sarà anche interessante come distribuiranno inizialmente Globalcoin. Acquisto di lancio a prezzi scontati? Sconti a crescere in base alla tua fedeltà come utente Facebook? Airdrop gratuito di una certa somma a tutti gli utenti del consorzio? Il loro interesse è che più persone possibile abbiano in mano questo mezzo di acquisto. Da quello che ho capito, questo "globalcoin" sarà un token rappresentante un unità di conto simile all'ECU ( quindi con un valore ancorato alla media ponderata delle principali valute fiat occidentali) che si baserà su una blockchain distribuità (tra i vari partner) proprietaria.
Giusto?
Giusto (per quanto ne sabbiamo finora), anche se non è detto che siano solo fiat occidentali (potrebbe esserci anche lo yen per esempio). |
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Credo che per la stragrande maggioranza delle persone, non arrivi nemmeno a capirlo; così come per il discorso privacy e quando non si è resa conto di "regalare" i proprio dati... ed abitudini... a fronte di poter coltivare il proprio ego.
Si spera a questo punto di vedere morte tutte quelle altcoin che promettevano di diventare... sistemi di pagamento... sistemi di qualcosa... con team presi al luna park.
Lo capirebbero tutto d'un botto e a spese loro in caso di problemi  Globalcoin tecnicamente è la stessa cosa identica di Tether. Tutti i dubbi che ho su un sistema totalmente fiduciario (più fiduciario della moneta fiat stessa) come tether, li ho pari pari su questo. L'unica differenza è che (forse e dico forse) le persone e le società dietro Globalcoin ispirano più fiducia di quelle dietro Tether. Ma sempre di fiducia parliamo, non è moneta verificabile come è bitcoin e come dovrebbe essere ogni criptovaluta degna di questo nome.
Si spera a questo punto di vedere morte tutte quelle altcoin che promettevano di diventare... sistemi di pagamento... sistemi di qualcosa... con team presi al luna park.
Si, soprattutto sarà un grosso competitor per progetti centralizzati che si vantavano di trasmettere e inviare denaro velocemente e a costi bassi (es. Ripple, Stellar...) |
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Ok allora mettiamo che io mi ricordi esattamente quando li ho comprati, ma si tratta di anni fa, in quel caso uno come farebbe per dimostrare che li ha comprati un certo giorno di un certo mese di un certo anno se è roba di anni fa e l'exchange non fornisce supporto?
Possibile che lo stato si possa svegliare 5-10 anni dopo e pretendere di vedere le "ricevute" di acquisti che all'epoca per lo stato non esistevano? Se uno non è stato così previdente da pensare che 5-10 anni dopo lo stato avrebbe tassato quegli acquisti cosa può fare?
Non lo so dovresti sentire un commercialista per i dettagli (anche se il 99,99% dei commercialisti ne sa meno del 100% degli utenti di questo forum ) ma credo che se non puoi dimostrare il prezzo di acquisto l'unica soluzione che ti tuteli in caso di eventuali accertamenti sia pagare la tassa su tutto il corrispettivo venduto. Come ho scritto sopra se hai acquistato prima del 2016-2017 la differenza percentuale è davvero irrisoria. Prima però informarti con l'exchange (se esiste sempre ) perchè forse ha disponibili i dati che ti servono anche se non li tiene online. Il mio commercialista su questi "dettagli" di cifre non ci ha fdato nessun peso, infatti la prima cosa che mi ha detto: vabbe' alla peggio paghi il 26% su tutta la cifra e passa la paura. Quello che invece lo ha molto preoccupato e' una possibile accusa di riciclaggio. Giuro che non ci avevo manco pensato, ma sembra che il vero rischio sia quello. Io candidamente gli ho detto: ma vabbe' ho degli indirizzi che possiedo fin dal 2013, come fanno ad accusarmi di riciclaggio? e lui: "beh in realta' quegli indirizzi potrebbe averteli passati qualcuno la scorsa settimana come pagamento di qualche affare losco" E io subito: vabbe' ma ho dei testimoni che li possedevo dal 2013 e lui: ma le testimonianze in un caso di riciclaggio non valgono... insomma si entra in un mondo veramente molto oscuro e medievale, dove tu hai sempre torto e qalsiasi cosa fai e dici non vale nulla  Da quello che vedo scritto, mi sembra che pochi di voi abbiano avuto a che fare con lo stato, quindi vi rinnovo il consiglio piu' intelligente che ho visto in questa discussione: NON fate di testa vostra, ma fatevi consigliare da un commercialista e anche bravo! E' anche vero che i commercialisti di fronte a situazioni poco chiare, fanno come i medici quando l'esito di un esame è incerto, tendono (giustamente) a prospettarti la situazione peggiore. Complicato poi trovarne uno bravo su questi argomento. In ogni caso quanto dici è vero: l'impossibilità a dimostrare il collegamento tra identità della persona e address, come accade per tutti i wallet personali, è un problema quando si parla di riciclaggio. E' anche vero che è la tecnologia che funziona così, essendo moneta al portatore non c'è modo di dimostrare questo collegamento (dovrei andare da un notaio e fargli dichiarare che quegli address appartengono a me tutte le volte che ci deposito qualcosa?) quindi o vietano per legge la tecnologia o non possono presumere a priori che ogni bitcoiner è un riciclatore. Anche perchè per riciclaggio si va in carcere e di brutto, quindi fornire delle prove dovrebbe essere compito dell'accusa, prima che della difesa. |
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Ok allora mettiamo che io mi ricordi esattamente quando li ho comprati, ma si tratta di anni fa, in quel caso uno come farebbe per dimostrare che li ha comprati un certo giorno di un certo mese di un certo anno se è roba di anni fa e l'exchange non fornisce supporto?
Possibile che lo stato si possa svegliare 5-10 anni dopo e pretendere di vedere le "ricevute" di acquisti che all'epoca per lo stato non esistevano? Se uno non è stato così previdente da pensare che 5-10 anni dopo lo stato avrebbe tassato quegli acquisti cosa può fare?
Non lo so dovresti sentire un commercialista per i dettagli (anche se il 99,99% dei commercialisti ne sa meno del 100% degli utenti di questo forum ) ma credo che se non puoi dimostrare il prezzo di acquisto l'unica soluzione che ti tuteli in caso di eventuali accertamenti sia pagare la tassa su tutto il corrispettivo venduto. Come ho scritto sopra se hai acquistato prima del 2016-2017 la differenza percentuale è davvero irrisoria. Prima però informarti con l'exchange (se esiste sempre ) perchè forse ha disponibili i dati che ti servono anche se non li tiene online. |
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Di nuovo il sole24ore: https://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2019-06-15/ecco-come-criptovaluta-facebook-cambiera-sistema-bancario-globale-091651.shtml?uuid=ACuvwLRDiscutibile questa parte: La blockchain di bitcoin è del tutto decentralizzata: chiunque può partecipare diventando un nodo della “catena dei blocchi”. In quella di GlobalCoin Facebook vuole evitare di riproporre un modello nuovamente centralizzato: per questo punta a costituire un network di un centinaio di attori di rilievo che garantiscano un sistema relativamente autonomo, quasi una “fondazione” per la blockchain. Globalcoin sarà centralizzata: non cambia molto se devo affidarmi ad una singola impresa o a un cartello di imprese. Comunque il sistema è trusted. Comunque ci sono amministratori di sistema. Con l'aggravante enorme della stablecoin: per cui gli amministratori di sistema diventano anche custodi dei soldi che garantiscono la parità. Ancora più trusted. Martedì cmq dovrebbe uscire il WP |
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E ipotizzando che uno non si ricordi con certezza l'anno di acquisto? Se uno magari comprava un poco ogni tot tempo potrebbe avere dubbi se fosse stato il 2013 piuttosto che il 2014, specialmente se magari ha comprato all'inizio o alla fine dell'anno. E quindi qui sorge la seconda domanda: chi e come dimostra che sono stati comprati nel 2013 piuttosto che nel 2017? Se io dicessi che li avevo comprati quando stavano a $20.000 invece di $500, come potrebbero smentirmi?
Ricordarsi a quanto li hai pagati e solo nel tuo interesse. Se non ti ricordi a quanto li hai pagati e paghi sull'intero ricavo stai versando allo Stato il massimo che lo Stato può chiederti. Ovviamente devi provare almeno l'operazione finale un uscita, cioè devi dimostrare che quei soldi derivano dalla vendita di criptovaluta (e non da altre fonti) e che quindi sono da tassare al 26%. Se lo Stato non può chiederti di più, a quel punto è solo tuo interesse dimostrare che hai sostenuto un costo da detrarre al ricavo. Se invece vuoi sostenere che li hai pagati 20.000 anzichè 500, il discorso cambia, allora lo devi dimostrare tu perchè se fosse vero lo Stato ci rimette. |
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Si paga il 26%, non tutti gli anni, solo al momento della conversazione,.ovvero quando si effettua la plusvalenza.
Se c'è plusvalenza, se non c'è...
Il primo limite riguarda essenzialmente il problema dell'antiriciclaggio, il secondo riguarda la tassazione degli eventuali guadagni.
Ma chi per esempio ha comprato bitcoin anni e anni fa come fa a risalire al costo di acquisto? Non mi sembra che gli exchange permettano di poter scaricare di dati di anni fa, al massimo c'è un resoconto annuale, o almeno cosi ricordo. Qui dentro ci saranno sicuramente persone che hanno comprato bitcoin nel 2011, 2012, 2013 e cosi via, come fanno? Oppure potrebbero anche essere bitcoin comprati vendendo alt, insomma ci possono essere un sacco di giri dietro a tutto ciò, mi sembra molto complicato da dimostrare per tutti, per chi deve pagare e per chi deve far pagare, o sbaglio? Beh, se non ti ricordi a quanto hai comprato in quegli anni basta pagare sul totale del ricavo e non sulla plusvalenza tanto in termini numerici cambia poco o nulla. Facciamo un esempio: Supponiamo che io abbia acquistato 50 bitcoin nel 2011, non mi ricordi a che prezzo e i dati dell' exchange non esistono più perchè nel frattempo è fallito. Il prezzo medio dell'anno 2011 è stato di 5€ quindi supponiamo che abbia acquistato esattamente al prezzo medio per una spesa complessiva di 5€ x 50 BTC=250€ Rivendo oggi al prezzo di 8192€ e ottengo un ricavo lordo di 8192€ x 50 BTC = 409.600€ Siccome ho avuto una giacenza superiore a 50k€ (calcolata al prezzo del 01/01/2019) , al momento della vendita quel ricavo genera reddito imponibile e deve essere dichiarato e tassato al 26% La mia plusvalenza è 409.600€-250€= 409.350€ Per cui dovrei pagare un'imposta di 409.350€ x 26% = 106.431€Se non mi ricordo a quanto li ho pagati 8 anni fa, tanto vale pagare il 26% sull'intero ricavo lordo. L'imposta a quel punto sarebbe 409.600€ x 26% = 106.496€ Ci sono 65€ di differenza a fronte di un guadagno netto di 303.000 € (echissenefrega ) Se vogliamo slegare il calcolo dai valori assoluti ed esprimere la differenza di tassazione in percentuale, allora tra tassare l'intero ricavo o tassare la plusvalenza c'è una differenza dello 0,06%, in caso di acquisto ai prezzi medi del 2011. Al prezzo medio del 2012 (7,35€) ci sarebbe una differenza dello 0,09%Un pò maggiore al prezzo medio del 2013 (171€): la differenza di tassazione in questo caso sarebbe del 2,13%. Il tuo esserti "dimenticato" a quanto li hai pagati ti costerebbe una tassa del 2,13% circa in più rispetto a quanto dovresti pagare allo Stato. Lo stesso vale se hai fatto mille operazioni di compravendita e gestire tutti i flussi diventa un lavoro impossibile. Tanto vale pagare sull'intero importo e amen . Un pò diverso invece se hai acquistato ai prezzi del 2017 o del 2018, a quel punto la differenza tra tassare tutto o tassare solo la plusvalenza diventa significativa |
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Non è proprio così, si applica al momento della riconversione... È chiaro che a valori bassi anche il 3.000% e simili è non da tassare... avevo € 0.001 ho € 1. Avevo un miliardo di euro, cambiati in dollari, ho guadagnato 1%... qualcosa bisogna che pago... Poi non so che dirti, la legge è questa... purtroppo si può stare a discutere per molto tempo, ma qui si rimane... La giacenza è una forma di presunzione completamente sbagliata dell'uso speculativo. Sarebbe stato molto più sensato fare una stima basata sul valore complessivo delle plusvalenze o sul numero di transazioni o sul volume complessivo delle operazioni. D'altronde è una legge di 33 anni che si è voluta adattare, tirandola per i piedi e per la testa, ad una tecnologia completamente nuova. Facendo anche una bella approssimazione nell'identità valuta straniera-bitcoin. Tuttavia, dura lex sed lex. Per chi tenta di fare lo squalo sul FOREX è più o meno così... qui si parla di chi, quasi "casualmente", aveva un valore in valuta e si ritrova una plusvalenza. L'identità è poi venuta... mi sembra in maniera molto chiara: la rappresentazione digitale di valore, non emessa da una Banca centrale o da un’Autorità pubblica, non necessariamente collegata a una valuta avente corso legale, utilizzata come mezzo di scambio per l’acquisto di beni e servizi e trasferita, archiviata e negoziata elettronicamenteTra l'altro nella definizione di criptovaluta come valuta estera ci rientrerà anche l'imminente Globalcoin di Facebook & C. Essendo una stablecoin tenuta pari ad un paniere di fiat (paniere dove peserà in modo particolare il dollaro), è sicuro che le compravendite genereranno a fine anno plusvalenze o minusvalenze con l'euro. Sono proprio curioso di sapere se coloro che possederanno più di 50k euro in Globalcoin compileranno il 730 dichiarando le plusvalenze che concorrono al reddito imponibile. Inoltre, essendo depositate presso server Facebook (quindi all'estero) il possesso dovrà essere dichiarato nel quadro RW. Ci sarà tanto da ridere.... |
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le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici (wallet), per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta, ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), TUIR.
Mi domando se questa regola non sia facilmente aggirabile nel mondo crypto a fronte della seguente manovra : - Ci sono A e B (Es io e un parente, moglie etc.....) - A Detiene il 100% del portafoglio MA non esegue cessione a pronti. - B Detiene 0 - A Passa a B un valore in BTC < 51K Euro - B esegue cessione a pronti Che succede? Niente, perchè B possiede meno di 51k euro cosa vuol dire la giacenza media del wallet? Se sparpaglio i bitcoin che possiedo su tanti indirizzi, magari di 0,1 BTC l'uno, come fanno a sapere se appartengono allo stesso wallet? Si sommano. Anche per i conti in valuta estera è la stessa cosa. Se ho un conto in yen per un controvalore di 40.000€ presso la banca A e un conto in dollari del valore di 15.000 euro presso la banca B la mia giacenza è rilevante ai fini fiscali. Di li in poi su "qualsiasi scarico di valuta" (prelievo, bonifico, pagamento con c/c) da uno dei due conti va calcolata l'eventuale plusvalenza con il metodo LIFO. Addirittura sul prelievo corro il rischio, se tengo la valuta estera in tasca, di pagare le tasse sulla plusvalenza prima di averla effettivamente realizzata. Ma al nostro fantastico fisco non interessa: siccome i contanti non sono tracciabili le tasse si pagano in anticipo. |
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credo sia una visione/strategia a lungo termine, perche' alla fine a loro non interessa chi vince o che moneta verra' usata per pagare, l'importante e' che continuino ad avere il loro business e prendersi la loro % per effettuare i pagamenti con cash o cripto che sia. una volta che sei dentro puoi dire la tua e controllare lo sviluppo che prendera', cosa non da poco.
L'avevo pensato ma i conti non tornano. Ammesso siano vere le cifre riportate in questo articolo: https://www.repubblica.it/economia/affari-e-finanza/2018/05/28/news/pagamenti_online_paypal_batte_tutti-197537916/Paypal risulterebbe usato dal 68% degli utenti che usano sistemi di pagamento online. La % supera il 100% perché ovviamente un utente può usare più sistemi ma il punto comunque è che PP è ampiamente il più usato. Invece in questo Libra che % potrebbe avere PP visto che ci saranno una trentina di aziende citate (grossi calibri oltretutto!). Boh, qualcosa non quadra.... Uno dei vantaggio è che Libra, essendo basato su blockchain, sarà aperto anche alle microtransazioni. Stanno creando una rete di aziende che, tramite questo clone di euro/dollari, permetterà alle persone di scambiare moneta in modo molto più rapido ed economico dei sistemi tradizionali. Invece di un like ti dò un centesimo di Globalcoin. Dal mio account Paypal mando 1.5 Globalcoin a mio fratello che li riceve sul telefonino nel suo account Whatsapp Sono fuori ho dimenticato il portafoglio a casa, chiamo mio papà che mi paga la corsa su Uber di 20 Globalcoin direttamente dal suo conto Coinbase E così via... Con queste aziende che guadagnano palate di commissioni su queste transazioni e soprattutto sui dati che spiano e raccolgono |
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Ho un negozio che per 20 euro mi vende un prodotto che compro abitualmente, la volta precedente ho pagato con i bitcoin tramite bitpay. Adesso credo lo potrò ancora fare anche perché sono un fan dei bitcoin: Inserisco qui un programma automatico che preleva i dati dal sito bitcoinfees e che calcola la fee in tempo reale basandosi su una transazione da 226 byte che è un valore molto probabile. Questo il risultato:
La transazione veloce costa 0.00018532 bitcoin ovvero in milli bitcoin: 0.18532.
Questo valore va moltiplicato per il prezzo di oggi (ieri) dei bitcoin in euro. Prezzo di 1 bitcoin: 7511.56 €.
Complessivamente fanno di fee*: 1.39 € https://www.kensan.it/articoli/Bitcoin_costi_transazione.phpMa la prossima volta con i fee che forse andranno al doppio non ha più senso per quanto sia un fan dei bitcoin e ne spinga idealmente la diffusione. Si possono fare tutti i discorsi teorici che si vuole ma poi con le fee a diversi euro significa che sotto una certa soglia non si compra più. C'è da aggiungere che con le carte di debito Visa/Mastercard il cliente non paga nulla di più e il ricarico del negoziante è modesto (1.8% per i piccoli negozi). Bitpay ho letto ricarichi dell'1%, per andare pari con le carte mi aspetto che le fee dei bitcoin non superino lo 0.8%. 10€ -> 8 cent 20€ -> 16 cent Tu ed io paghiamo in bitcoin ma il negoziante, tramite il payment processor, riceve euro o dollari. Per lui i bitcoin potrebbero anche non esistere. Non è una vera tx bitcoin. L'ostacolo principale resta la diffusione e la considerazione che le persone hanno di bitcoin. Quanti sono i possessori di bitcoin in Italia? Sparo un numero, 2-300.000? (probabilmente ho esagerato). Quanti di queste 300.000 persone hanno acquistato bitcoin come investimento/speculazione e quindi NON sono disposte a usarlo come moneta? Tante, probabilmente il 90%, ma diciamo che siano la metà. Come ho detto prima qual è il negoziante che è disposto ad accettare direttamente (senza intermediari) una moneta (sostenendo quindi i relativi costi contabili, gestionali, amministativi...) sapendo che se ha fortuna intercetterà meno di 1 potenziale cliente su 100? A questo aggiungi la "percezione" di questa moneta alternativa: il tam tam dei mass media per cui i bitcoin sono i soldi delle truffe e dei terroristi. Il commerciante medio, anche se fosse disposto ad accettarli, cercherebbe di disfarsene il prima possibile, percependoli come soldi insicuri. E se invece fosse un fan e avesse un'alta concezione di bitcoin finirebbe per tenerli (e non rispenderli a sua volta) sapendo che c'è la probabilità molto elevata che il loro valore cresca nel tempo. Come scrive giustamente Fillippone ( https://bitcointalk.org/index.php?topic=313900.msg51418444#msg51418444) tra minibot, euro e bitcoin ci sono pochi dubbi su quale spendere per primo e quale per ultimo. Probabilmente se qualcuno accettasse i soldi del Monopoli me ne libererei ancora più volentieri dei minibot (forse... ) Fin quando non sarà terminato il processo di adozione di bitcoin e il prezzo non avrà toccato un range massimo fisiologico oltre il quale non potrà andare, bitcoin sarà sempre apprezzato più come investimento/speculazione che come mezzo di pagamento. Preoccuparsi delle elevate fees a questo stadio dell'evoluzione è come preoccuparsi del tetto quando ancora non sono state fatte le fondamenta. Bitcoin non è un payment processor al momento efficiente in tutte le situazioni, forse lo sta diventando o lo diventerà con la maturazione di LN, ma al momento non lo è. Ma non è nemmeno questo il suo scopo primario: se così fosse sarebbe un mezzo fallimento perchè non servono 4.7Gw di consumo elettrico per mandare in giro per il mondo soldi a costi bassi. Facebook con la sua Globalcoin probabilmente lo farà a costi più bassi e con molti meno consumi. Serve tempo perchè bitcoin si diffonda, venga conosciuto, venga capito. Perchè l'utente medio,il cittadino medio, si fidi di bitcoin, capisca che tecnicamente è una moneta molto più vera e reale di quella che usa tutti i giorni. Perchè capisca l'importanza di una moneta non arbitrariamente inflazionabile, non controllata da nessuno, a custodia privata, aperta e transnazionale. Alternativa al binomio Stato-moneta. Obiettivi ben più ambiziosi e importanti di pagare un caffè con poche commissioni. Per questo serve tempo. Ma se penso a cosa era e come era considerato a inizio 2013 quando l'ho conosciuto io, ma magari la diffusione e la considerazione proseguissero nei prossimi 6 anni come è stata negli ultimi 6. Non è proprio così, si applica al momento della riconversione... È chiaro che a valori bassi anche il 3.000% e simili è non da tassare... avevo € 0.001 ho € 1. Avevo un miliardo di euro, cambiati in dollari, ho guadagnato 1%... qualcosa bisogna che pago... Poi non so che dirti, la legge è questa... purtroppo si può stare a discutere per molto tempo, ma qui si rimane... La giacenza è una forma di presunzione completamente sbagliata dell'uso speculativo. Sarebbe stato molto più sensato fare una stima basata sul valore complessivo delle plusvalenze o sul numero di transazioni o sul volume complessivo delle operazioni. D'altronde è una legge di 33 anni che si è voluta adattare, tirandola per i piedi e per la testa, ad una tecnologia completamente nuova. Facendo anche una bella approssimazione nell'identità valuta straniera-bitcoin. Tuttavia, dura lex sed lex. |
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Io invece nn capisco..
Se facebuuk fa la sua coin, xche sponsorizza progetti altrui sempre della stessa cosa?
Io sono un tipo che mira sempre all efficienza, quindi gli aprechi nn riesco a capirli, purtroppo
Premesso che finchè non esce il WP sono solo speculazioni, credo che ognuna di quelle aziende, avendo speso ognuna 10 milioni di $ per diventare "nodi", supporteranno ciascuna a modo suo il progetto Libra. Chi come forma di pagamento, chi, come Coinbase, (forse) come piattaforma per il trading. Globalcoin non sarà la criptovaluta di Facebook, ma un token che gira su una private blockchain "corporativa" composta da tutte quelle aziende. Qualcosa di simile a Ripple ma con il valore ancorato alle valute fiat. Pare confermato infatti che globalcoin sarà mantenuta stabile non al dollaro ma a un paniere di valute fiat, quindi il suo tasso di cambio avrà una certa volatilità che potrà essere sfruttata a scopi speculativi. Se tutto questo venisse rispettato potrebbe essere una grossa iniezione di liquidità per bitcoin e le cripto in generale: immaginate utenti facebook che possono trasferire Globalcoin via blockhain dal proprio account Facebook al proprio account Coinbase ed usarla per acquistare crypto. In modo simile a come viene usata Tether oggi. Restano, fortissimi, i dubbi di sicurezza di un progetto del genere, come ovviamente quelli di gestione dei dati e di utilizzo delle riserve. Per Facebook sarà una mostruosa raccolta di credito a costi quasi nulli. Articolo del sole24ore https://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2019-06-14/facebook-recluta-visa-e-uber-il-lancio-giorni-sua-bitcoin-070344.shtml?uuid=ACLGh5Q |
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Non so se esiste già un thread su Libra. Comunque, questo dovrebbe essere l'elenco finale delle principali aziende coinvolte nel progetto   Ognuna sarà un nodo di questa private blockchain. L'annuncio dovrebbe avvenire tra meno di una settimana. Post di fillippone che riassume le principali news https://bitcointalk.org/index.php?topic=5154379.msg51509022#msg51509022 |
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se non ricordo male esiste una soglia di esenzione di circa 51k € (pari a 100MLN di vecchie Lire), al di sotto della quale non sono tassate le plusvalenze su compravendita di valuta estera, in quanto per la legge non ha finalità speculativa (è un valore del tutto arbitrario, ma spesso le leggi funzionano così, per presunzione assoluta).
Quindi il problema non si porrebbe per la bici, ma se magari ci compri la barca sì.
non credo sia così scontato, perché se ad esempio la barca la paghi in dollari, ai fini fiscali devi comunque dichiarare il valore in euro, quindi c'è una conversione implicita ed è come se stessi reimpiegando contestualmente i proventi della vendita di dollari, per acquistare un certo bene.
Non sono ovviamente esperto, un commercialista saprebbe dare l'interpretazione corretta. Più che altro era per ribadire che se ti vogliono inc***re un cavillo lo trovano...
Non c’è dubbio che la ratio della norma sia quello di colpire il fine speculativo, visto che le operazioni a termine sono tassate sempre mentre quelle a pronti solo se superano la soglia dei 50k Le mie obiezioni “filosofiche” semmai riguardano 1)l’equiparazione tra compravendita di valute e uso della valuta estera per comprare beni e servizi e 2)l’uso della giacenza come presunzione di uso speculativo Riguardo a 1) le due cose non sono affatto paragonabili. Primo perché un uso di valuta estera per acquisti è soggetto già ad IVA, mentre una compravendita di valute no. Secondo perché è chiaro che se uso dollari per comprare un bene fisico anzichè euro non lo faccio per speculare sul cambio dollaro/euro ma perché reputo il dollaro una valuta superiore all’euro. E’ quello che accade nei paesi soggetti ad iperinflazione dove la valuta estera diventa una moneta parallela non per speculazione ma perché la moneta nazionale fa schifo. Tra un trader di forex e uno che usa i dollari (o i bitcoin) acquistati anni prima per comprare un bene qualsiasi c’è una bella differenza. Ma la cosa più discutibile è il punto 2: il limite si applica sulla giacenza non sulla plusvalenza o sull’entità dell’acquisto. Per cui se io possiedo supponiamo 60,000 dollari per più di 7 giorni in un anno e ne uso solo 50 per comprare un accessorio per la casa su Amazon ,su quella transazione devo teoricamente pagare il 22% di IVA e il 26% sulla rivalutazione eventuale che il dollaro ha avuto verso l’euro. Se invece possiedo 50,000 dollari e li uso tutti per acquistare 1 BMW Z4, a parte l’IVA non devo pagare nulla, anche se ho avuto una super plusvalenza Se poi possiedo 50,000€ in TRON o una altcoin qualsiasi (magari con una plusvalenza del 3000%) e faccio cash out in euro non devo teoricamente pagare nulla né IVA né tasse sul capital gain. [
Una certa filosofia holder... non ammetterebbe la spesa.
Il problema sulla spesa di Bitcoin è uno, sostanzialmente per avere Bitcoin bisogna cambiare fiat.
Direttamente su un exchange, dal vivo, o comprando hardware per minare.
Il primo passo per l'adozione, vera, sarebbe vedere buste paga in Bitcoin, prestazioni e tempo, pagati in Bitcoin.
L'interesse e la spinta alla spesa sarebbe totalmente diversa.
Sono sostanzialmente d'accordo ma passeranno anni prima che si arrivi, forse, ad una situazione del genere. L'uso di bitcoin come moneta a livello globale, se avverrà, sarà l'ultimo stadio di un processo di adozione che passa, sta passando e passerà prima da altre fasi (tipo queste: https://twitter.com/mrcoolbp/status/1139411915388534784) , come ho scritto qualche post indietro. Sarà necessaria prima una maggiore diffusione, poi una maggiore distribuzione, infine una minore volatilità: tutti fenomeni già in atto. Come già in atto, come dicevo prima, è la voglia di spendere bitcoin degli hodler (la vendita è contraria alla filosofia, non la spesa). Quando i mass media dicono che "nessuno li usa come moneta" dicono una cosa approssimativamente vera, ma dovrebbero un pò ridimensionare quel "nessuno". In USA per fare un esempio qualsiasi , Bitrefill è recentemente andata out of stock di ricaricabili Uber per l'alta domanda https://twitter.com/KennethBosak/status/1130207877686284288 https://twitter.com/bitrefill/status/1130228617240301568Gente che usa btc per comprarsi una corsa in taxi. Quando si parla di queste tecnologie le percentuali di crescita sono più importanti dei valori assoluti. @Paolo.Demidov @Plutosky
In un senso o in un altro avete espresso le vostre idee sul perché i bitcoin sono o non sono usati come moneta corrente per comprare beni. Ma nessuno che si è soffermato sul fattore economico che spinge sempre più a non usare il bitcoin se non per spese di media o elevata consistenza e quindi spese rare nell'economia famigliare.
Se adesso pago 2 euro di commissioni non ho la convenienza economica rispetto alle carte di credito per comprare beni al di sotto di una piccola cifra. Se sono possessore di molti bitcoin e voglio spenderli in modo da vivere e da non pagarci le tasse allora per quella persona le fee elevate non sono un problema. Per tutte le altre persone che posseggono o sono intenzionate a possedere piccole quantità di bitcoin è un problema anzi è un muro d'ingresso.
Quelli che si sono arricchiti e hanno tanti bitcoin numericamente non fanno testo, possono pure essere economicamente significativi per aziende come bitpay ma sono poche persone. Gli altri che possono fare acquisti in btc possono essere quelli che hanno grosse spese da fare in modo che la fee non incida ma quanti sono? Non credo molti. In più liberarsi di molti mBTC è contrario alla logica degli holders e quindi dubito che ci siano molte persone che facciano grossi acquisti in btc.
Con un occhio al futuro e prendendo in parola il fatto che i bitcoin siano diventati oro digitale, supponendo che il valore aumenti di molto allora aumenteranno anche le commissioni. Per esempio con una commissione di 5 euro a transazione, cosa mai potrò comprare tramite bitpay se sono un comune utente entrato da poco nel sistema delle crypto oppure se voglio entrare nel mondo delle crypto? AT&T permette di pagare le bollette telefoniche in btc. Se pago 100 euro di bolletta Telecom con 5 euro di fee, chi me lo fa fare di pagare con i bitcoin? Molto meglio la carta di credito che è molto meno esosa.
Ripeto, possono esserci pure i ricconi in bitcoin a cui anche 10 euro di fee non frega nulla e compreranno comunque beni con i bitcoin ma sono mosche bianche anche se ricche. Per il popolo dei bitcoin anche pagare una bolletta telefonica è antieconomico.
Ti domando: se le fees domani mattina andassero a zero di quanto aumenterebbe secondo te l'uso monetario reale di bitcoin (=acquisto di beni e servizi)? Secondo me ad essere ottimisti dello 0.1% Il problema non è lì, come dimostra <inserisci altcoin a scelta> che ha fees inferiori a bitcoin ed è usata infinitamente meno di bitcoin come moneta reale. Un domani l'uso monetario di bitcoin potrebbe essere solo LN. Così come oggi mi faccio accreditare lo stipendio in banca e poi da lì faccio prelievi e bonifici per tutte le spese, un domani mi potrei far accreditare lo stipendio in bitcoin su un multiaddress che è già un canale LN e da lì fare tutte le spese che mi servono tramite LN. Le alte fees delle transazioni on-chain le sosterrei solo una volta al mese, anzi le sosterrebbe chi mi paga lo stipendio. |
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https://www.borsainside.com/criptovalute/70077-bitcoin-e-solo-speculazione-nessuno-usa-btc-oggi/La conclusione che viene ribadita da Kim Grauer, economista senior di Chainalysis, è la seguente: il Bitcoin come mezzo di pagamento per gli acquisti quotidiani è solo un sogno mentre a dominare è solo l'uso puramente speculativo del BTC.
Il Bitcoin si usa solo per fare speculazione ed è per questo motivo che il BTC è diventato una specie di oro virtuale. Non essendo la quotazione del BTC legata all'andamento di bond o di azioni, la sua natura è proprio simile a quella di una versione digitale dell'oro.
Le possibilità che il Bitcoin possa diventare davvero un mezzo di pagamento per transazioni commerciali sono bassissime. Queste conclusioni così perentorie rischiano di finire su bitcoin obituaries tra qualche anno. La questione è un pò più articolata di come la vorrebbero far apparire questi articoli. Prima di tutto c'è un'"asimmetria " evidente nell'uso di bitcoin come moneta: da una parte c'è un mercato crescente di persone che vogliono spendere bitcoin, dall'altro c'è poca voglia da parte di negozianti e venditori i di accettare bitcoin come mezzo di pagamento Il risultato di questa asimmetria è il fiorire di tutti quei servizi che mettono in collegamento i due mondi: da qui il successo delle carte di debito in bitcoin (e crypto in generale), i risultati finanziari eccellenti dei payment processor (come Bitpay, BTCpay ...) e la diffusione di servizi come quelli di Bitrefill che giusto ieri ha raccolto altri 2 milioni di venture capital ( https://www.coindesk.com/bitcoin-startup-bitrefill-raises-2-million-seed-round-for-worldwide-expansion ) Tutti questi servizi non potrebbero esistere e/o crescere come stanno facendo se non ci fosse una domanda crescente da parte dei possessori di bitcoin di usare bitcoin anche come moneta. Dall'altra parte della transazione c'è però una scarsa propensione ad accettare direttamente bitcoin come moneta sia per i problemi di diffusione e volatilità di cui parlavo prima sia per problemi tecnici (contabili, fiscali, amministrativi) che si trova ad affrontare un commerciante che vuole accettare una valuta diversa da quella con cui deve poi pagare le tasse, i fornitori e il mangiare per la propria famiglia. Ma il sillogismo "bitcoin = no moneta , si solo oro digitale" è molto, molto, molto prematuro secondo me. Così come è sbagliata l'idea che se bitcoin non è usato come moneta è inutile ed è solo speculazione. Tenere bitcoin significa usare bitcoin. Usare la blockchain bitcoin per muovere capitali, per i fini più disparati ma diversi da quelli commerciali, significa usare bitcoin. E l'uso speculativo non ha (solo) finalità eticamente negative, vedi ad esempio chi usa la speculazione sul cambio bitcoin-propria valuta per difendersi dall'inflazione della propria shitcoin governativa ( paesi del terzo mondo con inflazione a tante cifre) |
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Mriguardo al fatto che sia sicuro mi sa che hai preso una cantonata, d’accordo è relativamente sicuro, ma di. Ma di cosa stiamo parlando? 8 volte meno sicuro di BTC
Il relativamente era espresso in rapporto a competitor simili. Es. Litecoin ha una capitalizzazione simile a quella di BCH. Ma per portare un attacco 51% alla blockchain BCH basterebbe meno del 2.5% dell'HR di Bitcoin. Ognuna delle 10 principali pool di miners BTC ha, da sola, una capacità di calcolo superiore alla metà dell'HR complessivo di BCH. Il rischio di usare BCH da questo punto di vista è enorme. LTC usa un altro algoritmo e per un fork serve mettere insieme più della metà degli ASIC Scrypt, un pò più complicato. Poi è sicuro che da questo punto di vista Bitcoin non ha competitor. |
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Riguardo a Litecoin ci andrei molto cauto nell’inferire qualcosa su BTC una osservando quella che è oramai una shitcoin come un’altra (è passata da tempo la retorica del Silver:Gold=Litecoin:Bitcoin
Nel breve periodo è da anni che sono passato al lato oscuro della Forza Al solo scopo di avere più bitcoin ho fatto trading di roba tipo Paycoin, Crave o Einsteinum, figurati cosa sono un pò di litecoin... Inoltre LTC ha un enorme vantaggio per me su tante alt: è la crytpo con il più alto hashrate per il suo algoritmo, il che la rende relativamente sicura. Le altcoin che sono seconde o terze come HR per il proprio algoritmo sono pericolosissime (es. tutti i cloni di bitcoin) perchè chi mina la coin principale può sempre attaccarle (ed ovviamente, essendo alt, quindi per definizione centralizzate, non possono contare sui nodi per difendersi). Un crollo del prezzo di litecoin da qui a qualche mese è comunque ampiamente probabile per cui me ne libererò di certo. Uno dei primi comandamenti che mi sono dato è che solo i bitcoin si holdano, su tutto il resto si fa solo trading. Anche se in questo modo qualche volta sono rimasto fregato ad es. avevo badilate di Darkcoin, oggi Dash, minate e acquistate nei primi mesi di lancio e venduti mesi dopo per pochi satoshi l'uno. Quando sono arrivati a 0.125 BTC (l'uno) ho passato alcuni giorni come il famoso meme di narcos  Ma penso molti di voi avranno storie simili da raccontare.... |
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Hai soldi non dichiarati in cassette di sicurezza? (200 miliardi di euro in tutto), paghi il 15% e passa la paura.
mentre gli stronzi onesti che pagano le tasse, il 15% se lo sognano come percentuale ste cose mi fanno imbestialire come non mai vedete che infondo ho ragione In sostanza in Italia per quanto riguarda il tema tassazione / criptovalute si viene incentivati a ragionare in questo modo: 1) detenere bitcoin senza denunciarne il possesso 2) fra x anni, quando ci sarà il condono/sanatoria specifico, pagare solo il 10% di tasse Esatto, questa è una cosa molto probabile secondo me. Il regime fiscale molto poco chiaro sulla tassazione delle plusvalenze incentiva e incentiverà molti possessori di bitcoin italiani a proseguire l'hodl. Ad un certo punto, se la crescita e la maggiore diffusione di bitcoin continueranno , si arriverà ad un punto dove l'inesauribile fame di denaro dello Stato italiano farà un bel "libera tutti": dichiara, converti in euro e io in cambio ti tasso le briciole in percentuale (ma molto in valore assoluto complessivo). |
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...le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare reddito a condizione che, nel periodo di imposta in cui esse sono realizzate attraverso il prelievo dal deposito o dal conto, la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente presso tutti gli intermediari, calcolata secondo il cambio vigente all’inizio del periodo di riferimento, sia superiore a 51.645,69 euro per almeno sette giorni lavorativi continui...
Quindi anche se le mie giacenze di valuta estera superano i 50k€ ma non sono detenute presso intermediari, le relative plusvalenze non generano reddito imponibile? |
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