 Show Posts
|
|
Pages: « 1 2 [3] 4 »
|
Hast du vielleicht Kontaktdaten von Steuerberater die sich damit Super auskennen?
Christian Densch "Kryptotaxpert" Steuerberater Hat sich ja hier auch angemeldet, siehe oben. Ansonsten würde ich dir auch ne PM zukommen lassen, aber du nimmst keine an bzw. hast es ausgeschalten. |
|
|
|
Hey mal ne frage an Experten unter Euch,obwohl es hier schon einige Antworten dazu gab will Ich mich noch mal bei Euch vergewissern! Ich habe letzes Jahr einen Gewinn von ca. 100k € gemacht mit Coins wobei ich sagen muss das 90% des Gewinns einfach nur HODL Coins waren, die Ich am Ende des Jahres auscashen lies(unter einem Jahr gehalten).Die restlichen 10% Gewinn waren alles Trading Geschäfte. Habe insgesamt auf 12-14 verschiedenen Börsen getradet und einige Coins umgetauscht (kein Arbitrage handel) .Es war aber kein Daytrading oder so ,einfach nur alle 1-3 Wochen Coins umtauschen oder Neu dazu kaufen und gut ist. Habe auch an 2 ICOs teilgenommen .Insgesamt komme ich letzes jahr auf ca. 800-900 einzelne Trades und insgesamt um die 20 verschiedene Coins die ich getradet/getauscht habe! Nun kommt die frage, Gewerbe oder Privat?  Das Finanzamt wird bestimmt faxen machen, weil die Summe nun mal größer ausgefallen ist,werden die versuchen mich als Gewerbetreibenden einzustufen?! Bin natürlich nicht daran interessiert als Gewerbliche Person eingestuft zu werden, aber falls das Finanzamt doch damit ankommt ,womit kann ich argumentieren ? Habe ausschließlich mit meinem privatem Vermögen gehandelt! Ich bedanke mich für Eure Antworten!!!  Hey Leute, für die Steuerberater unter Euch.Wie sieht Ihr die Sache, ist das Privat oder doch Gewerblich? Einen Steuerberater habe Ich auch aber bekomme leider noch keine konkrete antworten. Bedanke mich im voraus für die Antworten! Aus den ganzen beitragen zuvor gehr doch auch unter anderem hervor, das es privat ist! Aber mal ganz ehrlich, was hindert dich bei solch einem Gewinn mal einen Steuerberater mit Kryptoerfahrung zu konsolidieren?? Hier wurde ja mindest einer erwähnt... |
|
|
|
So nochmal Zitat aus der FB-Gruppe: "WICHTIG, NEUSTE NACHRICHT ZUR UMSATZUSTEUER!
Ich habe soeben aus sicherer Quelle beim Bundesfinanzministerium erfahren, dass das dortige Referat für Befreiungen von der Umsatzsteuer zur Zeit an dem Entwurf einer Verwaltungsanweisung arbeitet, mit der das Hedquist Urteil anerkannt und die Befreiung der Kryptowährungen von der Umsatzsteuer somit vollzogen wird.
Es existiert keine aktuelle "interne" Verwaltungsanweisung die den Finanzämtern das Gegenteil auferlegt, erst recht nicht in der ostwestfälischen Provinz Höxter (wenn es in Bonn keine Verwaltungsanweisung gibt, dann gibt es in Höxter erst recht keine ) Die Finanzämter entscheiden bis zur neuen Verwaltungsanweisung auf Grund der in 2014 geäußerten Meinung des BMF, werden aber voraussichtlich ähnliche Fälle erstmal bis zum Ergehen der neuen Verwaltungsanweisung ruhen lassen.
Ihr dürft somit alle anderslautenden Berichte, von wem auch immer verfasst, als Angstmache zwecks Bauernfängerei betrachten. Ich hoffe, niemand fällt darauf herein.
Christian Densch "Kryptotaxpert"
Christian Densch
Schönes Wochenende!" |
|
|
|
Mucke, zu dem Post gibt's wohl noch ein Update. Er hat wohl mit dem Finanzamt telefoniert. Soviel kann ich in der Mail-Benachrichtigung noch erkennen. Mein Fakeaccount auf FB funktioniert nicht mehr, könntest du vlt das Update noch posten? Danke  Das ist sogesagt die zusammenfassung mit dem inhalt des Telefonats. Perfekt, vielen Dank Mucke für deine "Vermittlung" zwischen der Gruppe und hier. Ist im Interesse aller und führt in der Sache weiter! Könntest du eventuell in der Gruppe auf FB dem Herrn Densch noch den aktuellen Link mit der Info zum Finanzamt Höxter und zur angeblichen internen Anweisung der Finanzverwaltung zukommen lassen und hier über seine Antwort berichten? https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/Das wäre super. Ich würds ja selbst machen, bin aber wie gesagt leider nicht bei FB. Nach dem von dir eingestellten Post von Herrn Densch zu urteilen, geht in der Finanzverwaltung mal wieder einiges drunter und drüber (überrascht mich nicht). Es könnte daher sein, dass es sich bei der in dem obigen Link beschriebenen angeblichen Verwaltungsanweisung nicht um eine aktuelle, sondern eine (inzwischen überholte) von 2014 oder davor handelt, also vor dem klaren EuGH-Urteil. Nur zur Erläuterung: Zusammengefasst sagt Herr Densch ja, keine Panik, ist ein bedauerlicher Einzelfall beim leider fehlinformierten Finanzamt in Bonn. Der Inhalt des obigen Links geht aber dahin, dass inzwischen angeblich ein anderes Finanzamt, nämlich das Finanzamt Höxter, eine angeblich aktuelle interne Verwaltungsanweisung vorschiebt, wonach "flächendeckend" alle Finanzämter so verfahren sollen. Wenn das wirklich stimmt, hebt das die Diskussion auf eine neue Ebene. Dann ist Bonn kein Einzelfall mehr. Vielleicht kann Herr Densch mit seinen Kontakten dies auflösen, jedenfalls wird ihn der obige Link sehr interessieren, denke ich. Nochmals vielen Dank für deine Mühe. Werde ich tun, aber damit können die doch wohl kaum durchkommen. "Danach hat Herr Dr. Michael Meister als parlamentarischer Staatssekretär im Bundesfinanzministerium noch am 29. Dezember 2017 die offizielle Meinung seines Hauses so vertreten, das Bitcoin-Ankäufe und -Verkäufe umsatzsteuerfrei sind (mit Verweis auf das obige EuGH-Urteil)." damit sollte doch eigentlich alles gesagt sein. Vielen Dank! Sehe ich aus juristischer Sicht ja auch so, dass mit der aktuellen Stellungnahme von Dr. Meister und dem EuGH-Urteil Hedqvist alles gesagt ist und die Finanzverwaltung mit ihrer verfehlten Ansicht im Ergebnis nicht durchkommen wird (siehe meinen ausführlichen Post weiter oben hier im Thread). Um so erstaunlicher ja die Ansicht und der Steuerbescheid des Finanzamts in Bonn, deren Entstehung Herr Densch ja dankenswerterweise aufgelöst hat. Unterstellt, die Info über das Finanzamt Höxter stimmt: Vor dem Hintergrund der klaren Rechtslage (keine Umsatzsteuer) kann es eigentlich nur so sein, dass Höxter ebenso fehlinformiert war wie das Finanzamt Bonn. Wir werden sehen. Bin gespannt, wie Herr Densch antwortet. Von Herr Densch: Ich habe soeben mit dem persönlichen Referenten des für Umsatzbesteuerung zuständigen Parlamentarischen Staatssekretärs Dr. Meister gesprochen, von einer Verwaltungsanweisung wusste der nichts.
Die Hauptsachgebietsleiterin Betriebsprüfung und Gewerbesteuer des Finanzamts Bonn Innenstadt hat sich noch gestern bei mir beklagt, dass es eben keine aktuellen und eindeutigen Verwaltungsanweisungen nach dem Hedquist Urteil gibt., sondern zur Zeit der Meinung des BMF noch zu folgen wäre, die vor dem Hedquist Urteil ergangen ist (da es keine weitere gäbe sind die Finanzämter dann dazu verpflichtet).
Und jetzt hat das Finanzamt Höxter (30.000 Einwohner - dagegen ist Herdecke ne Metropole) eine Verwaltungsanweisung vorliegen, von der eine Haupsachgebietsleiterin und der persönliche Referent des parlamentarischen Staatssekretärs nichts wissen?
Eine Verwaltungsanweisung, dass ist sowas wie eine Richtlinie, die dem Finanzamt eine bestimmte Vorgehensweise vorschreibt, wird übrigens problemlos ausgehändigt, oft sogar veröffentlicht. Die kann man leicht vorliegen haben!
Leider erreicht man Freitag ab 13 Uhr niemanden mehr bei den Behörden,.. |
|
|
|
Ein Gedankenspiel zu Fifo, Abrechnung nach Wallet getrennt und der Haltefrist:
Ich kaufe mir 10.000 Einheiten eines Coins und Hodl, Kurs 0,3BTC /Coin. Die lege ich mir auf Wallet A.
Nach 366 Tagen kaufe ich mir 5000 Einheiten des gleichen Coins, Kurs 0,1BTC/Coin. Die lege ich auf Wallet B.
Nun steigt der Coin kurzfristig auf 0,5BTC und ich verkaufe die 5000 Einheiten.
Rechne ich nach Fifo ab, so würden immer zuerst die Hold-Coins betrachtet werden (und ich bräuchte eigentlich keine getrennten Wallets); rechne ich "nach Wallet getrennt" ab, so müsste ich für den Verkaufstrade nur darauf achten, die Coins aus dem Wallet A zu nehmen.
Gibt es da einen Denkfehler?
Soweit ich das bisher verstanden haben, kannst du eine "Depottrennung" machen und somit wird FIFO auch nur auf das entsprechende Depot/Wallet verwendet. Wie immer gilt, du müsstest es bei bedarf auch nachweißen können. |
|
|
|
Mucke, zu dem Post gibt's wohl noch ein Update. Er hat wohl mit dem Finanzamt telefoniert. Soviel kann ich in der Mail-Benachrichtigung noch erkennen. Mein Fakeaccount auf FB funktioniert nicht mehr, könntest du vlt das Update noch posten? Danke Das ist sogesagt die zusammenfassung mit dem inhalt des Telefonats. Perfekt, vielen Dank Mucke für deine "Vermittlung" zwischen der Gruppe und hier. Ist im Interesse aller und führt in der Sache weiter! Könntest du eventuell in der Gruppe auf FB dem Herrn Densch noch den aktuellen Link mit der Info zum Finanzamt Höxter und zur angeblichen internen Anweisung der Finanzverwaltung zukommen lassen und hier über seine Antwort berichten? https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/Das wäre super. Ich würds ja selbst machen, bin aber wie gesagt leider nicht bei FB. Nach dem von dir eingestellten Post von Herrn Densch zu urteilen, geht in der Finanzverwaltung mal wieder einiges drunter und drüber (überrascht mich nicht). Es könnte daher sein, dass es sich bei der in dem obigen Link beschriebenen angeblichen Verwaltungsanweisung nicht um eine aktuelle, sondern eine (inzwischen überholte) von 2014 oder davor handelt, also vor dem klaren EuGH-Urteil. Nur zur Erläuterung: Zusammengefasst sagt Herr Densch ja, keine Panik, ist ein bedauerlicher Einzelfall beim leider fehlinformierten Finanzamt in Bonn. Der Inhalt des obigen Links geht aber dahin, dass inzwischen angeblich ein anderes Finanzamt, nämlich das Finanzamt Höxter, eine angeblich aktuelle interne Verwaltungsanweisung vorschiebt, wonach "flächendeckend" alle Finanzämter so verfahren sollen. Wenn das wirklich stimmt, hebt das die Diskussion auf eine neue Ebene. Dann ist Bonn kein Einzelfall mehr. Vielleicht kann Herr Densch mit seinen Kontakten dies auflösen, jedenfalls wird ihn der obige Link sehr interessieren, denke ich. Nochmals vielen Dank für deine Mühe. Werde ich tun, aber damit können die doch wohl kaum durchkommen. "Danach hat Herr Dr. Michael Meister als parlamentarischer Staatssekretär im Bundesfinanzministerium noch am 29. Dezember 2017 die offizielle Meinung seines Hauses so vertreten, das Bitcoin-Ankäufe und -Verkäufe umsatzsteuerfrei sind (mit Verweis auf das obige EuGH-Urteil)." damit sollte doch eigentlich alles gesagt sein. |
|
|
|
Mucke, zu dem Post gibt's wohl noch ein Update. Er hat wohl mit dem Finanzamt telefoniert. Soviel kann ich in der Mail-Benachrichtigung noch erkennen. Mein Fakeaccount auf FB funktioniert nicht mehr, könntest du vlt das Update noch posten? Danke Das ist sogesagt die zusammenfassung mit dem inhalt des Telefonats. |
|
|
|
Ich kann hier nochmal eine Zusammenfassung aus der besagten FB-Gruppe einstellen: https://www.facebook.com/groups/169607323789427/permalink/195165787900247/Und nein das ist keine Werbung für die Gruppe, aber in der Grp tümmeln sich mittlerweile mehrere Steuerberater die sich intensiv mit Krypto beschäftigen: Fazit: Keine sorgen machen, wurde nur panik verbreitet. NR. 9 sollte hierbei das entscheidende sein. Zitat: Ich habe, nachdem der Herr "Kollege" Quermann die Kommentare im Bitcoinmag dazu nutzt, weiter Angst zu schüren, dort selber einen umfangreichen Kommentar hinterlassen, ich bin gespannt, ob dieser veröffentlicht wird.
Hier ist er:
Guten Tag Zusammen,
mein Name ist Christian Densch, ich bin Steuerberater in Essen und leite eine Facebookgruppe mit fast 2000 Mitgliedern, die sich ausschließlich mit der Besteuerung von Kryptos beschäftigt.
Bereits vor diesem “Artikel gab es einen Post einer in Frankfurt ansässigen Rechtsanwaltskanzlei in der selben Angelegenheit. Seither beschäftige ich mich mit dieser Sache.
Als ich diesen Beitrag mit Verweis auf den Kollegen Quermann gelesen habe, ist mir fast schlecht geworden, da der Artikel den Sachverhalt völlig falsch darstellt, Herrn Quermann als Steuerberater aus dem Rheinland bezeichnet (Herr Quermann sitzt lt. Homepage in Ostwestfalen, genau in Herdecke, das ist tiefste Provinz Ostwestfalens und weit weg vom Rheinland),
Auch die Vorgehensweise im Rechtsmittel ist völlig falsch dargestellt, als Steuerberater fasst man sich da an den Kopf.
Herr Steuerberater Quermann wiill, wie auch der Anwalt, nur Panik unter den Anlegern verbreiten, in dem er wesentliche Punkte in der Sachverhaltsdarstellung weglässt und wegen der drohenden Umsatzbesteuerung Kryptoanleger rät, sich, sich zwecks Strategieentwicklung mit Ihm in Verbindung zu setzen. Er will also durch Angstmache mittels falscher und gekürzter Informationen Kunden gewinnen. Dies ist berufsrechtlich fragwürdig.
Ich stelle den Sachverhalt jetzt richtig:
1. es hat eine Prüfung durch das Finanzamt Bonn Innenstadt bei einem Gewerbetreibenden stattgefunden (damit war er Unternehmer)
2. Im Rahmen der Prüfung hat der Prüfer des Finanzamts festgestellt, mehr oder weniger durch Zufall, dass dieser Gewerbetreibende Bitcoins an einer Börse verkauft. Ich vermute, dass es ein Gewerbetreibender war, der sich mit Bitcoins bezahlen lässt und er wollte seine Bitcoins zu Euros wechsel.
3. Der parlamentarische Staatssekretär Dr. Michal Meister hat in einem Schreiben aus 2014 seinem Kollegen Ostermann mitgeteilt, dass die Bundesregierung die Ansicht vertritt, dasss der Handel mit Bitcoins der Umsatzsteuer unterliegt und nicht befreit ist.
4. der EuGH ist 2015 mit dem Hedquist Urteil Herrn Dr. Meister in die “Parade” gefahren und hat entschieden, dass der Handel mit Bitcoins steuerfrei ist. Dies dürfte Herrn Dr. Meister nicht gefallen haben, wer trifft schon gerne eine Aussage, die kurz darauf vom EuGH kassiert wird.
5. Das Bundesfinanzministerium hat sich trotz des Hedquist Urteils nicht weiter zur Umsatzbesteuerung geäussert und das Hedquist Urteil bislang nicht anerkannt (so sah es das FA Bonn), also waren sie verpflichtet, diesen Zufallsfund der Umsatzsteuer zu unterwerfen.
Glücklich dürften sie darüber nicht gewesen sein, da dem Finanzamt auch klar war, dass dieses Urteil umzusetzen ist, allerdings müssen sie sich nach den Vorgaben des Dienstherren richten, das geht leider nicht anders.
6. das Finanzamt hat dem Steuerpflichtigen vermutlich die Empfehlung ausgesprochen, gegen den Umsatzsteuerbescheid Einspruch einzulegen und ihm in Aussicht gestellt, die Aussetzung der Vollziehung zu gewähren, also keine Zahlungen von ihm einzufordern, bis die Rechtsauffassung eindeutig ist (der EuGH müsste dazu seine Ansicht revidieren (Dies wird nicht passieren, dass Urteil wurde in einigen EU Mitgliedsstaaten bereits offiziell anerkannt)
7. Ich nehme an, das Finanzamt wollte diesen Vorgang “im Stillen” regeln, also verhindern, dass Panik wegen einer Sache aufkommt, die sich in absehbarer zeit in Wohlgefallen auflösen wird. dank solcher Trittbrettfahrer, wie dem kollegen Quermann und dem Anwalt, und natürlich dem Steuerpflichtigen, der das ja irgendwie öffentlich gemacht haben wird, vielleicht mangels rrfahrung war ihm nicht bewusst, was er damit lostritt, finden wir jetzt solche artikel mit Fehlinformationen, Fakenews sozusagen.
8. man wollte mir zwar keine genaue Auskunft wegen des Steuergeheimnisses geben, aber nach mehr als 20 Jahren Berufserfahrung, hat man ein Gespür für Zwischentöne. Ich vermute, dass Herr “Kollege” Quermann nicht, bzw. zumindes nicht zum Zeitpunkt der Prüfung des Betriebs, der Vertreter des Steuerpflichtigen ist/war, er stellt es nur so dar, bzw. lässt es so darstellen.
9. Leider hatte das Finanzamt keine Kenntnis von der Bundes-Drucksache 19/370 vom 5.1.2018, die eine Fragestunde der Abgeordneten am 29.12.2017 veröffentlicht. Dort antwortet Herr Dr. Meister einer Abgeordneten der Grünen auf die Frage zur Umsatzbesteuerung, dass der Handel mit Bitcoins in Anwendung des EuGH Urteilsm steuerfrei ist.
Damit hat das Bundesfinanzministerium seine Meinung revidiert und das EuGH Urteil anerkannt.
Fazit:
Es wird keine Umsatzbesteuerung bei Kryptowährungen geben (ich gehe schwer davon aus, dass Coins hinsichtlich der Umsatzsteuer alle gleich behandelt werden).
Mittels wissentlich unvollständiger Darstellung des Sachverhalts und vorsätzlich eingebauter falscher Informationen wird in der Kryptogemeinde Panik verbreitet und ein Herr “Kollege” Quermann wie auch ein Anwalt wollen dies zur Mandatsgewinnung nutzen (Wer einen Steuerberater braucht, der Panik verbreitet und nicht sachlich informiert…)
Der Mmsatzsteuerbescheid dürfte in Kürze geändert werden, ich habe das Finanzamt Bonn Innenstadt über die veröffentlichte Aussage des Parlamentarischen Staatssekretärs Dr. Michael Meister bereits gestern informiert.
Mit besten Grüssen
Dipl.-Kfm. Christian Densch “Kryptotaxpert”
Steuerberater |
|
|
|
Du bist nicht die erste Steuerberaterin mit dieser Meinung. Das gefällt mir sehr gut hehe  Diesbezüglich habe ich allerdings noch eine Frage: Liege ich dann mit der Annahme richtig, dass Airdrops gleich behandelt werden? Also z.b. bei Gbyte, wo man für das halten von Bitcoins / Gbytes weitere Gbytes bekommt. Die bereits gehaltenen Bitcoins / Gbytes verlängern sich dann nicht auf 10 Jahre Haltefrist, right? Also ich betone noch mal ich bin kein Steuerberater. Aber diese Infos hab ich von einem Steuerberater aus der besagten FB-Gruppe, ich nehme selbstverständlich auch keine Haftung etc- . Aber um deine Frage zu Beantworter, ja Airdrops werden gleich behandelt nach dieser Auffassung. |
|
|
|
Hey mal ne frage an Experten unter Euch,obwohl es hier schon einige Antworten dazu gab will Ich mich noch mal bei Euch vergewissern! Ich habe letzes Jahr einen Gewinn von ca. 100k € gemacht mit Coins wobei ich sagen muss das 90% des Gewinns einfach nur HODL Coins waren, die Ich am Ende des Jahres auscashen lies(unter einem Jahr gehalten).Die 10k Gewinn waren alles Trading Geschäfte. Habe insgesamt auf 12-14 verschiedenen Börsen getradet und einige Coins umgetauscht (kein Arbitrage handel) .Es war aber kein Daytrading oder so ,einfach nur alle 1-3 Wochen Coins umtauschen oder Neu dazu kaufen und gut ist. Habe auch an 2 ICOs teilgenommen .Insgesamt komme ich letzes jahr auf ca. 800-900 einzelne Trades und insgesamt um die 20 verschiedene Coins die ich getradet/getauscht habe! Nun kommt die frage, Gewerbe oder Privat? Das Finanzamt wird bestimmt faxen machen, weil die Summe nun mal größer ausgefallen ist,werden die versuchen mich als Gewerbetreibenden einzustufen?! Bin natürlich nicht daran interessiert als Gewerbliche Person eingestuft zu werden, aber falls das Finanzamt doch damit ankommt ,womit kann ich argumentieren ? Habe ausschließlich mit meinem privatem Vermögen gehandelt! Ich bedanke mich für Eure Antworten!!! Solltest dir eigentlich recht wenig sorgen machen. Dein realisierter Gewinn mit 10k ist ja jetzt auch nicht sonderlich hoch und 800-900 einzelne Trades sind auch nicht die Welt. Abgesehn davon bist du weder als Händler aufgetreten noch hast du ein gewerbe oder? Hi, der Gewinn ist ja 90k aus Hodl Coins und 10k kommt vom trading ,so meine ich das ! Und Gewerbe habe Ich auch nicht ! Naja, realisierter gewinn ist realisierter gewinn. Oder hattest du die vk. 90K schon über 1 Jahr im besitzt? Wenn nicht, hattest du ja letztes jahr 100k € an realisierten gewinnen. |
|
|
|
Hey mal ne frage an Experten unter Euch,obwohl es hier schon einige Antworten dazu gab will Ich mich noch mal bei Euch vergewissern! Ich habe letzes Jahr einen Gewinn von ca. 100k € gemacht mit Coins wobei ich sagen muss das 90% des Gewinns einfach nur HODL Coins waren, die Ich am Ende des Jahres auscashen lies(unter einem Jahr gehalten).Die 10k Gewinn waren alles Trading Geschäfte. Habe insgesamt auf 12-14 verschiedenen Börsen getradet und einige Coins umgetauscht (kein Arbitrage handel) .Es war aber kein Daytrading oder so ,einfach nur alle 1-3 Wochen Coins umtauschen oder Neu dazu kaufen und gut ist. Habe auch an 2 ICOs teilgenommen .Insgesamt komme ich letzes jahr auf ca. 800-900 einzelne Trades und insgesamt um die 20 verschiedene Coins die ich getradet/getauscht habe! Nun kommt die frage, Gewerbe oder Privat? Das Finanzamt wird bestimmt faxen machen, weil die Summe nun mal größer ausgefallen ist,werden die versuchen mich als Gewerbetreibenden einzustufen?! Bin natürlich nicht daran interessiert als Gewerbliche Person eingestuft zu werden, aber falls das Finanzamt doch damit ankommt ,womit kann ich argumentieren ? Habe ausschließlich mit meinem privatem Vermögen gehandelt! Ich bedanke mich für Eure Antworten!!! Solltest dir eigentlich recht wenig sorgen machen. Dein realisierter Gewinn mit 10k ist ja jetzt auch nicht sonderlich hoch und 800-900 einzelne Trades sind auch nicht die Welt. Abgesehn davon bist du weder als Händler aufgetreten noch hast du ein gewerbe oder? |
|
|
|
Sehr hilfreicher Post, weil der zitierte Artikel des RA István Cocron, CLLB Rechtsanwälte, zeitweise in der Community für große Beunruhigung gesorgt hat. Mich würde interessieren, ob die beabsichtigten Telefonate ("Ich werd mal morgen bisschen telefonieren.") weitere Aufklärung ergeben haben. Interessant wäre ja insbesondere, ob es Stellungnahmen des betreffenden Finanzamts gibt und ob der im Artikel behauptete Steuerbescheid wirklich existiert.
Nochmal als ergänzung zu diesem Artikel auf aus der besagten Gruppe: "Es mag sein, dass ein solcher Bescheid zunächst existiert bzw. ergangen ist. Wenn man die Verfahrensweise und die Abläufe in der FinVerw. kennt, würde das nicht überraschen. Die Aussagen aber in Bezug auf den Punkt, dass die EuGH Rechtsprechung nicht in deutsches Recht umgesetzt und somit nicht bindend sei, lockt mir nur ein Lächeln hervor 😁😁😁😁. Zumindest in der Umsatzsteuer ist das hahnebüchener Unsinn. Für diese ☝️ gilt nämlich aufgrund der sog. MwStSystRL vereinfacht ausgedrückt der Grundsatz: wenn eine Behandlung entsprechend EU- Vorgaben zu einem anderen Ergebnis führt, kann sich jeder Steuerpflichtige direkt(!) auf die -günstigere- EU-Vorgabe berufen und das Finanzamt muss (!) dies berücksichtigen. Insofern ist der Artikel absoluter Quatsch und ich nehme ihn als ‚Anekdote‘ in meine Sammlung ‚zum schmunzeln‘ auf.. 😉🤓 (Ps: ich bin selbst ehemalige Umsatzsteuer-Sonderprüferin und nunmehr Steuerberaterin)" Sehe ich als Jurist genauso. Beruhigend, dass du als ehemalige Sonderprüferin anders, also im Sinne des EuGH, entschieden hättest. EuGH-Entscheidungen sind kein abgehobener Spaß, sondern für alle deutschen Behörden grundsätzlich bindend. Deinen (ehemaligen) Sonderprüfer-Kollegen kann man nur dringend empfehlen, mal in einen Grundkurs Europarecht zu investieren. Falls dich (und andere hier) noch genauer, als du schon richtigerweise geschildert hast, der juristische Hintergrund interessiert: Wenn man das einschlägige EuGH-Urteil in der Rechtssache Hedqvist vom 22. Oktober 2015 und den Text der Mehrwertsteuersystemrichtlinie (MwStSystRL) liest, wird sofort deutlich, worauf das "Missverständnis" des Finanzamts hier offenbar beruht und weshalb der zuständige Prüfer auf die falsche Fährte geraten ist. Zentrales Argument des Finanzamts scheint ja zu sein, dass die EuGH-Entscheidung nicht in deutsches Recht "umgesetzt sei". Prinzipiell stimmt es, dass europäisches Richtlinienrecht zunächst einmal durch den nationalen Gesetzgeber in nationales Recht umgesetzt werden muss. Aber jetzt kommt der entscheidende Punkt, den das Finanzamt offenbar nicht gesehen hat: Die Regelungen der europäischen MwStSystRL sind ja bereits in das aktuell geltende deutsche UStG eingeflossen. Die Umsetzung hat also bereits stattgefunden. Nach erfolgter Umsetzung muss man aber das UStG in Zweifelsfragen (und hierzu gehört die Bitcoin-Frage) stets im Lichte der zugrundeliegenden MwStSystRL lesen. Das nennt man Pflicht zur europarechtskonformen (insb. richtlinienkonformen) Auslegung nationalen Rechts. Diese Pflicht ist in zahllosen EuGH-Entscheidungen durchdekliniert und in ebenso zahllosen wissenschaftlichen Stellungnahmen festgestellt. Zu den Vorschriften, die entsprechdend richtlinienkonform auszulegen sind, gehört natürlich auch die Vorschrift des § 4 Nr.8 Buchst.b UStG, die Umsätze von "gesetzlichen Zahlungsmitteln" von der Umsatzsteuer befreit. Diese Befreiungsvorschrift mochte der Sonderprüfer aber offenbar nicht anwenden, weil Bitcoins nunmal kein gesetzliches Zahlungsmittel sind. Vom reinen Wortlaut her zunächst in Ordnung. Auch die Richtlinie spricht in Art. 135 Abs. 1 Buchst. e zunächst nur von "gesetzlichen Zahlungsmitteln", deren Umsätze von der Steuer befreit sind. Was der Prüfer aber übersehen hat: Der blosse Wortlaut ist hier nicht entscheidend. Gemäß dem Urteil des EuGH in der Rechtssache Hedqvist sind vielmehr Kontext und Zweck der Richtlinienregelung maßgeblich. Und diese erfordern es nach Auffassung des EuGH, den Bitcoin umsatzsteuerrechtlich (!) den gesetzlichen Zahlungsmitteln gleichzustellen, also von der Umsatzsteuer auszunehmen. Das EuGH-Urteil stellt dabei wie gesagt entscheidend auf den Kontext und den Zweck der Richtlinienregelung ab. Aus juristischer Sicht kein erstaunlicher, sondern alltäglicher Vorgang, vollkommen lege artis. Der Prüfer hätte also richtigerweise hier ohne weiteres die Befreiungsvorschrift des § 4 Nr.8 Buchst.b UStG anwenden müssen und zwar richtlinienkonform interpretiert gemäß dem Urteil des EuGH in der Rechtssache Hedqvist. Auch wenn es sich für Nicht-Juristen zunächst so anhören mag: Das alles ist keine Raketenwissenschaft, sondern Grundkurs Europarecht und - wie ich durch deinen Post sehe - grundsätzlich auch bei Finanzämtern geläufig. Nur leider offenbar nicht in Bonn. Aus meiner (unmassgeblichen) Sicht kann der Steuerbescheid des Finanzamts im Ergebnis keinen Bestand haben; in genau dieser Weise verstehe ich auch deinen Post und den Tenor hier im Thread. Es bleibt nur zu hoffen, dass die Finanzverwaltung dem Einspruch selbst abhilft und nicht auch noch Gerichte mit dieser unnötigen Angelegenheit befasst werden. Bleibt noch zu erwähnen, dass ich zwar Jurist bin, meine obigen Ausführungen aber allein als Diskussionsbeitrag zu verstehen sind, anhand deren sich jeder Interessierte seine eigene Meinung bilden sollte. Den Fall kenne ich (wie wohl alle hier) nur vom Hörensagen. Mein Beitrag ersetzt in keinem Fall eine anwaltliche Beratung im konkreten Fall. Ich übernehme aufgrund des Beitrags niemandem gegenüber eine Haftung. Gut zu lesen, an dieser Stelle möchte ich nochmal betonen das ich hier nur zitiert habe und ich nicht die angesprochene Umsatzsteuer-Sonderprüferin bin. Hab es noch einmal FETT markiert, vll wird es dadurch deutlicher. |
|
|
|
1) Hier würde ich defensiver formulieren: Haltefrist beim Lending
Auf manchen Börsen kann man seine Bitcoins gegen Zinsen verleihen. Erhält man diese Zinsen im ersten Jahr nach der Anschaffung der Bitcoins, verlängert sich die Haltefrist auf 10 Jahre.
Haltefrist bei Altcoins mit POS o.ä.
Die Haltefrist von Coins mit Dividenden oder Zinsen jeder Art verlängert sich auf 10 Jahre, wenn im ersten Jahr nach der Anschaffung eine solche Dividende ausgeschüttet wurde. Nach zahlreichen Diskussionen, gibt es hierzu wohl bislang keine Gewissheit, was die Verlängerung der Haltefrist angeht. Ich hatte da letzten auf einen Thread mit iudica verwiesen. Ja, muss ich mir mal überlegen, wie ich das ausführen soll. 2) Da haste eine Wiederholung Schlussteil: Altcoins mit POS / Dividenden / Zinsen etc.
Die Haltefrist verlängert sich auf 10 Jahre (s.o.)
Die Dividenden sind zum Tag des Zuflusses wertmäßig zu ermitteln und als sonstige Einkünfte zu versteuern. Damit sind die Steuern auf die Dividenden schon fällig, auch wenn die Coins selbst vielleicht erst in vielen Jahren verkauft werden.
Die Dividenden sind möglicherweise auch als Kapitalerträge mit 25% zu versteuern. Dies ist strittig.
Da sollte der zweite Teil nach oben. Schwierig. Ich wollte einmal "oben" die verschiedenen Haltefristen gegenüberstellen, aber "unten" muss ich halt nochmal drauf zurückkommen. Da fehlt mir einfach noch eine gute Struktur Im bezug auf POS-Coins und haltefrist. Es sind keine zinsartigen Erträge, darum verlängert sich auch nicht die haltefrist. Somit fallen die "Geschenkten" unter sonstige Einkünfte i. S. d. § 22 Nr. 3 EStG Die kryptos dienen ja nicht unmittelbar der einkünfteerzielung, Einnahmen werden nicht unmittelbar durch die Hingabe und drittnutzung erzielt. Als beispiel mal eine Containervermietung.... https://ldlev.de/presse/fi-16_2016-containervermietung.pdf Daraus folgt, keine Einkünfte aus Kapitalvermögen! keine verlängerung auf 10 Jahre. Und da es auch keine Wertpapiere sind, braucht man den vergleich zu Aktien gar nicht erst ziehen. Und nochmal: Einnahmen aus Dividenden und vergleichbare Einkünfte (§ 20 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 9 EStG) trifft auch nicht zu, da wie schon gesagt, Kryptowährungen als nicht abnutzbare immaterielle Wirtschaftsgüter behandelt werden. |
|
|
|
Sehr hilfreicher Post, weil der zitierte Artikel des RA István Cocron, CLLB Rechtsanwälte, zeitweise in der Community für große Beunruhigung gesorgt hat. Mich würde interessieren, ob die beabsichtigten Telefonate ("Ich werd mal morgen bisschen telefonieren.") weitere Aufklärung ergeben haben. Interessant wäre ja insbesondere, ob es Stellungnahmen des betreffenden Finanzamts gibt und ob der im Artikel behauptete Steuerbescheid wirklich existiert.
Nochmal als ergänzung zu diesem Artikel auf aus der besagten Gruppe:
"Es mag sein, dass ein solcher Bescheid zunächst existiert bzw. ergangen ist. Wenn man die Verfahrensweise und die Abläufe in der FinVerw. kennt, würde das nicht überraschen.
Die Aussagen aber in Bezug auf den Punkt, dass die EuGH Rechtsprechung nicht in deutsches Recht umgesetzt und somit nicht bindend sei, lockt mir nur ein Lächeln hervor 😁😁😁😁.
Zumindest in der Umsatzsteuer ist das hahnebüchener Unsinn.
Für diese ☝️ gilt nämlich aufgrund der sog. MwStSystRL vereinfacht ausgedrückt der Grundsatz: wenn eine Behandlung entsprechend EU- Vorgaben zu einem anderen Ergebnis führt, kann sich jeder Steuerpflichtige direkt(!) auf die -günstigere- EU-Vorgabe berufen und das Finanzamt muss (!) dies berücksichtigen.
Insofern ist der Artikel absoluter Quatsch und ich nehme ihn als ‚Anekdote‘ in meine Sammlung ‚zum schmunzeln‘ auf.. 😉🤓
(Ps: ich bin selbst ehemalige Umsatzsteuer-Sonderprüferin und nunmehr Steuerberaterin)" |
|
|
|
Abschlagsteuer ist aber auch ein gebräuchlicher Begriff (unter laien und das war auch die Zielgruppe des Beitrags). Sehe jetzt hieran kein Problem daran irgendeine Kompetenz anzuzweifeln.
Mehr als 50% deiner Posts bestehen aus Werbung für eine FB-Gruppe. Ich ignorier dich jetzt mal, much fun. Ok mach das, ich Versuche hier nur die Quellen der information mitzuliefern... |
|
|
|
Ich zitiere hier nochmal aus der FB-Gruppe eines Steuerberaters:
In manch Forum fällt hier schnell das Wort Abschlagsteuer, das ist aber leider falsch, steuerlich wäre es vermutlich die einfachste Lösung, aber die Kriterien, nach denen die Abschlagsteuer greift, treffen auf diese Form eben nicht zu (negative Abgrenzung).
Abschlagsteuer? Ich finde es sehr zweifelhaft, wenn ein Steuerberater? ein im Steuergesetz nicht vorhandenes Wort benutzt bzw. nicht richtig stellt. Abschlagsteuer ist aber auch ein gebräuchlicher Begriff (unter laien und das war auch die Zielgruppe des Beitrags). Sehe jetzt hieran kein Problem daran irgendeine Kompetenz anzuzweifeln. |
|
|
|
Aber wie er Cloudmining als Kapitalerträge argumentieren will, würde mich dann mal wirklich interessieren, bei POS könnte ich mir das vll noch irgendwie vorstellen, aber beim Cloudmining??? Sogar der Flüsterer sagt bei Cloudmining § 22 Nr. 3 EStG.
Da Kryptos nicht den Wertpapieren, sondern den zahlungsmittelähnlichen immateriellen Wirtschaftsgütern zugeordnet werden kann ich mir das einfach nicht vorstellen.
Die Argumentation ist letztlich (ungefähr) folgende, du legst deine BTC, die du für dein Cloud Mining ausgibst, bei einem Dienstleister an. Die regelmäßigen Ausschüttungen sind also Renditen einer Kapitalanlage, vergleichbar mit Dividenden. Diese sind jeweils zum Zeitpunkt der Ausschüttung mit 25% zu versteuern. Ein Abzug von Ausgaben o.ä. ist natürlich nicht zulässig, somit ergibt sich insgesamt eine recht ungünstige Besteuerung, da letztlich auch das "eingesetzte", bzw. "verbrauchte" Kapital versteuert wird. Die Coins, die du auf diese Weise erhältst, sind "angeschafft" über die "Rendite", also jeweils zum Zeitpunkt der Ausschüttung. Danach können diese wieder im privaten Veräußerungsgeschäft mit Haltefrist über einem Jahr steuerfrei verkauft werden. oK über beide Aussagen lässt sich streiten und gibt ja leider noch keinen richterlichen Beschluss hierzu Den zweiten Teil kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, da hätte man eine Doppeltbesteuerung. Also Entweder hab ich mit den 25% meinen Steueranteil beglichen oder es ist eben NUR ein privaten Veräußerungsgeschäft. |
|
|
|
3. Der Erhalt von "Gas" ist ebenso als sonstige Einkünfte zu bewerten, auf Grund des Zuflussprinzips (§ 11 EStG) sind die Erträge erst zum Zeitpunkt der Nutzung (geldwerter Vorteil) oder Veräußerung steuerpflichtig."
Also, ich kann das nicht aus § 11 EStG herauslesen. Entsprechende Kommentare sehen das auch nicht so: Einnahmen sind in dem Zeitpunkt zugeflossen, wenn der Stpfl. die Verfügungsmacht erlangt hat (H 11 Allgemeines – Zufluss von Einnahmen; EStH). Ausnahmsweise gelten regelmäßig wiederkehrende Zahlungen, die innerhalb kurzer Zeit (zehn Tage) vor oder nach Beendigung des Kalenderjahres zu- oder abgeflossen sind, als in diesem Kalenderjahr bezogen bzw. gezahlt. Die Verfügungsmacht wird in aller Regel dann erlangt, wenn der Erfolg bereits eingetreten ist (die Zahlung also bereits erfolgt ist) oder die Möglichkeit geschaffen wurde, den Leistungserfolg herbeizuführen (z.B. durch Scheck, H 11 Allgemeines EStH). Allein der wirtschaftliche Gesichtspunkt ist entscheidend; zivilrechtliche Vorgaben sind von untergeordneter Bedeutung (BFH Urteil vom 1.10.1993, III R 32/92, BStBl II 1994, 179). Unerheblich ist demnach z.B. die Fälligkeit einer Zahlung oder der Zeitraum, für den die Leistung erbracht wurde. Danach liegt ein Zufluss erst mit der tatsächlichen Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht über ein in Geld oder Geldeswert bestehendes WG vor; das ist in der Regel der Zeitpunkt des Eintritts des Leistungserfolgs oder der Möglichkeit, den Leistungserfolg herbeizuführen (BFH Urteil vom 21.11.1989, IX R 70/85, BStBl II 1990, 310). Die Form des Übergangs der wirtschaftlichen Verfügungsmacht ist unerheblich. Somit kann auch bei den sog. »schwebenden Geschäften« die Gewinnrealisierung nicht bis zur vollen oder teilweisen Erfüllung der Geschäfte hinausgeschoben werden. Aber, ich will mich da auch nicht aus dem Fenster lehnen. Ich betreibe glücklicherweise keine Masternodes und stake auch nicht irgendwelche Coins. Ich werde da nochmal nachhaken, aber ich denke es wird sich darauf beziehen. "oder der Möglichkeit, den Leistungserfolg herbeizuführen" Und den bekommt man scheinbar erst wenn man dieses "geschenkten" Coin in einen anderen Wert eintauscht. Aber wie gesagt, ich mache mich nochmal schlau. |
|
|
|
|
