Dusty, il fatto che tu ti non ti voglia sforzare di capire le argomentazioni, non significa che io non le abbia specificate. Cerco di essere ancora più esplicito (per la terza volta):

Manca chi fa prestiti + levi anche la riserva frazionaria = la crisi peggiora

Dopo di che, sul 2% si può discutere, come ho già detto prima. Ma sei tu a sostenere che la riserva frazionaria è il male assoluto e se lo volessi argomentare senza artifici retorici ne gioveremmo tutti.

Il discorso di Basilea serviva a spiegare che l'abbassamento della riserva è solo uno dei mille pacchetti di liberalizzazioni (derivati ecc.) che ci hanno messo in crisi, accoppiato a squilibri commerciali dovuti all'euro, come cerco di discutere anche in un altro thread (https://bitcointalk.org/index.php?topic=295834.0).
Quindi, condivisi o meno, io gli argomenti li porto, e non mi limito a sparate ad effetto come:
.

L'imbianchino si fa riparare i tubi e paga 100€ all'idraulico, che prende lezioni di matematica dal prof e gli gira i 100€, Il prof si fa ridipingere lo stanzino dall'imbianchino e paga 100€. Dove sono i soldi in questo giro?
[ imbianchino: 100-100=0€ ; idraulico: 100-100=0€ ; prof: 100-100=0€ ]
Non ci sono. Però se uno dei 3 non possiede i 100 euro il giro non può iniziare e l'economia si ferma.
La moneta è uno strumento della società per organizzare i rapporti lavorativi e gli scambi, non deve essere una risorsa scarsa, non ha senso.


Guarda che non ho mica fatto segreto di non condividere i fondamenti austriaci del bitcoin, anzi. Ciononostante, non credo che il BTC sia incompatibile con un modello monetario sovrano, così come non gli sono incompatibili l'oro, l'argento e qualsiasi altra merce che è stata usata come riserva di valore/valuta.
Del resto, mi spiace, ma non metto sul piedistallo nessuno, nemmeno Satoshi Nakamoto che per altro reputo un (se poi è uno) genio, e cerco di ragionare non per citazioni ma per argomenti.




PS: d'altronde, il BTC non è neppure incompatibile con la riseva frazionaria, chiaramente, tant'è vero che c'è gente che ne fa uso, come sai benissimo.

Rileggevo i primi posts per riprendere un po' il senso della discussione, e secondo me concettualmente il punto più importante è questo


Se così fosse, effettivamente non ci sarebbe alcun problema con una valuta unica che insiste su aree economiche eterogenee.
Molto meglio il BTC piuttosto che una moneta come l'euro di totale controllo bancario!

Ma, tu sei proprio sicuro che funzioni così? Perchè allora all'interno dell'area euro non sta succedendo? Ci sono molti altri casi di unione valutaria in cui questa dinamica non funziona.

La mia idea è che i prezzi si aggiustano al ribasso solo in recessione, cioè se la gente non ha i soldi per comprare.

si ma non lo metto mica in dubbio;
il punto è che parlavamo di sostenibilità, cioè se il paese sia effettivamente a rischio default. E per quello devi guardare il rapporto debito/pil, non lo stock di debito.
Quello che dicevo, è che con le privatizzazioni/svendite il rapporto lo peggiori sicuramente nel lungo periodo, è sempre successo così...

E' vero che è cresciuto soprattutto dagli anni '80, proprio dopo il divorzio tra banca d'italia (bankitalia.spa) e ministero del tesoro

IL debito, dal 1992-93 al 2008, era mediamente in diminuzione... a maggior ragione era sostenibile. Ho postato i dati nell'altro topic, se ne hai di diversi postali pure te...


Bene, licenziamo (e sono ovviamente daccordo che si dovrebbe finalmente informatizzare il sistema) ma poi questi li dobbiamo reimpiegare o pensionare, perchè non credo che desidereremmo un esercito di barboni 50-60enni che non trovano lavoro, giusto?
Gli "edifici" di cui tu parli suppongo che verranno venduti a imprese estere (le uniche che hanno i soldi) che poi ne trarranno profitto e porteranno i soldi fuori dall'Italia, aumentando i problemi di sostenibilità del debito.
Oppure vendiamo finmeccanica che è una fonte costante di entrate per le casse dello stato!
Riduci il debito del 3% UNA TANTUM e ti impoverisci PER SEMPRE.

La verità è che queste privatizzazioni sono già state fatte negli anni '90 e hanno prodotto solo danni.
http://www.movisol.org/privatizzazioni.pdf
(non sono del movisol ho solo letto quest'articolo e lo trovo ragionevole, ho pure verificato un po' di dati)


I miglioramenti, ristrutturazioni, razionalizzazioni si fanno con calma e dopo dibattito pubblico, non sotto l'urgenza della crisi economica, sennò è praticamente matematico che rimaniamo fregati.

1) la bilancia commerciale Italiana è in crisi proprio da quegli anni (domani ti posto i grafici, non riesco a trovarli); così come quella di tutti i PIIGS, mentre i paesi "forti" andavano in attivo. Prima il paese funzionava, bene o male, nonostante i nostri politici idioti (io credo che siano furbie in malafede purtroppo, non idioti)

2) Il debito pubblico non c'entra nulla con la crisi economica e di bilancia commerciale; persino Dusty concordava su questo punto. se hai un'idea diversa sarei felice di leggerla però con spiegazioni.

3) le uniche riforme strutturali che avrebbero potuto sistemare la situazione sono quelle in direzione dell'abbattimento dei redditi: no, grazie.

Siamo tutti incazzati con i politici, tanto per chiarire, ma su temi diversi...

Si, però non mi hai risposto: le mucche no e il grano si?

E cmq credo che la teoria di Ricardo prescinda dalla valuta e quindi si possa applicare sia a regimi di cambio fisso che flessibile.
Il cambio flessibile permette semplicemente di non scaricare tutto il peso della competizione sui salariati e salvaguardare alcune aree produttive.
Alcune produzioni possono essere anche sconvenienti per motivi economici ma preferibili per motivi strategici/etici e quant'altro (come la tutela del territorio che citavi tu, per esempio)

Forse avrei dovuto usare per esempio l'industria dei macchinari pesanti (non so come si chiami, gli scavatori, le gru, i carrelli etc. etc.) in cui eravamo i più forti del mondo e ora stiamo andando a zero nel giro di pochi anni?

Mah, io credo che (a parità di corruzione) uno stato può pure decidere di pagare un po' più di tasse e mantenere un alto grado di sanità pubblica (contrariamente a quanto si pensi, e nonostante baronate, raccomandazioni e altro, la sanità italiana è classificata tra le prime del mondo) o sussidi al mondo dell'arte per esempio; si può essere d'accordo oppure no, ma io credo che questa scelta non debba essere vincolata a problemi monetari.

Perchè ci sono regioni che non hanno particolari vantaggi in nulla, e non per questo devono essere destinate allo spopolamento

Io non voglio credere che ci siamo trasformati (guardacaso a partire dal 2002-2003) all'improvviso in un paese di incapaci e derelitti. I problemi ce li hanno ovunque, e magari non si vedono.
Lo sai che la Germania ha sforato i parametri di Maastricht del deficit (mentre noi rimanevamo sotto il 3% come dei crasti) per investire nella produttività e ha varato leggi di precarizzazione tra le più dure dell'intera unione?
Prima che lo facesse, noi esportavamo di più...

Scusa, il latte no e il grano si? Ti stanno sul cazzo le mucche?
A parte gli scherzi... il punto è che una mucca fa lo stesso latte in Italia o Germania, però se paghi il 20% di tasse in più (o magari spendi perchè l'energia o l'acqua ti costano di più), non ci stai dentro. Cioè, è anche un problema di economia nazionale che non va, non del singolo settore o del singolo imprenditore.

D'altronde stiamo a poco a poco perdendo tutti i comparti produttivi, se va avanti così finiremo a competere con i cinesi per le magliette taroccate.

Sollevi anche un altro punto: ci sono dei temi che non possono essere lasciati all'arbitrio del mercato, come la tutela del territorio (e io ci metto pure la sanità, perchè non mi piace che non ti accettino al pronto soccorso se non hai i soldi, per esempio).

Perchè? Se il debito è sostenibile perchè devo mandare in crisi la mia economia facendo suicidare gli imprenditori per ripagarlo subito?

Completamente daccordo su tutto il post!
Infatti sono voluto entrare nel particolare (il "perchè" la moneta crea squilibri) più che altro per analizzarli assieme a gente che sapevo la pensasse in modo diverso dal mio.

Oltre al sistema fiscale credo che un ruolo importante lo giochi il mercato del lavoro: stipendi, garanzie, flessibilità. Uno stato per esempio non può decidere di non prevedere dei contratti flessibili senza perdere di competitività con i paesi forti della stessa area valutaria...


Dopo essermi scervellato parecchio su questo tema... e non aver trovato delle fonti soddisfacenti, ho ricostruito questa interpretazione: quelli sono i famigerati diritti di signoraggio (di cui si parla anche nei testi accademici di economia). Se non fossero in qualche modo ridistribuiti alla popolazione si tratterebbe di una truffa troppo... "esplicita". In realtà bankitalia gira al ministero del tesoro i diritti di signoraggio (o distribuiti in parte minima anche agli azionisti, cioè le banche private) dopo che li percepisce dalla BCE in proporzione alle sue quote azionarie. Non so cosa ne facciano le altre banche centrali dei proventi del signoraggio.
Però credo che si tratti di cifre molto basse e spesso inesistenti (le avevo controllate qualche anno fa, stanno nei bilanci), perchè la massa monetaria è in continua espansione: in pratica gli interessi sul debito vengono reinvestiti all'infinito in nuovi prestiti, ma il prestito successivo è sempre più grande (tanto che si deve addirittura stampare nuova moneta, e così deve necessariamente essere a causa proprio dell'esistenza del tasso d'interesse) quindi non c'è un effettivo guadagno.
Certo, se la BCE decidesse all'improvviso di "contrarre" la massa monetaria allora sarebbe tutto un altro discorso.

Però non vorrei aver detto qualche cavolata eh...

Scusate ma stamattina sono dovuto scappare!


Per me non è assolutamente paragonabile. Sullo Zimbabwe non so (links ben accetti) ma paragonare l'Italia (o la Spagna) a Weimar o allo Zimbabwe secondo me è roba da matti. Poi tutto è soggettivo eh...

Un debito al 125% significa che su circa 800-900 Mld di entrate fiscali c'è un debito di 2000. Esagerando è come se uno con lo stipendio da 20 mila euro all'anno non possa permettersi un mutuo di 40 mila euro.

@AceCoin: concordo con tutto... ci sono probabilmente ragioni geopolitche per cui siamo stati "eletti" partners commerciali

Non è così. Quello che la Sicilia può esportare lo esporta, ma il grosso dei prodotti (quelli che si comprano al supermercato) vengono da fuori. Costano meno perchè le aziende si possono permettere di abbassare il prezzo, e possono farlo più delle aziende locali.
Le stesse aziende vendono a prezzi diversi anche da supermercato a supermercato, a seconda della clientela che hanno.

Ma il latte Sole non costerà mai meno del latte Land perchè semplicemente non competono ad armi pari.

Weimar pagava alla Francia non so quanti miliardi l'anno di debito di guerra, in più non poteva sviluppare l'industria siderurgica perchè temevano che sarebbe passata alle armi (come poi fece), gran parte dellle zone produttive tedesche erano state svendute alla Francia...

E' chiaro che se svaluti ma non partono le esportazioni sei messo peggio di prima.
Poteva stampare quanto voleva ma non poteva mai rientrare del deficit commerciale... quindi stampava a vuoto in un circolo vizioso. E' un caso completamente a se stante.

Non lo so, non voglio fare il bastian contrario, ma secondo me gli USA ci hanno penalizzato economicamente... basti pensare al caso Mattei, l'Olivetti oppure la chimica italiana, tutti sacrificati alla concorrenza USA. IN generale credo che siamo noi a comprare da loro più che il contrario

Io la capisco questa obiezione, ma nonostante la schifezza che sono sempre stati i nostri politici, noi siamo usciti dalla guerra mondiale da sconfitti, completamente distrutti e senza materie prime, e nel giro di 30 anni siamo arrivati ad essere l'ottava economia del mondo con solo 50 milioni di abitanti...
Il sistema non è perfetto... ma funzionava meno peggio di quello di oggi...

In tutti i casi prima di farsi un'idea è meglio parlarne di alcuni meccanismi che possono essere controintuitivi, tipo stampare moneta = inflazione

Lo so che è troppo lungo ma proprio non glie la fo a sintetizzare di più

Ma infatti il problema non è se si stampa o meno, ma come si distribuisce...
L'unica relazione verificata empiricamente è la curva di Phillips che collega inflazione e disoccupazione... più lavoro c'è, più soldi girano, più la gente compra. L'inflazione che c'interessa è quella del pane della pasta e delle medicine, non quella delle auto blu. E sinceramente meglio avere un po' d'inflazione piuttosto che disoccupazione a palla, a patto che i salari vengano indicizzati...

E' naturale pensare che più moneta viene stampata più diminuisce il suo valore... ma non è così... dipende da quello che ci fa chi la stampa...

per esempio se la Banca Centrale stampa per comprare dei dollari, svalutando per es. del 10% sul dollaro, noi percepiamo un'inflazione di circa l'1% dovuta all'aumento del costo delle materie prime e basta.


Poi occhio a fare riferimenti storici lontani perchè spesso possono sfuggire dei particolari... la repubblica di Weimar era vessata dalle condizioni imposte dopo la prima guerra mondiale...

Il punto è che si ricreerebbero gli stessi problemi dell'euro... non vedo invece il problema a lasciarlo circolare liberamente come succede ora, magari sempre più diffuso... potrebbe portare solo dei benefici, primo tra tutti di intaccare i monopoli delle banche e dei money-transmitters!


stemby, io ci ho provato ad andare sui contenuti...

No, intendevo dire se qualcuno mi sa giustificare il perchè lo stampare moneta provocherebbe inflazione...

Lo vediamo che per ora il BTC è in piena fase espansiva eppure il suo prezzo continua ad aumentare oppure no?

Non è necessario insultarsi se si hanno idee diverse, stronzo!

(scherzo ovviamente! )

A parte tutto io credo che il BTC sia perfettamente compatibile come moneta internazionale affiancata a monete "tarate" su zone geografiche e mercati del lavoro omogenei.

Quello che mi premeva era spiegare perchè cmq l'euro è peggio delle vecchie valute nazionali