Так это Вы из пустого в порожнее переливаете.   Очередной раз  бред про "настоящую децентрализацию". Без всякой конкретики.

Вы утверждаете, что нужно "максимально большое количество фуллнод". Так приведите аргументы, подтверждающие Ваше утверждение.

Выше я привел функции, для чего нужны фуллноды. 5000 фуллнод сейчас справляются с этим.
Можете конкретно сказать, почему нам нужно максимальное количество фуллнод?

Пользователи могут максимально запустить 100тыс. нод. Но запустили только 5 тыс. Есть децентрализация или нет?
Хороший ответ. Главное, что соответствует реальности.

Уже хорошо, что не все должны держать фуллноды. Это намного ближе к реальности.
Вы не знаете, сколько нужно немайнящих нод, но они должны быть максимального количества. Почему максимального?
Чему равен этот максимум? Когда наступает эра "настоящей децентрализации"?

Например, у нас есть 5000 фуллнод. Насколько вырастает децентрализация, когда появляется 5001-я. Зачем вообще нужна 5001-я фуллнода? Если 5000 фуллнод прекрасно и с большим запасом справляются.
Каковы причины того, что количество фуллнод понижается? Ведь размер блока мы не увеличивали, за 10 лет мощности компьютеров, интернета выросли в разы. Держать фуллноду сейчас не составляет никаких проблем.

Может их количество понижается, потому что люди понимают, что совершенно не нужно держать 100 тысяч фуллнод. А не потому, что их тяжело держать.

Нулевая вероятность относилась к утверждению :"никто и никогда не сможет скачать весь блокчейн"

На самом деле, хороший вопрос, сколько нужно немайнящих фуллнод. Мы уже на 5 страницах ведем дискуссию, а я так и не услышал, зачем нам нужны миллионы фуллнод.
В чем же роль немайнящих фуллнод?

1. Немайнящие фуллноды собирают новые транзакции от владельца фуллноды, от других фуллнод и от spv-кошельков, подключенных к фуллноде, передают их другим фуллнодам/майнерам/spv-кошелькам. Получают от майнера новые блоки и передают их другим фуллнодам/майнерам/spv-кошелькам. Попутно, конечно, проверяют их. Передают сведения о блокчейне к подключающим к нему фуллнодам и spv-кошелькам.

2. Есть еще одна миссия.Есть микроскопическая ненулевая вероятность, что майнеры вдруг начнут вести себя неадекватно. Тогда, имея блокчейн, можно через хардфорк запустить других майнеров.

Так сколько нужно немайнящих фуллнод, чтобы выполнять эти функции?

Зачем я это должен представлять, если вероятность этого события равна нулю.
Это утверждение из серии:
Вдруг завтра никто не будет заниматься сельским хозяйством. Мы же тогда все умрем с голоду.

Еще и появилась таинственная "мировая закулиса".
Мы вроде говорим про немайнящие фуллноды. Боюсь огорчить Вас, но и сейчас мнение немайнящих фуллнод о консенсусе никого не волнует.  Поэтому же совершенно нет никакой необходимости держать миллионы фуллнод.

Почему нереализуем?  Стандартный механимзм.
Для начала предложить на голосование майнерам. Если 80-90% будут за, реализовать и запустить. Как только 90% майнеров одобряют,  будет новый консенсус. Блок без отсутствия этой информации будет невалидным. При 90% риск появления другой ветки минимален. Тем более, что предыдущий консенсус практически остается в силе.

Я что-то не припомню, чтобы майнеры зарубили на корню какую-то хорошую идею.
Тут гораздо важнее, чтобы было желание это сделать. С чем, я думаю, и будет основная загвоздка.

Очень хорошее замечание. Никто не заставляет безумно увеличивать размер блока. Это глупо. С другой стороны, если можно увеличивать, почему не увеличивать. Это глупость другого порядка.

Одно из возражений из стана разработчиков Core (вроде был Максвелл) было следующим:
Если мы увеличим блок, то будем вынуждены увеличивать постоянно. И когда-то не потянем.

Если посмотреть на утверждение, то оно рассчитано на дебилов. И на многих срабатывает.  
Скорее всего, это потому что написано не оптимально. Оптимизацией масштабирования практически не занимались. Зачем, если легче сказать и убедить всех, что этого делать нельзя.  Как было написано 10 лет назад, так оно и есть. Зачем бегать по всем блокам в тысячный, в миллионный раз. На дворе 21 век. Проверь блокчейн, разложи в SQL-базу по таблицам один раз. Запрос для одного ключа будет занимать секунды.
И блокчейн интересная база данных, после однократной проверки большую часть данных можно отложить в сторонку, если предполагаете кому-то еще раздавать или удалить. А для активной работы достаточно держать список непотраченных выходов и несколько последних блоков.

Вы видите разницу между "должен держать фуллноду" и "может не держать, пользоваться spv-кошельком, потому что удобнее".
Второй вариант не исключает запуска фуллноды.

Решение очевидно. Если какой-то части биткоин-сообщества не понравятся чем-то существующие фуллноды, то есть пользоваться spv-кошельком становится неудобно. Значит надо запускать другие, свои фуллноды.
Представьте, есть миллионы пользователей, которым не нравятся существующие фуллноды. И эти миллионы не могут запустить свои фуллноды. Нелепость какая-то.

Высказывания биткоин-разработчиков, что с увеличением размера блока фуллноду может держать только гугл, не более, чем наглое
вранье.  Вранье для того, чтобы манипулировать биткоин-сообществом. И я вижу, насколько хорошо им это удается.

Пора уже увидеть конкретные расчеты, которые доказывают, что размер блока нельзя увеличивать.

То, что есть какие-то правила, которые все соблюдают,  не означает, что они не самостоятельны. Что-то с логическими выводами туго.

Главное,  что есть моменты, когда каждая фулл-нода самостоятельно решает, как ему поступать.

Один щелчок правительства США, и пейпал заблокирует Россию. Вероятность высокая и ненулевая. И то, что у пейпал 1000 серверов, не спасет. И то, что в совете директоров сотни членов,  не спасет.

Попробуйте заставить 1000 фулл-нод, разбросанных по земному шару, сделать это. Да еще, когда в любой момент желающие могут запустить новые фулл-ноды.

Все верно. Кроме "пара тысяч фулл нод".

Совет директоров состоит из нескольких сотен членов. Но совет вырабатывает одно решение на всех. Не может один член совета принять и реализовывать одно решение, а второй член  принять другое решение и исполнять его, третий член - еще какое-то.  Будет одно решение. Совет директоров идет как один элемент системы.

А фулл-ноды могут. Каждый из них волен поступать так, как хочет.
Хорошая попытка.

p/s/ Можно продемонстрировать на примере.
Введение цензуры в отношении каких-платежей.
1. В пейпал. Совет директоров соберется и проголосует. Если большинство за, то цензура вводится. Нет, значит,нет.
2. Фулл-ноды. Никакого голосования нет. Каждая фулл-нода решает, как ему поступить.

Во-первых, я взял Ваше определение децентрализации и расширил для неоднородных систем.
Во-вторых, у централизованной системы вроде должен быть центр. А у децентрализованной системы центр вроде как должен отсутствовать. И это вроде как даже логично.

А Вы думаете, у Пейпала нет центра, нет руководства. Каждый отдел Пейпала работает так, как хочет, и никому не подчиняется.
Боюсь, что можете не дождаться момента, когда надо начинать смеяться.
И это очередное утверждение, в котором обсуждать и нечего.

Детский сад продолжается. При объяснении решения задачи меняется условие задачи.
У Пети 3 яблока, у Сережи 4. У кого больше. У Сережи. Неправильно, и достаем из кармана еще 2 яблока.

Попробуем уточнить понятие децентрализации.

Во-первых, децентрализованная система не обязана быть однородной. Однородные сети- это частный и простой случай.
У нас есть система, состоит из 3-х подсетей, каждая из которых выполняет свою функцию. Каждая из подсетей децентрализована.
Если выходит из строя  часть подсети, система продолжает работать.
Если из строя выходит вся подсеть, то система выходит из строя.

Является ли такая система децентрализованной. Если нет, то где у этой системы центр.
Опять Вы кидаете придуманные Вами же утверждения. И опять попадаете впросак.
Биткоин работает практически  без остановки уже 10й год. Без перерывов на техническое обслуживание.
Была в первых годах проблема, которую решили хардфорком.

Чтобы совковый банк работал работал с такой надежностью, быть того не может. Это смешно и обсуждать тут нечего.
А по поводу Visa:
https://lenta.ru/news/2018/06/01/visa/
https://www.rbc.ru/finances/01/09/2016/57c837149a7947016001974f
я только взял первые ссылки из поиска.

Это, что касается работы этих систем.

Что касается сохранения данных. Биткоин еще ни разу не терял блокчейн. То есть 0 потерь данных. Как Вы собираетесь доказывать, что у совкового банка, визы и пейпала лучше обстоят дела. Я не знаю.
Очень удобная и дешевая отмазка. Становится скучно.
"Не буду говорить кто, но кто-то обязательно захватит контроль над Биткоином."
Это из серии: "Инопланетян не видел, но думаю, что они есть."
Таких утверждений насочинять можно море. Большого ума не требуется. Только вот ценности у таких утверждений - ноль.

Мой ответ то верный.  Ведь по Вашим же условиям "навсегда отвалилось 100% фуллнод". А тут вдруг раз, и из рукава появляется "одна выжившая фуллнода". Шулерство пошло. Вернее, детский сад. Шулера обычно похитрее.
Я именно и обсуждаю децентрализацию криптовалют.  И я писал выше: "Биткоин обладает таким свойством". Что, кстати, предполагает, что какие-то децентрализованные системы могут не обладать таким свойством.
И когда в ответ: "абсолютно необязательное свойство".
Я думаю, что мы пришли к криптовалютам не потому, что они надежнее с точки зрения сохранения данных. Если бы нас волновало только это, то криптовалют бы не было. Поэтому Ваше утверждение, что децентрализация криптовалют нужна для устойчивости к сбоям, по меньше мере, звучит странно на страницах форума по криптовалюте. Децентрализация (открытая) нужна для независимости.  Устойчивость к сбоям это побочный эффект от децентрализации.

Одно решение суда, и все счета Пейпала могут быть заблокированы, а сервера конфискованы. Какая тут сохранность данных.
 И 1000 серверов Пейпала Вас не спасет, если Пейпал решит заблокировать Ваши средства.  Мне не будет греть душу мысль о том, что мои данные в Пейпале хорошо хранятся, если я не будут иметь доступ к ним.
Пейпал вынужден, потому что не децентрализован. Он, как минимум, находится в юрисдикции одного государства.

Вы опять забываете про открытость системы. Будут щемить яйца, будут появляться другие пулы, в другом месте, в другом государстве. И это же свойство делает всякие попытки получить контроль над системой бессмысленными и бесперспективными.

Назовите хотя бы субъекта, у которого есть шансы, с Вашей точки зрения, получить контроль над Биткоином. Иначе, Ваше утверждение выглядит голословным.

Вообще-то я руководствовался Вашим же определением децентрализации.
Хорошо. Возьмем Ваш пример с "настоящей децентрализацией", где нет spv-кошельков.
"В результате вспышки на Солнце, навсегда отвалилось 100% майнеров и 100% фулл нод.
Вопрос: когда сеть биткоина восстановит свою работу?"
Результат такой же.
Вывод из Вашего примера: spv-кошельки не уменьшают децентрализацию.

Я не понимаю, что Вы хотите доказать. Spv-кошельки не самодостаточны. Это часть системы.
Фулл-ноды тоже часть системы. И тоже не самодостаточны. Без майнеров они встанут.
Основа Биткоина - это майнеры.
Вы меня слегка разочаровали. От человека, который болеет за децентрализацию Биткоина, услышать такой ответ...

Без этого свойства не было бы Биткоина. Кому нужна криптовалюта, если для того, чтобы воспользоваться им, нужно спрашивать разрешение.
Странный вопрос. Если мы с разных точек подключаемся к одному серверу (или к серверам одной компании), как это может делать что-то децентрализованным.
А spv-кошельком мы не обязаны подключаться к одной фулл-ноде, (или к фулл-нодам одной компании).

А потом.
1. Чтобы подключиться к пейпалу, нужно получить от него разрешение.
2. Пейпал контролирует твои средства, которые ты ему обязать доверить.
3. Ты не можешь уйти к другому пейпалу. Вернее, другой "пейпал" будет точно таким же, как и этот.

Между системами клиенты+ пейпал,  spv-кошельки+фуллноды  пропасть.
Такая же, как между серверами Visa и майнерами Биткоина.

Тут что-то не так.
Стандарт SATA1 – имеет скорость передачи до 150мб/c
Стандарт SATA2 – имеет скорость передачи до 300мб/c
Стандарт SATA3 – имеет скорость передачи до 600мб/c
Главное, что технически возможно. А как это организовать, это уже другой вопрос.
Тут загвоздка. Ваш ответ "Нет, нельзя" идет вразнос с Вашим же определением децентрализации.

Сеть из  25 майнеров, 1000 фулл нод и 1000 000 spv кошельков будет функционировать, если отвалится часть майнеров. Будет работать, даже если все фулл-ноды отвалятся. Возможно медленно, но будет. И уж тем более ничего страшного не будет, если часть spv-кошельков выйдут из сети. Это, что ни на есть, классический пример децентрализованной системы по Вашему определению.

Что такое spv-ноды, не понял.

И Вы забыли еще одно очень важное свойство децентрализованных систем, назовем его открытостью. Децентрализованная система открыта, если любой желающий, который имеет возможность (это довольно важное уточнение, про которое почему-то забывают) и выполняет правила системы, может подключиться к ней и стать частью системы. Биткоин, как мы понимаем, именно такой открытой системой и является.
И если это свойство у системы сохраняется, система всегда будет децентрализованной, независимо от количества узлов. (Это утверждение для размышлений. Я пока не нашел ему опровержения. )
Виза может и состоит из сети серверов. Но все эти сервера рулятся из одного центра. И эта сеть серверов закрыта. Ты не можешь взять и запустить сервер Визы.
А Биткоин - открытая децентрализованная система. Поэтому утверждать, что они похожи, мягко говоря, кощунство.  И пока Биткоин будет открытой системой, он никак не может превратиться в наподобие Визы. Скорее, он самоликвидируется, чем станет Визой.

Если Биткоин становится централизованной сетью, мне хотелось бы знать, что(или кто) станет центром.

Похоже, аргументы по существу закончились. Пошла в ход любимая демагогия.

Я, конечно, понимаю, что в вопросе об увеличении размера блока вам основательно промыли мозги. И от своих убеждений не будете отказываться, до последнего будете упорствовать. Просто доводов в пользу того, чтобы блоки были маленькие, уже не осталось.
Основной довод, что при малом размере блока легче держать фулл-ноду, и тот уже теряет актуальность. С ростом комиссий за транзакции наступает такая точка, когда для пользователей выгоднее увеличить блок, чем платить такие комиссии.
И лозунг разработчиков, мы не увеличиваем блок, потому что заботимся о пользователях, попахивает лицемерием.

Вообще-то я вижу один пост, отвечаю на него. Через некоторое время вижу пост от другого человека. Почему я должен вернуться к предыдущему к своему посту  и редактировать его.  Почему я не могу добавить новый пост. Странно.

Неудобно, не отвечай.

В России все банки подчиняются ЦБ, даже не так, Центральному Банку.  Поэтому утверждать, что они децентрализованы, я бы не стал.
В других странах, думаю такая же ситуация. Есть орган, который контролирует все банки страны.

Система, в которую можно вступить, только получив разрешение от кого-то, сложно назвать децентрализованной.

Я то выше привел цифры, которые доказывают, что держать фулл-ноду 1мб блоком мне обходится дороже, чем если бы блоки были большего размера. Вот с твоей стороны что-то ничего конкретного не видно.

Про майнеров. Почитай про spv-майнинг. Не упорствуй в своем незнании. Это глупо выглядит.
В Африке целые районы без интернета. И что, давай равняться на них.  Ведь они, бедные, даже с 1мб блоком не потянут фулл-ноду.
Может, специально для них, уменьшить размер блока. 
Рабочая схема атаки, которая ломается одной строчкой кода. Да уж, проблема так проблема.

Странно. Если знал, что не прокатывает, зачем дискуссию развел. Что доказать то хотел?

Утверждаешь, давай доказательства. А так это обычный треп.
block propagation уже давно не волнует майнеров. С какого чердака ты достаешь свои утверждения.
Я привел расчеты для текущего времени.
10 лет еще надо прожить. И считать по сегодняшней скорости интернета, какая будет закачка через 10 лет. Смешно.

Фуллноду с нуля можно обмануть. Фуллноду с существующими блоками нельзя.
Хорошо. Дадим информацию SPV-кошельку о нынешних существующих блоках.
Например, в SPV-ноду заложить с N-го блока сложность не меньше стольки-то.  И все, можно пользоваться.

И ничего еще ты не доказал.

Банков больше 1000, значит банковская система более децентрализована. Круто. Зачем только биткоин придумали.
Дальше обсуждать как бы и нечего.

Тут не может быть ошибки, потому что с скоростью интернета 100 мегабит  большинство торрент-закачек у меня идут по 10мб/сек.
Это я знаю точно, постоянно наблюдаю.
А сидеры для раздачи блокчейна - дело наживное. Лишь бы был спрос.

Сейчас все качают через коре, потому что успевают за пару суток. Терпят, но качают. А будут качать по 30 дней, тогда задумаются, как это дело ускорить. И я пока не вижу аргументов, что технически этого нельзя достичь. Если интересно, то можно поговорить и о других вариантах ускорения.
Поэтому, утверждение, что нельзя увеличивать блок, потому что первоначальная загрузка будет очень долгой, не прокатывает. А других аргументов против увеличения блока и не было.
Я сколько-то с этим согласен. 99% ответственности за сеть лежит на майнерах.
А немайнящие фулл-ноды не играют никакой особой роли. Поэтому же мне непонятно, откуда вытекает утверждение, что для децентрализации обязательно нужны фулл-ноды. Майнеры да, а фулл-ноды поскольку-постольку. Кому удобнее, те будут пользоваться ими. Кому нет, будут пользоваться упрощенной системой. У Сатоши именно это и сказано. И именно так и сейчас происходит в реальности.

Тут какая то демагогия с твоей стороны пошла.
Вопрос: что более централизовано, Visa или 1000 независимых бизнесменов
Ответ на такой вопрос должен быть или Visa, или 1000 независимых бизнесменов, или одинаково.

Твой ответ: Visa сильно больше 1000 независимых бизнесменов. Что значит "больше"?


В каком смысле Visa больше 1000 независимых бизнесменов применительно к децентрализации. Мне, честно, непонятно.
То есть, компания Виза более децентрализована, чем 1000 независимых бизнесменов. Тогда и Гугл, Фейсбук тоже более децентрализованы? Они же вроде одинаково устроены.