
Ci sono però paesi dove i capital gain su Bitcoin e Crypto sono esenti da tasse. Potrete quindi vivere tax free in modo legale e senza la paura che un giorno la finanza vi bussi alla porta.
Il paese più comodo per un italiano è sicuramente la svizzera che applica la tassazione zero sui capital gain da criptovalute.
Ovviamente la convenienza nello spostarvi dipende da quanto avete guadagnato o pensate di guadagnare nel prossimo futuro. Se si parla di qualche K inutile pensare di spostarsi. Se si parla di qualche centinaio di K allora trasferirsi può già essere preso in seria considerazione, mentre se avete guadagnato qualche Milione dovreste già essere in Svizzera con i vostri soldi al sicuro.
Se vi occorrono informazioni e consigli scrivetemi pure.
la prima cosa che mi viene in mente è che non è sufficiente trasferirsi in svizzera e dire "ok, sono qui! vivo di rendita!" . Per poter stare in modo stabile bisogna avere un lavoro oppure aprire un'attività imprenditoriale. Sbaglio? Come lo risolveresti questo? ZK |
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Ma se uno non vuole rischiare nulla e vuole tutelarsi al 100%, la strada esiste ed è chiarissima: basta fare esattamente quello che dice l'Agenzia delle Entrate.
Cioè: 1)dichiarare nel quadro RW tutto quello che si possiede 2)Pagare il 26% di tasse sulle plusvalenze (se si possiede >51k€)
Se uno segue come il vangelo questi due punti, NON RISCHIA, da un punto di vista fiscale, ASSOLUTAMENTE NULLA.
Seguire questi due punti non è nemmeno difficile a livello interpretativo perchè esiste tutto lo "storico" relativo alle valute estere (es. con che metodi si calcolano le plusvalenze, a quale prezzo vanno iscritte....)
In realtà un dubbio non da poco c'è anche nel calcolo delle plusvalenze: come ho accennato in post passati, alcuni sostengono che anche i trasferimenti tra wallet sono evento che genera plusvalenza, quindi tassabile se ci sono le condizioni (lo stesso D'Amico lo ha ipotizzato). Questo cambia parecchio le cifre in campo: se faccio uno spostamento "strategico" quando sono ancora sotto soglia di esenzione alzo il prezzo di carico e poi pagherò su un minore capital gain, ma se all'AdE questa interpretazione non va bene mi troverei a pagare una cifra più bassa di quella richiesta. ATTENZIONE: C'è realizzo quando si passa da un wallet ad un'altro wallet di due persone diverse !!!!! Se tu passi da un wallet all'altro, ma sono entrambi TUOI, non c'è affatto realizzo.Sarebbe come dire che se ti sposti denaro da un conto ad un altro (sempre intestato a te) tu debba pagarci le tasse! E in più, benchè il D'Amico sia un'autorità, tutto ciò che dice è una sua interpretazione delle norme in base all'approfondita conoscenza delle norme che ha. ZK |
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Mi devi scusare, nel tempo, ho perso una caratteristica...
una certa resistenza.
La resistenza mi cade quando in un discorso si prende l'esempio alla lettera, senza afferrare ( o voler afferrare... ) il senso generale del discorso.
Cerco di essere più chiaro.
Se io dichiaro, nel quadro RW, 100 BTC e poi dico ne ho perso il possesso perché mi sono dimenticato o ho smarrito le chiavi d'accesso... chi la certifica questa perdita ?
Penso che sia molto difficile dire che ne hai perso il possesso e la relativa disponibilità, anzi direi proprio di no.
Anche perché non si parla di un bene perso, si parla di un valore inaccessibile.
Provare la totale inaccessibilità, in maniera permanente e totalmente irreversibile, diventa particolarmente difficile.
Non vorrei poi entrare nel dettaglio tecnico-giuridico di distinguere proprietà e possesso.
Si entra in un ginepraio...
Ma si rischia di parlare inutilmente. Capisco il discorso dell'inaccessibilità del bene e la difficoltà nel dimostrarlo, quindi questo non fa altro che convincermi ancora di più che dichiarare il possesso equivale a un suicidio. Una persona dichiara che ha 10 BTC presi quando stavano a 100 euro l'uno, BTC va a 1mln e decidono di tassarne il possesso ma uno ha perso davvero l'accesso ai fondi: auguri a quel punto, vuol dire rovinarsi la vita per dichiarare un qualcosa che alla fine era solo un potenziale guadagno fittizio però ora viene tassato come certo al 100% a prescindere da tutto. So che sto facendo un esempio un po' estremo, però il succo è quello. Stiamo parlando di una dichiarazione spontanea che è praticamente irreversibile a quel punto in caso di problemi perché lo stato non può dimostrare che io sia ancora in possesso di quei BTC e la persona non può dimostrare che li abbia effettivamente persi. Però solo uno dei due vince. La miglior soluzione a mio avviso sarebbe prendere in considerazione la tassazione solo dei bonifici in entrata, perché tutto il resto è praticamente un far west (guadagni non realizzati su wallet privati, guadagni realizzati ma non prelevati su exchange non regolamentati, ecc...) Concordo appieno. L'unica cosa ragionevole è tassare quando il BTC si trasforma in euro: gioca con le cripto quanto ti pare, quando un cripto diventa un euro, allora si paga. Dando per scontato che se compro una tesla direttamente con BTC, per le tasse quello che avviene è BTC->euro->Tesla. Ma tant'è : i legislatori non siamo noi e non ci resta che sperare che la "semplificazione" fiscale di cui si parla in questi giorni vada proprio in quella direzione (e sono certo che terrà in considerazione le cripto...purtroppo) |
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Paghi tasse se hai posseduto per almeno 7 gg lav continui un controvalore in euro > 51k€
Questo controvalore va calcolato moltiplicando la quantità di crypto che hai per il prezzo che aveva al 01/01/2021
Grazie. Se converto invece parte di queste cripto in euro e li sposto sul mio c/c, restando sotto i 51k, incorro in qualche problema? Si, Fra, però ti voglio tanto bene ma queste domande basiche fatte 200 volte intasano solo il tread. daje, qua c'è scritto tutto. Se hai e in futuro avrai a che fare con le Cripto ti conviene leggertelo tutto, altrimenti se vuoi solo fare cash-out e fregartene salta alla parte che ti interessa e fai quello che devi fare https://fiscomania.com/criptovalute-dichiarazione-dei-redditi/ |
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Ho scritto questo in una chat, ma riscrivo anche qua per sentire altri pareri:
Attualmente uno dei modi per un merchant (del tipo gelateria, bar, ristorante ecc ...) per accettare cryptovalute, è quello di usare intermediari, che gli convertono direttamente le crypto in euro sul conto, con eventuale commissione.
Ma facendo senza, per ripassare un po', come potrebbe fare?
Se ricordo bene, dovrebbe funzionare cosi:
Il commerciante accetta crypto, con eventuali wallet.
Quando riceve il pagamento, da lo scontrino del corrispettivo in euro.
In base agli scontrini, come sempre, pagherà eventuali tasse.
Problema, se il numero di acquisti con le cryptovalute aumenta, fino a diventare una quantità maggiore dei normali acquisti fiat, come farebbe a pagare le tasse?
Possibile soluzione: semplicemente, vende le crypto per gli euro che servono a coprire le tasse, che siano sotto ai famosi 51k ... ritira i contanti, e li versa nel conto dell'azienda (come fossero quelli ricevuti dai suoi clienti), e paga le tasse.
E le crypto in più? (sempre che i prezzi siano saliti)
Rimangono privatamente in mano al commerciante. (qui però verrebbe poi il problema dei 51k, e dichiarare da dove arrivano queste crypto...)
...
Concordo su tutto tranne il sottolineato (ed ovviamente tutto quello che ne segue). Secondo me la plusvalenza/minusvalenza è frutto dell'attività imprenditoriale e quindi va considerata come ulteriori utili/costi del reddito d'impresa. Non sono commercialista ma ho studiato i bilanci aziendali e mi sembra che ci sia un nome ad hoc per questa tipologia di utili/costi. ZK |
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Concordo Con @Plutosky
Non è sicuro, ma il mio orientamento e quello del mio commercialista è che non vadano in monitoraggio. Quando venderò ci pagherò il 26% e poi vediamo che succede!
Ad occhio e croce, invece, secondo AdE dovrebbe andare tutto.
ZK
Se questa fosse una soluzione valida...in effetti renderebbe assai più facili le cose.. Tuttavia come giustificare la presenza di capitali all'estero non dichiarati prima della vendita ? Quali capitali all'estero non dichiarati prima della vendita ? Io non uso exchange esteri. Solo wallet di cui possiedo le chiavi ed exchange 100% italiani. E non faccio trading. Di estero qui non c'è nulla. ZK |
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Stiamo parlando di cripto eventualmente detenute su exchange, vero? Non mi venite a dire che ci si aspetta che vadano dichiarati nell'RW bitcoin depositati in un cold wallet tenuto in casa propria.
Questo è un punto dibattuto. Secondo me si. Anzi solo su exchange aventi sede all'estero, perchè così dice la legge. Ma qualsiasi commercialista consulterai ti dirà che in via prudenziale vanno inserite tutte, perchè gli interpelli dell'AdE (e le sentenze dei vari TAR) non hanno mai fatto distinzione. Se ne trovi uno che ti dice il contrario, dimmi per favore chi è. Concordo Con @Plutosky Non è sicuro, ma il mio orientamento e quello del mio commercialista è che non vadano in monitoraggio. Quando venderò ci pagherò il 26% e poi vediamo che succede! Ad occhio e croce, invece, secondo AdE dovrebbe andare tutto. ZK |
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Tanto per cominciare se nel tuo wallet ci sono meno di 51K di controvalore, se le vendi, queste sono esentasse ! (lo dice l'agenzia delle entrate)
Il punto è proprio questo. Non è vero che manca la legge. Manca una norma specifica, e in questo caso, diventa vincolante il parere dell'AdE. Parere che c'è ed è chiaro. Non sono chiari alcuni dettagli semmai, ma sul "cuore" della questione c'è poco da discutere. E l'interpretazione dell'AdE è anche molto a favore del possessore di bitcoin, rispetto a molti altri settori. Faccio un esempio: ho comprato 2 BTC nel 2013 a 100€ l'uno. Non li ho mai venduti, non ho mai comprato nient'altro, non ho mai posseduto valute straniere. Bitcoin va alle stelle ed arriva a fine anno al valore, sparo a caso, di 200.000€ l'uno. Vendo i miei 2 BTC a Dic 2021 per 400.000€ e realizzo una plusvalenza di (400.000-200)=399.800€. In base a quello che dice l'AdE e l'art 67 1.ter del TUIR non c'è dubbio che questa plusvalenza non concorra a formare reddito imponibile. Se un giorno arrivassero mai a fare una norma specifica, scordatevi che siano così tolleranti No, aspetta amico mio. Fermo restando le tue ipotesi (ci aggiungo, detenuti su wallet di cui possiedi le chiavi, quindi in Italia), che io sappia, a fronte di un wallet di controvalore superiore a 51k, La plusvalenza va tassata come plusvalenza (26%). Ora perché tu rimetti in dubbio le mie certezze? 😂 ZK |
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Io non capisco come si possa pensare che non essendoci una legge specifica, si possa... così... far finta di nulla.
La legge è chiara. Andrebbe conosciuta.
La prova del nove è sempre quella di immaginare di comprare una casa, magari grande, da un milione di euro.
Una persona comune, normale dipendente pubblico o privato, improvvisamente tira fuori un milione tondo tondo e si compra una casa...
A domanda, risponde, ho fatto una operazione cripto...
...non ho dichiarato nulla, non c'era una legge.
Secondo voi è sufficiente ?
Enormi plusvalenze, in cripto, Franchi Svizzeri, fagioli, maiali vivi... è difficile farle passare esentasse.
Poi è chiaro se uno si tiene nascosto nel mondo cripto, ed un giorno va in Nuova Papuasia... boh...
Ma deve andare lontano.
Ciao Paolo, purtroppo le parole contano: "esentasse" è un discorso che nessuno del gruppo si è mai sognato. "Esentasse" vuol dire non pagare le tasse. Tanto per cominciare se nel tuo wallet ci sono meno di 51K di controvalore, se le vendi, queste sono esentasse ! (lo dice l'agenzia delle entrate) Detto questo, un po' tutti non si pongono tanto il problema delle tasse nel momento in cui hai una plusvalenza, ma del problema del monitoraggio, che è un altro discorso, legato proprio al tuo dire "nel momento in cui le usi dovrai pur dire da dove escono fuori" (sempre e solo se i sistemi dell'ADE ti filtrano come soggetto con movimenti sospetti). Qui c'è un vuoto normativo a cui risposte ad interpelli e un paio di sentenze hanno provato a mettere una pezza; ma n'è l'AdE nè un giudice hanno potere legislativo e una eventuale norma deve esser fatta dal parlamento e visto che quello che loro propongono è un obbrobrio, in molti reputano ERRATO fare quello che dicono. ZK |
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Ma il core si può usare solo come wallet oppure bisogna mettersi in pancia tutta la blockchain?
Se usi l'opzione prune te ne registra solo una parte (anche se la sincro iniziale e' davvero lunga). Altra precauzione che uso e' che lo tengo su una macchina virtuale NORMALMENTE SPENTA. Ogni tanto la accendo per far sincronizzare (diciamo una volta al mese) In passato avevo anche pensato di usare i wallet HW, ma dopo che un mio collega si e' trovato presente nella lista dei dati rubati da ledger sono piu' contento della mia soluzione. ( https://www.cybersecurity360.it/nuove-minacce/il-leak-di-ledger-a-nudo-i-dati-di-migliaia-di-italiani-possessori-di-bitcoin/) Questa storia non la conoscevo. E' spaventosa! Alla faccia dell'anonimo! |
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- se parliamo di 1 btc esatto, per metterlo nel monitoraggio dovresti avere un controvalore superiore ai 51K euro, valore che ancora non è stato raggiunto in modo stabile.
Attenzione: la soglia dei 51k non ha nulla a che vedere col monitoraggio (RW). Serve solo per la valutazione su eventuale pagamento delle plusvalenze. Per il monitoraggio la soglia (peraltro in discussione) è di 15k. Con 1 btc, probabilmente si pagherebbero plusvalenze dal prossimo 1/1/2022. Si, hai ragione. mi sono confuso. |
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Io ho sempre usato bitcoin core come "cassaforte", proprio per evitare di dover anche correre dietro a tutti i bug del mondo. Presumo che ogni bug serio di core diventi noto e venga patchato velocemente. Ovviamente poi gli spiccioli in wallet piu' "comodi", ma il nocciolo su core. Ma il core si può usare solo come wallet oppure bisogna mettersi in pancia tutta la blockchain? |
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Argomento delicato, non esiste un interpretazione univoca. Il problema esiste anche per il quadro RW. Dichiarare o no oggi nel quadro RW bitcoin acquistati prima che fosse obbligatorio metterli nel quadro RW ? Nel mio caso ci sono btc acquistati a partire dal 2013, quindi ben prima che ci fosse qualsiasi obbligo fiscale. Se si ,bisogna fare il ravvedimento operoso e pagare pure una (piccola) sanzione. D'altra parte se non si dichiarasse 1 btc acquistato nel 2013 e ancora in proprio possesso, nel momento in cui si dovesse spenderlo e quindi calcolare le plusvalenze bisognerebbe in qualche modo dichiararlo, tanto vale quindi dichiararlo prima. Quindi il ravvedimento operoso andrebbe fatto per tutti gli anni per i quali si è posseduto dei btc, ipotizzando il 2013 come data iniziale, per ogni anno non dichiarato andrebbe pagata una sanzione? Spero la sanzione sia calcolata non sui valori attuali ma sui valori di ciascun anno (31/12). Ma visto che dal 2013 a oggi sono passati 8 anni, non sarebbe troppo tardi per far pagare sanzioni? nell'ansia di essere in regola, si rischia di essere più Realisti del Re. Assolutamente no. Ammesso e non concesso che vadano messe in dichiarazione dei redditi : - la prima volta che si parla di cripto in dichiarazione dei redditi/monitoraggio è nelle istruzioni alla compilazione della dichiarazione 2018. quindi eventualmente solo a partire dal 2018 (dichiarazione 2019 dei redditi 2018); - se parliamo di 1 btc esatto, per metterlo nel monitoraggio dovresti avere un controvalore superiore ai 51K euro, valore che ancora non è stato raggiunto in modo stabile. Tutto questo in una situazione dove ogni cosa viene detta è nel campo delle ipotesi, poiché non ci sono leggi che ti dicano cosa fare (istruzioni della dichiarazione dei redditi e sentenze dei giudici non possono sostituire l'atto legislativo che finora non c'è stato). |
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