Я с ним соглашусь, что майнинг повышает уровень безопасности блокчейне и той сети, в которой майнится, но с асиками это другой случай, там на первом месте выступает прибыли и гонка производительности .
Желание заработать прибыль запускает гонку производительности. Гонка производительности стимулирует создание асиков. Те увеличивают мощность майнинга, то есть увеличивают уровень безопасности блокчейна. И Вы утверждаете, что не против повышения безопасности блокчейна, но при этом против асиков. То есть, не против меда, но хотелось бы чтобы он появлялся без пчел.  |
|
|
|
Странно было бы ожидать иного комментария от последователя альтернативного Биткоина (в миру более известного как недобиток). Однако цифры не врут:  Кто еще не знаком с сайтом 1ml, настоятельно рекомендую это сделать. Данный портал отображает окно в иной мир (зачеркнуто) текущую статистику использования технологии Lightning Network. Конечно, далеко не факт, что все эти битки реально используются для осуществления переводов, но это хоть какая-то более-менее объективная статистика. А чем может похвастаться Рик Фальквинге, недобиток кто-нибудь использует в реальной жизни? Цифры не врут. Но их можно преподносить по разному. Кому нужна цифра, сколько всего было открыто нод. Ведь этот показатель только увеличивается. Гораздо интереснее цифра, сколько всего живых нод. С этого же сайта: Nodes with Active Channels 4,113 +11.74% Это по сравнению с показателем месячной давности. И почему-то нет показателя, насколько меняется количество живых нод за 24 часа. New Nodes (24h) 12 -29.41% New Channels (24h) 205 -13.50% Сценарий развития LN может быть не таким уж оптимистичным. Пока энтузиасты открывают еще LN-ноды. Но их ряды будут редеть. То есть рост будет потихоньку замедляться. А в какой-то момент может остановиться и перейти в вялотекущее состояние. |
|
|
|
Вы только подтверждаете, что вариантов может быть масса и каждый волен выбирать свое. Лично для себя я полностью отметаю установку ноды на телефон, как по мне гораздо проще поставить её или на свой домашний компьютер и держать его включенным используя как сервер, или поставить на облачный сервер. Однако чем больше есть вариантов всяких и разных, тем лучше для людей.
Коль мы уж обсуждаем здесь перспективы LN, то не так важно, какой вариант лично Вы выберете. Важно, какой вариант выберет основная масса пользователей. И боюсь, Ваш вариант не будет самым популярным. Кстати, я может ошибаюсь, но запуск LN-ноды на облачном сервере предполагает доверие к поставщику услуги. |
|
|
|
Так он же может прикинуться "сторожевой башней". Наработать имидж, а потом реализовать. Что мешает подписаться сразу на несколько разных башен для толстых каналов? Услуга-то копеечная. Неважно, кто плюнет в сеть последнюю подписанную сторонами транзакцию. Вы думаете, что если 10 сторожам платить копеечную зарплату, то они никогда не позарятся на то, что охраняют. Поживем, увидим. |
|
|
|
Это очередное усложнение всей системы.Вообще-то, это тоже доверие к 3-й стороне. Что, если злоумышленник заплатит больше "сторожевым башням". Браво, Киса! Вы определенно делаете успехи! Менторский тон свой можешь засунуть себе в задницу. Туда же, где и все твои многочисленные прогнозы про смерть Биткоина. |
|
|
|
Я понимаю, что можно сделать и не односторонние каналы. Но рефинансирование превращает упрощенную ноду в обычную.
Возвращается необходимость следить за блокчейном, со всеми вытекающими последствиями.
Эту функцию планируют делегировать "Сторожевым башням". При этом, данные балансов башням будут передаваться в закрытом виде, их задача только отследить форс-закрытие сторон одной из нод и предъявить последнюю транзакцию. Планируется, что эта услуга так же будет стоить каких то денег. Это очередное усложнение всей системы.Вообще-то, это тоже доверие к 3-й стороне. Что, если злоумышленник заплатит больше "сторожевым башням". |
|
|
|
Возвращаемся к LN.
Вроде понятно, что абсолютному большинству пользователей удобнее будет пользоваться LN на смартфоне. Процентов так 90-95%.
Теоретически , есть несколько возможностей.
1. На смартфон ставится упрощенная LN-нода. Которая умеет открывать односторонние каналы: можно делать платежи и не работает на прием. В этом случае нет необходимости следить за блокчейном, поэтому не нужно держать весь блокчейн на телефоне. Поэтому же нет необходимости всегда находиться в онлайн. И такие программы уже есть.
Из минусов, такой канал нельзя пополнять, поэтому при использовании всех денег канал нужно закрывать.
Просто уточню по SPV ноде Антона Кумайгородского. К такой ноде пока нельзя подключать каналы. Однако если канал создан этой нодой, и с него совершён платёж, уже сейчас можно совершить обратный платёж в размере суммы исходящих платежей (эта функция доступна не для всех производителей нод). Иными словами, можно рефинансировать канал. Я понимаю, что можно сделать и не односторонние каналы. Но рефинансирование превращает упрощенную ноду в обычную. Возвращается необходимость следить за блокчейном, со всеми вытекающими последствиями. |
|
|
|
Как по мне логично. LN нужен прежде всего для ускорения транзакций при совершении платежей. Если вы вышли в кафе за тем же кофе, то вы не будете тащить с собой ноутбук, гораздо проще воспользоваться мобильным приложением, которое при совершении платежа будет подключаться к одному из действующих LN каналов.
Как вариант, конечно можно поднять свою ноду на облаке и с телефона иметь к ней доступ. Но гораздо проще и удобнее использовать мобильное приложение. Это лучше для шествия криптовалют в массы населения, большинство которого далеки от ИТ.
Другое дело что возникает вопрос безопасности подобных приложений и тру криптаны вряд ли станут ими пользоваться.
Возвращаемся к LN. Вроде понятно, что абсолютному большинству пользователей удобнее будет пользоваться LN на смартфоне. Процентов так 90-95%. Теоретически , есть несколько возможностей. 1. На смартфон ставится упрощенная LN-нода. Которая умеет открывать односторонние каналы: можно делать платежи и не работает на прием. В этом случае нет необходимости следить за блокчейном, поэтому не нужно держать весь блокчейн на телефоне. Поэтому же нет необходимости всегда находиться в онлайн. И такие программы уже есть. Из минусов, такой канал нельзя пополнять, поэтому при использовании всех денег канал нужно закрывать. 2.Запустить полноценную LN-ноду на смартфоне. Это требует больших ресурсов и массовому пользователю не будет интересно. Я не знаю, есть ли такие программы и будет ли кто-то такое разрабатывать. 3. Где-то у себя запустить LN-ноду, а через смартфон предоставить доступ. Вариант, скажем, так же для любителей. Не рассматриваем другие варианты с участием 3-х сторон. По мне, предлагать такие решения в рамках этого форума это, своего рода, моветон. В итоге, я больше склоняюсь к тому, что развитие, если и пойдет, то по 1 варианту. И это будет отличаться от той картинки, которую нам рисовали разработчики LN: 1. Каналы будут функционировать по полугода. 2. Пользователи открывают каналы друг с другом и помогают друг другу совершать платежи. В 95% каналах это будет не так. |
|
|
|
Во-первых, транзакции ниоткуда не берутся. Их люди сами по себе создают
в процессе жизненных ситуаций. Вот сегодня я сходил в магазин, купил продукты.
Потом в табачном киоске сигареты жене. Ещё за телефон заплатил на АлиЭкспрессе
(там я много транзакций сделал, но это отдельная тема). В транспорте проеду
сегодня пару раз. Итого за сутки - пять транзакций. Может это нерепрезентативно,
но порядок величин у всех примерно такой.
Интересный способ вести дискуссию. Я вроде утверждаю, что ноды держать невыгодно. Ты, вроде, оппонируешь. Говоришь, надо брать 5 транзакций в день, а не 10. Хорошо, подставим в формулу 5 транзакций. Получим ~0,15% в год. Что, выгоднее стало держать ноду? Вы платите 1 сатоши за транзакцию в лайтнинге - это почти бесплатно. Чем вы недовольны?
Тем что в пересчете на фиат это получается невыгодно с учетом накладных расходов?
В пересчете на фиат с учетом накладных расходов на электричество и хостинг держать ноду становится невыгодным. Как это прибавляет желания держать ноду? Например, если затраты на ноду 100$ в год и прибыль 0,15% в год, в ноду надо вложить ~66000$, чтобы просто выйти в 0. Ты рассуждаешь здраво, когда говоришь, что не будешь запускать ноду, пока это не будет прибыльным делом. Но при этом думаешь, что найдется масса людей, которые вложат тысячи биткоинов в ноды ради 0,15% в год. Я не спорю, энтузиасты найдутся. И как мы видим, они даже есть. Но как только они закончатся, LN перестанет расти. |
|
|
|
Я больше беспокоюсь, что никому не нужно будет гонять транзитный трафик через твою
ноду по 10 транзакций в день за 0.1 цента комиссии. А тем более если ты поставишь 100
нод в сети - то вовсе не получится 100х10 транзакций в сутки суммарно.
Будут ли пользователи LN делать много транзакций - это уже другой вопрос. Разработчики работают над LN, значит, они надеются, что будут. Тут дело в другом. Даже , при условии что LN будет успешным, (10 транзакций в день от каждого пользователя - это уже можно считать успехом), но при этом будут нынешние низкие комиссии на транзакцию, ноды ничего не заработают. 0,3% в год - это ничто. Чтобы ноды зарабатывали, и чтобы был стимул запускать ноды, комиссия за транзакцию должна быть на уровне центов, а то и 10 центов. Утверждения разработчиков, что в LN транзакции будут почти бесплатными, не более, чем фикция. |
|
|
|
Просто по формуле видно, что микротранзакции экономически могут быть выгодны
владельцам нод LN. А будут ли они, эти микротранзакции, востребованы кем-то, это
уже другой вопрос. Если они будут экономически выгодны - то каждый третьеклассник поставит себе по десять нод и к моменту окончания школы купит ламбу. Разве не видите изъян в логике? Неоткуда прибыли взяться в мире, где масштабирование не стоит ничего. Если по формуле видно иное - я сомневаюсь, что формула отражает реальность. Любишь ты в крайности впадать. Бешеной рентабельности не бывает. Если и появляется, то вслед за ней появляется конкуренция, и все встает на свои места. Хотя в формуле расчета я пренебрег издержками на содержание ноды. Только учитывал вложенные средства. Так как подразумевал крупные ноды. В случае микротранзакций прибыль от вложенных средств в процентном отношении может и хорошая, но в абсолютных значениях уже не так хороша. В твоем примере, если сделать канал 1$ и прогнать много микротранзакций, то может и можно получить 500% прибыли в месяц. Но это будет 5$ , и содержание компьютера съест все. Так что, рентабельность конкретной ноды можно подсчитать по формуле: (V*P/100-Z)/V*100 где V - вложенные средства в каналы Z - затраты на ноду за год. |
|
|
|
Но вроде тема с микротранзакциями довольно часто появляется в инете. Да в интернете много что пишут. То пишут, что биткойн - не для повседневных расчетов, а для межгосударственных отношений. То наоборот, что только кофе спасет мир. И генерировать такие микротранзакции должны вроде боты. Зачем тогда им гнать трафик через твою ноду? Если боты будут использовать LN, они же будет проводить транзакции через ноды. Да и вообще - транзакции имеют отношение к действиям человека. Условно говоря, я не вижу причин делать транзакции по каждой отштампованной гайке и болту. Какой в этом физический смысл? Чтобы ты зарабатывал на этом? Ну так производитель этих гаек как раз в этом не заинтересован и всячески будет отбрыкиваться. Так что, с количеством проблем может и не быть. Фу ты. Опять влажные мечты уснуть не дают? Вроде ведь поднабрался опыта и набил шишек, а все веришь в сказки. Я вообще-то выше утверждал, что сомневаюсь в LN, и не уверен про микротранзакции. Так что, про сказки, это не ко мне. Это к разработчикам LN. Просто по формуле видно, что микротранзакции экономически могут быть выгодны владельцам нод LN. А будут ли они, эти микротранзакции, востребованы кем-то, это уже другой вопрос. |
|
|
|
Кстати, это показывает, что в сфере микротранзакций у LN не такие уж и плохие перспективы. Ведь в этом случае не надо вкладывать большие суммы в канал. Это если у тебя действительно будет транзитная нода с таким трафиком. Но что-то меня терзают смутные сомнения на этот счет  Не знаю. Я тоже не уверен. Но вроде тема с микротранзакциями довольно часто появляется в инете. И генерировать такие микротранзакции должны вроде боты. Так что, с количеством проблем может и не быть. |
|
|
|
10 транзакций в день, размер канала 1000$, и с комиссией 1/10 цента Подставь в формулу $100 - процент прибыли станет больше! После этого открой вместо одной ноды - десять нод. Процент прибыли больше, значит на вложенные $1000 ты больше заработаешь! А еще лучше сто по десять. Или тысяча по одному! Вообще-то правильно. Если средний размер канала будет 100$, а транзакций в день по прежнему будет 10, то норма прибыли вырастет. Другое дело, что пользователям придется очень часто переоткрывать канал при таких показателях. И это будет невыгодно для них. Кстати, это показывает, что в сфере микротранзакций у LN не такие уж и плохие перспективы. Ведь в этом случае не надо вкладывать большие суммы в канал. p/s/ В формулу можно подставить любые исходные данные, даже нереальные. Но нельзя же при этом серьезно относиться к полученному результату. |
|
|
|
Это должно было быть опубликовано еще на стадии "white papper". Это обратная сторона децентрализации и свободного программного обеспечения. Никто никому ничего не должен.Хотите - пользуйтесь на свой страх и риск. Хотите - принимайте участие в разработке или обсуждении, но не факт, что вас будут слышать. Не хотите? Крестик в углу окна видите? А можно самому сделать. Я вот тут вывел формулу рентабельности для нод S- средний размер канала от пользователя T - среднее количество транзакций в день для пользователя K - размер комиссии за транзакцию P - прибыль:процент годовых от вложенных средств нодой P=T*K*365/S*100 например для варианта: 10 транзакций в день, размер канала 1000$, и с комиссией 1/10 цента P=10*0.001/1000*100*365 = 0,365% в год |
|
|
|
5) если вы пришли в лайтнинг в расчете сорвать куш, как первопроходец - вы скорее
всего ошиблись. профитом здесь пока не пахнет от слова совсем
Ну так, никто ведь еще в глаза не видел бизнес-плана по LN. Я, лично, в полном недоумении от разработчиков LN. 3-й год они упорно работают над платежной системой, по которой совершенно непонятно, как она будет функционировать с экономической точки зрения. Где расчеты? Сколько пользователей планируется. Сколько будут вкладывать в каналы. Сколько будет транзакций в среднем. Какая будет комиссия. Сколько будут зарабатывать те, кто будут запускать маршрутизирующие ноды. Окупит ли прибыль хотя бы электричество за ноду. Это должно было быть опубликовано еще на стадии "white papper". Тут или такого расчета никто не делал (что очень странно), или он настолько печальный, что лучше не публиковать. |
|
|
|
Выше ты говорил, что нет никакой разницы, держать деньги в ноде или в закромах.
А здесь, что ты не будешь запускать ноду, пока сие действие не будет прибыльным. Это потому что я априори считаю профит в фиате. Те, кто радеют за крипту вынужденно имеют другую механику. Но я могу их понять и вижу их ошибки, а они, ослепленные жаждой наживы уже не способны мыслить конструктивно. Получается, что LN будет развиваться, только если киты перестанут мыслить конструктивно. Совсем не оставляешь шансов для LN. |
|
|
|
Так в начале да. Может и меньше можно вкладывать.
Через полмесяца у одного покупателя будет 0,5btc на его стороне и 0.5btc на стороне банка.
И у второго покупателя точно так же. А канал с ларьком выюзанный.
Этот канал надо переоткрывать и добавлять туда 1btc. Чтобы покупатели могли пользоваться своими каналами.
Не добавишь этот 1btc, платежи не будут проходить. Банк может в этот момент закрыть все три канала. Два покупателя переоткрывают каналы на 2x0.5 на половину месяца Банк переоткрывает канал на ларек на 1.0 И мы получим, что банк вложил столько же, сколько вложили его клиенты. Система со скрипом, но работает. Скрип в системе потому что платежи мы рассматриваем
идущими только в одну сторону. В реальном мире все-таки бабло ходит по кругу и в обратных
направлениях. Что если покупатели из нашего примера - сотрудники ООО "ларёк" и получают
зарплату в нем?
Это, конечно, надуманно. В середине месяц ларек вернет по 0.5 покупателям. И мы окажемся в начальной ситуации. Пройдет еще полмесяца, покупатели опять выюзают канал. Дальше, или увеличивать канал. Это уже проходили Или ларек опять должен вернуть эти 0.5. Иначе они не могут воспользоваться своим средствами. Опять же мы рассматриваем симметрично. Может же быть, что один первым выберет всю сумму. А второй будет куковать. У него есть деньги в канале, а воспользоваться не может. Если банк вкладывает меньше своих клиентов, то какой-то частью своих средств клиенты не смогут воспользоваться. Тут простая арифметика: 1. Банк вкладывает 0% от средств клиентов. Клиенты могут использовать 0 2. Банк - 50%. Клиенты - 50% 3. Банк 100% Клиенты 100% 3-й вариант вполне даже востребован. Если клиенты раз в месяц пополняют канал, и к концу месяца используют под 0. |
|
|
|
Мне вспоминается статья от разработчиков LN, где они утверждали, что запустить LN ноду очень легко. Достаточно иметь один компьютер. Про то, что еще нужны биткоины в большом количестве, они забыли сказать. Наверно, также предполагали, "где-то взять" ведь не проблема. В целом, я проблемы не вижу. То есть поставить ноду и открыть каналы - это не проблема. Проблема - это сделать сие действие прибыльным, чтобы потом всю жизнь пить джин на Канарских островах. Этого я точно не ожидал, поэтому и не ввязывался. Разработчики что-то подобное говорили, про то, что транзитные ноды будут поддерживать сеть и приносить пользу - ну так понятие профита и Сатоши Накамото определял как "служение общей цели - есть профит для каждого из участников секты" Выше ты говорил, что нет никакой разницы, держать деньги в ноде или в закромах. А здесь, что ты не будешь запускать ноду, пока "сие действие не будет прибыльным". Первое - что-то из оторванное от жизни. А второе гораздо ближе к реальной жизни. |
|
|
|
Мне нравятся аргументы такого рода. Может подскажешь, где это "где-то", откуда захотел и взял . Я имею в виду, что у "банка" не сразу появляется 100 "покупателей" Давайте еще раз приведу кейс. Итак. Есть "банк", есть "ларёк" и есть один "покупатель" Покупатель устанавливает канал на банк и кладет 1 биткойн в канал с учетом того, что этот 1 биткойн он выюзает за месяц. Банк открывает тоже канал с ларьком на 1 биткойн. На следующий день приходит второй покупатель, и он тоже открывает канал к банку на 1 биткойн чтобы покупать в ларьке. Нужно ли банку сразу же утолщать канал к ларьку? Нет! Если 1 покупатель протащит по каналу 1 биткойн за месяц, то двое - за половину месяца. Я пока пытаюсь (без особого рвения, так как это меня не особо беспокоит) доказать, что банку (транзитной ноде) не обязательно иметь в исходящих каналах столько же, сколько во входящих. Так в начале да. Может и меньше можно вкладывать. Через полмесяца у одного покупателя будет 0,5btc на его стороне и 0.5btc на стороне банка. И у второго покупателя точно так же. А канал с ларьком выюзанный. Этот канал надо переоткрывать и добавлять туда 1btc. Чтобы покупатели могли пользоваться своими каналами. Не добавишь этот 1btc, платежи не будут проходить. То есть,через месяц у банка будет в исходящих будет столько же, сколько и входящих. Что-то мы по кругу ходим. |
|
|
|
|
Show Posts
